Toivottavasti sheriffi puuttuu myös muidenkin subjektiiviseen löpinään ja vaatii tasapuolisesti kaikilta faktoja. Minun ei tarvitse esittää täällä yhtään mitään, mutta toisten nimittely rääkyjäksi yms ei ole myöskään kovin kohteliasta, mutta joillakin on täällä sädekehä ympärillään.
Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Tämä on aivan totta. Etelä-Espoon nykyisen bussijärjestelmän selvä ongelma on se, että Helsinkiin vievillä linjoilla ei oikein järkevästi pääse Tapiolaan, Matinkylään ja Otaniemeen.
Liityntälinjastossa on se vaikutus, että voidaan yhdistää aluekeskuksiin vievät linjat ja liityntälinjat.
Toki myös suoriin yhteyksiin perustuvassa raideliikenteessä voidaan nykyistä paremmin yhdistää sisäisiä ja Helsinkiin vieviä linjoja.
Keskeinen ongelma on toki se, että nyt suunnitteilla oleva Länsimetro ulottuu vain Matinkylään eli yksi aluekeskus jää palvelematta. Siitä, millä hinnalla päästään Kivenlahteen, ei ole mitään aavistusta. Tämä on yksi keskeinen ongelma koko asiassa:
1. Kaikki tietävät, että Matinkylään päättyvä metro on torso
2. Metron kannattajat eivät halua puhua Kivenlahteen ulottuvan metron hinnasta
Ei toki. Mutta on harhaista luulla, että palvelutaso 600 m kauempana asemasta on enää millään tavalla hyvä. On selkeästi todettava, että liityntäalueella metro huonontaa palvelua. Toki voi halutessaan kävellä kilometrinkin asemalle, mutta se kestää sitten normaaleilla kävelynopeuksilla 10-15 min (4-6 km/h).
Aivan totta. Pyöräliityntä on selvästi autoliityntää merkittävämpi mahdollisuus juuri siksi, että yhden auton tilaan mahtuu noin 15-20 pyörää. Pyöräpysäköintiä voidaan sijoittaa myös alueille, joilla ei voi sallia autopysäköintiä.
Käsitteellä p+r kutenkin viitataan yleensä vain autojen liityntäpysäköintiin.
Pyöräliityntäänkin liittyy kuitenkin ongelmia. Esimerkiksi se, että suurin osa Helsingin seudun asukkaista ei ole halukkaita pyöräilemään talvella. Tilannetta voi toki korjata esim. valistuksella ja parantamalla kunnossapitoa.
Pyöräliityntä ei kuitenkaan korvaa sitä, jos joukkoliikennejärjestelmä on lähtökohtaisesti suunniteltu hölmösti.
Tämä on aivan totta. Etelä-Espoon nykyisen bussijärjestelmän selvä ongelma on se, että Helsinkiin vievillä linjoilla ei oikein järkevästi pääse Tapiolaan, Matinkylään ja Otaniemeen.
Liityntälinjastossa on se vaikutus, että voidaan yhdistää aluekeskuksiin vievät linjat ja liityntälinjat.
Toki myös suoriin yhteyksiin perustuvassa raideliikenteessä voidaan nykyistä paremmin yhdistää sisäisiä ja Helsinkiin vieviä linjoja.
Keskeinen ongelma on toki se, että nyt suunnitteilla oleva Länsimetro ulottuu vain Matinkylään eli yksi aluekeskus jää palvelematta. Siitä, millä hinnalla päästään Kivenlahteen, ei ole mitään aavistusta. Tämä on yksi keskeinen ongelma koko asiassa:
1. Kaikki tietävät, että Matinkylään päättyvä metro on torso
2. Metron kannattajat eivät halua puhua Kivenlahteen ulottuvan metron hinnasta
Ei toki. Mutta on harhaista luulla, että palvelutaso 600 m kauempana asemasta on enää millään tavalla hyvä. On selkeästi todettava, että liityntäalueella metro huonontaa palvelua. Toki voi halutessaan kävellä kilometrinkin asemalle, mutta se kestää sitten normaaleilla kävelynopeuksilla 10-15 min (4-6 km/h).
Aivan totta. Pyöräliityntä on selvästi autoliityntää merkittävämpi mahdollisuus juuri siksi, että yhden auton tilaan mahtuu noin 15-20 pyörää. Pyöräpysäköintiä voidaan sijoittaa myös alueille, joilla ei voi sallia autopysäköintiä.
Käsitteellä p+r kutenkin viitataan yleensä vain autojen liityntäpysäköintiin.
Pyöräliityntäänkin liittyy kuitenkin ongelmia. Esimerkiksi se, että suurin osa Helsingin seudun asukkaista ei ole halukkaita pyöräilemään talvella. Tilannetta voi toki korjata esim. valistuksella ja parantamalla kunnossapitoa.
Pyöräliityntä ei kuitenkaan korvaa sitä, jos joukkoliikennejärjestelmä on lähtökohtaisesti suunniteltu hölmösti.
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Helsingin seudun talvi tuppaa nykyään olemaan varsin lyhyt. Pyörätiet eivät ole tänä talvena vielä edes jäätyneet. Lyhyt sydäntalvi on sitten lyhytaikainen heikennys liikenteessä, vähän niin kuin kesällä harvemmat aikataulut.
Talvipyöräilyolosuhteiden parantamiseen suosittelisin valaistusta ennemmin kuin valistusta
Helsingin seudun talvi tuppaa nykyään olemaan varsin lyhyt. Pyörätiet eivät ole tänä talvena vielä edes jäätyneet. Lyhyt sydäntalvi on sitten lyhytaikainen heikennys liikenteessä, vähän niin kuin kesällä harvemmat aikataulut.
Talvipyöräilyolosuhteiden parantamiseen suosittelisin valaistusta ennemmin kuin valistusta
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Talvipyöräilyn suhteen tarvitaan nimenomaan valistusta yleisölle siitä, että talvellakin voi pyöräillä (esim. nastarenkaat, oikea pukeutuminen, reittivalintojen korostuminen jne).
Nähdäkseni pyöräliityntä on ihan hyvä keino lisätä joukkoliikenteen käyttöä esimerkiksi maaseututaajamissa tai radan varren pikkukaupungeissa. En kuitenkaan oikein ymmärrä, että Pääkaupunkiseudun päätaajaman alueella joukkoliikennettä suunniteltaisiin perustumaan pyöräliityntään esimerkiksi Etelä-Espoon alueella.
Nähdäkseni pyöräliityntä on ihan hyvä keino lisätä joukkoliikenteen käyttöä esimerkiksi maaseututaajamissa tai radan varren pikkukaupungeissa. En kuitenkaan oikein ymmärrä, että Pääkaupunkiseudun päätaajaman alueella joukkoliikennettä suunniteltaisiin perustumaan pyöräliityntään esimerkiksi Etelä-Espoon alueella.
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Olen asunut suurimman osan elämästäni Vantaan Länsimäessä, jossa suora seutubussilinja korvautui metroliitynnällä syksyllä 1989. Toki tuota bussiyhteyden poistumista silloin 80-luvun lopulla moni manasi, mutta enpä muista pahemmin kuulleeni kenenkään valittaneen, kun päiväsajan 30 - 60 minuutin vuorovälin sijaan metro kulkikin 10 minuutin välein aamuvarhaisesta iltamyöhään.
Liityntäbussia ei toki edelleenkään ihan joka metrolle/-lta mene, mutta v61:n tihentymisen myötä tämäkin ongelma on pienentynyt. Itse asiassa aika harva tuntuu käyttävän liityntäbussia, moni kävelee ihan kitisemättä yli kilometrinkin matkan. Toki asiaan vaikuttaa sekin, että liityntäkävelyn ansiosta säästyy seutulipun ostolta, mutta toisaalta myös kevyen liikenteen väylät metroasemalle ovat hyvät.
Olen asunut suurimman osan elämästäni Vantaan Länsimäessä, jossa suora seutubussilinja korvautui metroliitynnällä syksyllä 1989. Toki tuota bussiyhteyden poistumista silloin 80-luvun lopulla moni manasi, mutta enpä muista pahemmin kuulleeni kenenkään valittaneen, kun päiväsajan 30 - 60 minuutin vuorovälin sijaan metro kulkikin 10 minuutin välein aamuvarhaisesta iltamyöhään.
Liityntäbussia ei toki edelleenkään ihan joka metrolle/-lta mene, mutta v61:n tihentymisen myötä tämäkin ongelma on pienentynyt. Itse asiassa aika harva tuntuu käyttävän liityntäbussia, moni kävelee ihan kitisemättä yli kilometrinkin matkan. Toki asiaan vaikuttaa sekin, että liityntäkävelyn ansiosta säästyy seutulipun ostolta, mutta toisaalta myös kevyen liikenteen väylät metroasemalle ovat hyvät.
Rattivaunu
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 24 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 5,471
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Olet muuten oikeassa. Vai kulkiko metro ruuhka-aikoina Mellunmäen haaralla vuosina 1989 - 96 jopa 5 minuutin välein ja 1996 - 2002 kuuden minuutin intervalleilla? 2002 - 2003 ajettiin hetken uudellen 5 min välein, mutta pian vuoroväli piteni ruuhkissa 8 minuuttiin ja junapituudet kolmeen vaunupariin. Ruuhkan ulkopuolella vuoroväli on haaroilla ollut iät ja ajat 10 min.
- Liittynyt
- 24 Syyskuu 2005
- Viestit
- 2,703
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Totta, ei ole vieläkään lunta tullut maahan. Lämmittämällä pääraitit rautatieasemille voitaisiin saada pyöräilyä helpotettua merkittävästi pahimpinakin talvipäivinä. Koska vain pääraitit lämmitettäisiin, ei energiaa hukkaantuisi lämmittämiseen niin paljon, kuin jos ihmiset käyttäisivät autoa pyörän sijaan.
Totta, ei ole vieläkään lunta tullut maahan. Lämmittämällä pääraitit rautatieasemille voitaisiin saada pyöräilyä helpotettua merkittävästi pahimpinakin talvipäivinä. Koska vain pääraitit lämmitettäisiin, ei energiaa hukkaantuisi lämmittämiseen niin paljon, kuin jos ihmiset käyttäisivät autoa pyörän sijaan.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Ei se ole minusta mitään propagandaa, vaan realismia. Pelkistetysti voi kysyä, miksi maksetaan miljardi siitä, että vaihtaminen siirretään yhdestä paikasta toiseen? Jos käytetään miljardi euroa, eikö sillä pitäisi saada parannusta joukkoliikenteeseen, ei vain vaihtaa palikoiden paikkoja keskenään.
Toinen asia on joukkoliikenteen saavutettavuuden heikkeneminen ja sen vähättely. Bussiliikenteen kustannuksia voisi myös alentaa huomattavasti ja ilman investointeja organisoimalla bussiliikenne samalla tavalla kuin metro+liityntä. Kuitenkin tälläkin foorumilla on juuri todistettu sitä, miten kukaan ei kävele Länsiväylän varteen pysäkeille, vaikka siitä menee busseja paljon tiehämmin kuin yhtä kaukana olevalta metroasemalta menisi metroja. Jos kerran kävelyhalukkuutta on, silloinhan lähiöiden omat bussilinjat ovat turhia Länsiväylää paljon harvempine vuoroväleineen.
Se on totta, että Helsingin metro on liityntäliikennekonsepti. Muutta juuri se sen vika onkin, jos tavoitteeksi asetetaan joukkoliikenteen palvelutason parantaminen ja käyttäjämäärän kasvu. Tämä konsepti on luotu 50 vuotta sitten. Ja ensinnä: sen jälkeen on opittu joukkoliikenteestä ja sen kilpailukyvystä varsin paljon ja toiseksi: koko konseptin lähtökohta ei ilmeisesti ole suinkaan ollut joukkoliikenteen kilpailukyvyn edistäminen, vaan pakkokäyttäjien hoitaminen mahdollisimman vähän autoilua haittaavalla tavalla.
Maailma, kaupunkirakenne ja joukkoliikenteen tekniikka ovat todellakin muuttuneet paljon puolessa vuosisadassa. Kehitys on tehnyt liityntäliikennekonseptin auttamattoman vanhanaikaiseksi, ja siitä pitäisi ottaa opiksi eikä keksiä selityksiä sille, miksi kehitystä ei saa tapahtua seudun joukkoliikenteessä.
Antero
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Länsimetroon liittyviä myyttejä
Itämetron tilastot tosin osoittavat, että näin valitsevat vain ne, jotka joka tapauksessa käyttävät joukkoliikennettä. Autoilijaa ei houkutella liityntäbussilla eikä 50 %:n hinnanalennuksella kilometrin kävelystä.
Antero
Siinähän se tuli. Jos liityntäbussin käyttö tuplaa joukkoliikenteen hinnan, silloin löytyy halukkuutta kävellä jopa niin pitkiä matkoja joita väitetään "normaaleiksi" raskaan raideliikenteen kävelyetäisyyksiksi.
Itämetron tilastot tosin osoittavat, että näin valitsevat vain ne, jotka joka tapauksessa käyttävät joukkoliikennettä. Autoilijaa ei houkutella liityntäbussilla eikä 50 %:n hinnanalennuksella kilometrin kävelystä.
Antero
Lähes kaikki Länsiväylän pysäkit ovat kaukana asutuksesta. Piispansillan pysäkki on poikkeus ja se onkin huomattavan suosittu. Tapiolaan menevät käyttävät Helsingistä tullessaan jonkun verran lähellä olevaa Tapiolansolmun pysäkkiä. Tapiolassa/Westendinasemalla toiseen suuntaan taas tulee eteen moottoritiepysäkkien perinteinen ongelma: kävelyreittiä ei ole suunniteltu bussimatkustajien ehdolla, joten reitti kiertää ylimääräisen lenkin ja motari pitää ylittää epämiellyttävästi meluista ja tuulista siltaa pitkin.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Luonnollisesti. Eli niille on pitkä kävelymatka. Vaikka niillä on erinomaisen tiheä vuorotarjonta, pitkän kävelymatkan päästä niille ei kuitenkaan tulla.
Siis miksi tultaisiin pitkän kävelymatkan päästä tiheän vuorovälin metroasemalle, kun ei kerran tiheän vuorovälin bussipysäkillekään tulla?
Halukkuus pitkiin kävelymatkoihin riippuu asuinympäristöstä, ei siitä, onko kyse bussista tai junasta. Se, että maaseudulla kävellään pitkiä matkoja asemille mutta myös päätien bussipysäkeille johtuu siitä, että harvassa asutuksessa ihmiset hyväksyvät joutuvansa kävelemään.
Mitä tiheämmin rakennetulla seudulla ihmiset ovat, sen lyhyempiä kävelymatkoja he hyväksyvät. Näkyyhän tämä jopa Helsingin keskustassa metroasemien välimatkoissa. Sekä Itä-Helsingin liityntälinjaston bussipysäkkien sijainnissa.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Jos se toimii keski-Espoossa, niin miksei se toimisi etelä-Espoossa?
Merkittävä joukko niistä jotka "joka tapauksessa joukkoliikennettä" ovat ne, jotka pääsevät sillä määränpäähänsä vaivattonmasti ja nopeasti. Kynnys lähteä minnekään metrolla kasvaa, mitä kauemmas määränpäästä ei pääse metrolla tai junalla.Antero Alku sanoi:
t. Rainer
Viimeksi muokattu:
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Tässä nyt on vain kyse siitä, että ei voi puolustella epäonnistunutta joukkoliikenneratkaisua sillä, että voivathan ihmiset pyöräillä metroasemille, jotka ovat liian kaukana kotoa.
Keski-Espoossa on tarjolla myös bussiyhteydet, joista osa on liityntäyhteyksiä, osa suoria yhteyksiä. Pyöräiliityntää ei ole pakko käyttää, sitä voi käyttää, jos se on omasta mielestä hyvä vaihtoehto.
Todellinen seuraus virheellisistä joukkoliikenteen suunnitteluperiaatteista on se, että keskivertopulliainen istuu auton rattiin sen sijaan että polkisi metroasemalle.
Pyöräliityntä on myönteinen lisäpalvelu, mutta se ei korvaa sitä, että joukkoliikenne tulee suunnitella niin, että pääosa käyttäjistä jaksaa kävellä päälinjojen pysäkeille.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
1) Metron (tai junan) lähtöaika pysäkiltä, ja tulo määränpäähänsä voidaan ilmitetaan aikataulussa minuutin tarkkuudella, ja se pitää yleensä kutinsa. Bussiliikenteessä, vaikka vuoroväli olisi aikataulun mukaan tiheä, ei välttämättä aikataulu pidä. Kokenut bussi- (tai raitiovaunu-) matkustaja tietää että juuri sen numeron bussin johon on aikomus lähteä, pitää varata ylimääräistä odotusaikaa ainakin 5 minuuttia, tai joskus lähdettävä jopa edellisellä vuorolla, jos määränpäähän on ehdittävä tietyllä kellonajalla.
2) Metroa voi odottaa tuulelta ja sateelta suojassa. Toki sitä kastuu kun kävelee asemalle, mutta perillä odotta lämmitety, avara asema jossa voi ravistella berberinsä kuivaksi, enenkuin astuu junaan.
Olisikohan kysymys enemmän siitä "paljasjalkaisuuden mittarista". Halutaan lähinnä porukoissa kehua että "meikäläinen ei p-rkele kävele", vaikka todellisuudessa saattaa juuri niin tehdä, kun on huomannut että se on nopein tapa.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Aivan, ja he valitsevat auton.
Minulle ei ole tärkeätä, valitaanko metro vai ei, vaan että valitaan joukkoliikenne. Ja metrorakentamiseen liittyvä ajatus siitä, että pakotetaan ihmiset valitsemaan metro eikä paremmin palvelevaa bussia tai ratikkaa johtaa siihen, että ihmiset valitsevat auton.
Minusta on toivotonta kunnella selityksiä siitä, että metroon kävellään 800 metrin tai kilometrin päästä, kun ihmiset ruikuttavat siitä, ettei oman auton pysäköintimahdollisuus ole heti ulko-oven vieressä tai oman talon kellarissa.
Konkreettinen esimerkki tästä on Jätkäsaaren suunnittelussa. Ruoholahden rakentamisessa sekä muutamissa muissa uusissa alueissa on nähty, että autoilijoille "pitää antaa periksi" pysäköinnin sijoittelussa, koska muuten he pysäköivät luvatta niin lähelle kuin haluavat. Ja tämän näkee myös käytännössä, ja sen näkee ulkomaillakin. Mutta ulkomailla tähän on puututtu kovalla kädellä, eli mekaanisin estein jotka tekevät mahdottomaksi luvattoman pysäköinnin. Meillä sen sijaan ongelman ratkaisuksi esitetään luvattoman pysäköinnin tekemmistä luvalliseksi.
Antero