Länsimetro

ultrix · 29 Marraskuu 2005

Analyysista

Rainerin analyysissä on kyllä vinha perä. Pahoittelen lievää aiheesta poikkeamista, mutta Tampereelta löytyy myös kaikkia näitä arkkityyppejä: metro-sanan tilalla vain on pikaraitiotie ja pikaraitiotie-sanan tilalla "bussiliikenteen kehittäminen", muuten samat. Kirosin viikonloppuna erään kukkahattutäti-tyyppisen kunnallisvaltuutetun mielipidekirjoitusta, jossa oli käytetty nimenomaan tätä "näillä rahoilla voisimme tukea lapsiperheitä, vanhuksia, vammaisia ja opiskelijoita"-virttä. Toinen yleinen virsi on "kaupunginosien eriarvoisuus", minusta se on pienempi paha jos puolet kaupunkia saa nykytilanteeseen verrattuna helpotusta sekä raide- että kumipyöräliikenteen kannalta kuin se, että osa kaupunginosista ei saa aivan yhtä hyvää palvelua kuin nämä suuret nauhakaupunginosat.
Itseni löydän kaupungista riippumatta nelos-ryhmästä, tulevaisuudessa kenties kolmosesta.

Ainoa selkeä tapa kartoittaa Espoon joukkoliikenteen tulevaisuudensuuntia olisi pitää kunnalliset ja länsimetron vaikutusalueen suuntaa-antavat vaalit, "ehdokkaina" bussiliikenne, metro ja pikaratikka. Kustakin liikennemuodosta tehtäisiin myös vaalikampanja hyvissä ajoin ennen vaaleja.

Vielä parempi olisi tietenkin yhdistää nykyinen YTV-alue yhdeksi kunnaksi ja tehdä koko kaupunkiseutua koskevia päätöksiä ilman kaupunkien välistä nahistelua.

Ensimmäinen askel Länsimetron suuntaan otettiin 90-luvulla Ruoholahden metroaseman yhteydessä, olisiko Helsingin nyt aika rakentaa Lauttasaareen?

Laruunhan saisi Espoon busseille ja pikaratikallekin terminaalin.

R.Silfverberg · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

ultrix sanoi:
Vielä parempi olisi tietenkin yhdistää nykyinen YTV-alue yhdeksi kunnaksi ja tehdä koko kaupunkiseutua koskevia päätöksiä ilman kaupunkien välistä nahistelua.

Näin on, mutta jos kansanäänestys kaupunkien yhdistymisestä järjestettäisiin nyt, niin vain Vantaa ja helsinki yhdistyisivät. Mielipidemittausten mukaan Espoo ja Kauniainen haluavat säilyä itsenäisinä. Pitäisi olla jokin kunnollinen porkkana tai piiska johon saataisiin "parempien ihmisten kaupungit" tarttumaan.

ultrix sanoi:
Ensimmäinen askel Länsimetron suuntaan otettiin 90-luvulla Ruoholahden metroaseman yhteydessä, olisiko Helsingin nyt aika rakentaa Lauttasaareen? Laruunhan saisi Espoon busseille ja pikaratikallekin terminaalin.

Alunperinhan oli tarkoitus rakentaa bussiterminaali Ruoholahteen, mutta siitä ei tullut mitään. Ei tulisi Lauttasaaren terminaalistakaan sen puolen.

Metron pidentämistä pelkästään Lauttasaareen vaikeuttaa myös se, että lauttasaarelaiset haluasivat joka tapauksessa nykyisten bussiyhteyksiensä säilyvän, mikä ei ole HKL:n suunnitelmissa. Mielestäni HKL:n kannattaisi muuttaa kantaansa lauttasaareen, koska onhan se iso ja tärkeä kaupunginosa. Saarelle tulee ehdottomasti rakentaa kaksi metroasemaaa, pelkästään yksi ei riitä, ja jättää ainakin yksi saaren kolkkia kiertävä bussilinja

kuukanko · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

R.Silfverberg sanoi:
Metron pidentämistä pelkästään Lauttasaareen vaikeuttaa myös se, että lauttasaarelaiset haluasivat joka tapauksessa nykyisten bussiyhteyksiensä säilyvän, mikä ei ole HKL:n suunnitelmissa.

YVA-suunnitelmissa nykyisistä Lauttasaaren ja keskustan välisistä bussilinjoista vain 20 siirtyisi kokonaan liitynnän piiriin, Lauttasaaressa linjojen 21V, 65A ja 66A reittejä menisi jatkossakin suora linja keskustaan.

Metron jatkon vain Lauttasaaren taitaa estää se, ettei valtio rahoita sitä jos metroa ei rakenneta Espooseen asti. Helsinki ilmeisesti laskee, että jatko Espooseen tulee, joten kannattaa odottaa että valtio maksaa kolmanneksen eli lähes 20 miljoonaa euroa jatkosta.

edsel · 29 Marraskuu 2005

65A ja 66A noudattavat melko lailla metron linjausta Ruoholahti-Kamppi-Rautatientori-Kaisaniemi-Hakaniemi-Sörmäinen -osuudella. Ei kai näitä enää silloin tarvittaisi kun ei idässäkään ole rinnakkaisia linjoja (58:a ja 59:ä ehkä lukuunottamatta).

Rattivaunu · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

kuukanko sanoi:
Metron jatkon vain Lauttasaaren taitaa estää se, ettei valtio rahoita sitä jos metroa ei rakenneta Espooseen asti. Helsinki ilmeisesti laskee, että jatko Espooseen tulee, joten kannattaa odottaa että valtio maksaa kolmanneksen eli lähes 20 miljoonaa euroa jatkosta.

Onkos valtion kanta jossain välissä taas muuttunut? Valtiohan oli mukana rahoittamassa Vuosaaren metroa ja kerran TV-haastattelijan kysyessä kantaa Töölön metroon LVM:n rakennusneuvos Tervala vastasi, että Töölön metro on metro metrojen joukossa ja saisi valtion rahoitusta samalla tavoin kuin Vuosaaren metro tai Länsimetro. Siksi ihmettelen, miksi Lauttasaaren metro olisikin yhtäkkiä erilaisessa asemassa... :roll:

Mikko Laaksonen · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

Rattivaunu sanoi:
Onkos valtion kanta jossain välissä taas muuttunut? Valtiohan oli mukana rahoittamassa Vuosaaren metroa ja kerran TV-haastattelijan kysyessä kantaa Töölön metroon LVM:n rakennusneuvos Tervala vastasi, että Töölön metro on metro metrojen joukossa ja saisi valtion rahoitusta samalla tavoin kuin Vuosaaren metro tai Länsimetro. Siksi ihmettelen, miksi Lauttasaaren metro olisikin yhtäkkiä erilaisessa asemassa... :roll:

Onko Tervalan ajatus tulkittavissa siten, että valtio rahoittaa mitä tahansa metroa 30% riippumatta hyödyistä ja haitoista? En toki lainkaan ihmettelisi miehen muiden pehmoisten puheiden jäljiltä.

Lauttasaareen päättyvä metro ei ole hyödyllinen, vaan haitallinen - riippumatta siitä, mitä mieltä on Tapiolaan, Matinkylään tai Kivenlahteen ulottuvasta Länsimetrosta.

Lauttasaaressa ainoastaan Lauttasaaren keskusta hyötyisi selkeästi metrosta. Vattuniemessä ja Katajaharjulla matka-aika pidentyisi selvästi.
http://www.raideyva.fi/tilaisuud/Vaihtoehtojen vaikutus jkln matkavastukseen.pdf

Bussiterminaalin siirto Kampista Lauttasaareen hidastaisi selvästi Etelä-Espoon asukkaiden matkoja ja aiheuttaisi suuren investoinnin, joka korvaisi vasta valmistuneen investoinnin. Lisäksi bussiterminaalin ympäristöhaitat suureksi osaksi kumoaisivat Lauttasaaren keskusalueen edut metrosta.

Joukkoliikenteen hidastuminen aiheuttaisi joukkoliikenteen käytön laskua sekä Lauttasaaressa että Etelä-Espoossa.

Lauttasaareen päättyvän metron haitat on itse asiassa jo arvioitu. Raideyvan "pikaraitiotievaihtoehdot" esittävät varsin hyvin Lauttasaaren metron haitat.

Jos Lauttasaaren joukkoliikennettä halutaan kehittää, niin nykyiset bussilinjat kannattaisi korvata kahdella raitiolinjalla. Tämä investointi olisi varsin pieni verrattuna metroon, ja lisäksi se ei muuttuisi tarpeettomaksi edes jos metro joskus toteutuisikin. Pintaliikenne ja Lauttasaaren sisäinen liikenne tarvitaan siitä riippumatta, onko Lauttasaaressa yksi metroasema vai ei.

Sen, että pikaliikenne ei korvaa paikallisliikennettä, määrittelivät aivan oikein jo Smith & Polvinen liikennetutkimuksessaan. Oppi vain taitaa olla Helsingissä unohtunut!

Rattivaunu · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

Mikko Laaksonen sanoi:
Onko Tervalan ajatus tulkittavissa siten, että valtio rahoittaa mitä tahansa metroa 30% riippumatta hyödyistä ja haitoista? En toki lainkaan ihmettelisi miehen muiden pehmoisten puheiden jäljiltä.

Lauttasaareen päättyvä metro ei ole hyödyllinen, vaan haitallinen - riippumatta siitä, mitä mieltä on Tapiolaan, Matinkylään tai Kivenlahteen ulottuvasta Länsimetrosta.

Tervala ei tietääkseni ole missään yhteydessä kommentoinut vain Lauttasaareen päättyvän metron rahoitusta valtion osallistumisen suhteen. Kysymys on varmaankin aikanaan kuulunut, osallistuuko valtio jonkun kunnan sisäisen järjestelmän rahoittamiseen vai vain kunnanrajat ylittäviin järjestelmiin.

Olen Laaksosen kanssa samoilla ajatusurilla, että Lauttasaaren tarpeita raitiotieratkaisu palvelisi metroa paremmin.

Rahoitusfilosofioita ajatellen on "hauska" aspekti olemassa. YTV-kuntia yritetään kovasti yhdistää mm. liikennehankkeiden vauhdittamista silmällä pitäen. Voisiko yhdistynyt Suur-Helsinki saada enää valtion tukea sisäisiin liikennehankkeisiin? Vastaus toki on myönteinen; viittaan tässä aiempiin Tervalankin lausuntoihin.

kuukanko · 29 Marraskuu 2005

Re: Analyysista

Mikko Laaksonen sanoi:
Lauttasaareen päättyvä metro ei ole hyödyllinen, vaan haitallinen - riippumatta siitä, mitä mieltä on Tapiolaan, Matinkylään tai Kivenlahteen ulottuvasta Länsimetrosta.

Ei kai nyt sentään noin!

Lauttasaareen tai Koivusaareen päättyvä metro on Espooseen meneville matkustajille haitallinen, jos Espoon bussien päättäri siirretään Kampista metrolinjan pääteasemalle. Syy siirtoon ei olisikaan joukkoliikenteen parantaminen vaan puhdas kosto Espoolle siitä, että eivät suostuisi ottamaan metroa omalle puolelleen.

Jos metro rakennettaisiin Lauttasaareen puuttumatta Etelä-Espoon bussiliikenteeseen, saataisiin merkittäviä hyötyjä. Lauttasaaren tiheän asutuksen alueella matka-ajat tippuisivat selvästi. Suurempaa pidennystä tulisi vain harvempaan asutussa Katajaharjussa.

Metron suurin hyöty olisi, että se paikkaisi bussiliikenteen palvelutasopuutteita. Bussit ovat erittäin hitaita ruuhka-aikoina, hiljaiseen aikaan vuorovälit ovat pitkiä ja päälinjat 65A ja 66A kärsivät kroonisesti ketjuuntumisesta ja epätäsmällisyydestä. Nyt tyypilliset 30 - 40 min matkat odotuksineen keskustan ja Lauttasaaren välillä lyhenisivät helposti puoleen.

Lauttasaaren joukkoliikenteen ongelmia voitaisiin toki ratkoa myös ratikoilla, ja kuten Mikko kirjoitti, ne eivät mitenkään sulkisi metroa pois.

JE · 29 Marraskuu 2005

Mikko Laaksonen sanoi:
Lauttasaareen päättyvä metro ei ole hyödyllinen, vaan haitallinen - riippumatta siitä, mitä mieltä on Tapiolaan, Matinkylään tai Kivenlahteen ulottuvasta Länsimetrosta.

Niin, se on haitallinen useimpien joukkoliikenteen käyttäjien kannalta. Joukkoliikennehankkeita toteutettaessa kuitenkin usein etusijalla ovat ihan toisentyyppisten eturyhmien tarpeet.

Lauttasaaren osalta voinee vain todeta sen, että Helsinki on täynnä paikkoja, joihin raitiotien voisi ulottaa. Päätöksentekoprosessiin on kuitenkin liittynyt ilmiö, joka on estänyt toteuttamasta kannattavaakaan laajennushanketta...

Melko omituista on, että metroa ja raitiotietä ylipäätään kukaan suostuu ajattelemaan vastakkainasetteluna, edes Lauttasaaren tapauksessa. Molemmat liikennemuodothan ovat jo rinnan esimerkiksi keskustan ja Sörnäisten välillä, ja vain muinainen metrotoimisto oli riittävän älytön ehdottaakseen päällekkäisyyden poistamista.

Ennemmin Lauttasaaren ratikkatarve pitäisi ymmärtää suunnattomaksi eduksi Espoon ratahankkeen kannalta. Ensi vaiheessa Espooseen voisi toteuttaa pikaraitiotien, joka Lauttasaaresta Espooseen kulkisi omalla eristetyllä väylällään. Jos Etelä-Espoon kasvu myöhemmässä vaiheessa (esimerkiksi vuonna 2030 tai 2100) metroa edellyttäisikin, kokonaan uutta tarvitsisi rakentaa vain Ruoholahden ja Lauttasaaren välille. Päällekkäinen ratikkayhteys ei silti jäisi hukkainvestoinniksi, vaan hyödyttäisi Lauttasaarea metron tultuakin.

R.Silfverberg · 30 Marraskuu 2005

JE sanoi:
Lauttasaaren osalta voinee vain todeta sen, että Helsinki on täynnä paikkoja, joihin raitiotien voisi ulottaa. Päätöksentekoprosessiin on kuitenkin liittynyt ilmiö, joka on estänyt toteuttamasta kannattavaakaan laajennushanketta...

Mikä minua on askarruttanut, on se että miksi Lauttasaareen ei ole rakennettu, eikä missään vaiheessa vakavasti edes suunniteltu raitiotietä (jos ei nyt 1900-luvun alun hevosraitiotietä oteta huomioon) . Toiset väittävät syyksi läppäsillan, mutta se on mielestäni aika kaukaa haettu syy. Toiset väittävät syyksi metroa, joka tulee "varmasti" mutta sekin on aika kaukaa haettu.

Mistä se kenkä oikein puristaa että saaren kiertävää ratikkalinjaa, joka yhdistyisi sillan kautta keskustan ratikkaverkkoon, ei ole rakennettu? Mistään jätti-investoinnista ei olisi kysymys koska raiteiden yhteispituudesta ei edes tulisi kovin pitkä, kadut olisivat valmiiksi suht leveitä ja siksi se ei häiritsisi muuta liikennettä yhtään enemmän kuin bussit nyt.

t. Rainer

Kani · 16 Joulukuu 2005

R.Silfverberg sanoi:
Mikä minua on askarruttanut, on se että miksi Lauttasaareen ei ole rakennettu, eikä missään vaiheessa vakavasti edes suunniteltu raitiotietä ... Toiset väittävät syyksi metroa, joka tulee "varmasti" mutta sekin on aika kaukaa haettu.

Ei se ole yhtään kaukaa haettu. Nimenomaan metrosuunnitelma on estänyt jo parin vuosikymmenen ajan Lauttasaaren joukkoliikenteen kehittämisen. Salmisaaressa viinatehtaan edessä ympäri pyörtävä kasilinja on kuin tiskirätti larulaisten naamalle, sillä linjan jatkaminen olisi ilman tätä kylmää metrosotaa tapahtunut jo ajat sitten. Siinä olisi vain se vaara, että lauttasaarelaiset olisivat tyytyväisiä ratikoihinsa, eikä metroa tarvittaisikaan.

Asiasta toiseen: puheet, joiden mukaan seudun kaupunkien pitäisi yhdistyä, jotta länsimetro voitaisiin rakentaa, kertovat kaiken siitä, kuinka ihmiset ovat 60-luvun joukkoliikennesuunnittelijoiden ajatusmaailmassa vain pelinappuloita, kun joku "yhteistä hyvää" muka edustava päähänpinttymä pitää saada aikaiseksi.

JE · 16 Joulukuu 2005

Kani sanoi:
Asiasta toiseen: puheet, joiden mukaan seudun kaupunkien pitäisi yhdistyä, jotta länsimetro voitaisiin rakentaa, kertovat kaiken siitä, kuinka ihmiset ovat 60-luvun joukkoliikennesuunnittelijoiden ajatusmaailmassa vain pelinappuloita, kun joku "yhteistä hyvää" muka edustava päähänpinttymä pitää saada aikaiseksi.

Uskon, että kuntaliitoksissa voisi, pääkaupunkiseudullakin, olla monia etuja. Nykyinen kuntajako asettaa melkoisia ongelmia sekä joukkoliikenteen suunnittelulle että kaavoitukselle. Mutta kuntarakenteen muuttaminen vain jonkun yksittäisen suuruudenhullun statussymboliprojektin vuoksi on toki melkoinen isku vasten kansanvaltaista järjestelmää. Jos Espoon metro rakennetaan, sen on tapahduttava, jos/koska hanke on välttämätön Etelä-Espoossa harjoitettavan kaavoituspolitiikan kannalta. Muut syyt metrolle eivät perustu tähän maailmaan.

Kani · 16 Joulukuu 2005

Ihan hyvää harjoittelua olisi HKL:n ja YTV:n yhdistäminen. Niiden erillään toimimiselle ei ole enää mitään järkisyytä, vain historia.

Demokratian kannalta kuntia voisi olla enemmänkin. Espoon metron osalta demokratia toimii ihan hyvin. On itsenäinen kaupunki, jonne ei haluta metroa, joten sitä ei sinne rakenneta.

Antero Alku · 17 Joulukuu 2005

Verkehrs Verein!

Ei kuntaliitoksia joukkoliikenteen tähden tarvita. Saksa on täynnä itsenäisten kuntien ja kaupunkien muodostamia seutuja, joissa toimii yhtenäinen ja yhdessä suunniteltu liikennejärjestelmä, jossa jopa Saksan rautatiet ovat mukana.

Usein näiden seutujen joukkoliikennettä hoitaa jokin, jonka lyhenteessä on kaksi V-kirjainta. Ne tulevat sanoista Verekehr (liikenne) ja Verein (yhtymä).

YTV:stä piti tulla pääkaupunkiseudun Verkehrs Verein, mutta Helsinki ei ole suostunut mukaan lähtemään. Jospa liitettäisiinkin YTV HKL:ään, toimisikohan sitten paremmin?

Antero

R.Silfverberg · 19 Joulukuu 2005

JE sanoi:
Jos Espoon metro rakennetaan, sen on tapahduttava, jos/koska hanke on välttämätön Etelä-Espoossa harjoitettavan kaavoituspolitiikan kannalta. Muut syyt metrolle eivät perustu tähän maailmaan.

Metro tai vastaava nopea raideliikenne olisi välttämätön etelä-Espoolle jon nyt, sijaitseehan siellä valtakunnallisesti tärkeitä tiedekampus- ja työpaikka-alueta, tiiviin nauhamaisen kerrostaloasutuksen lisäksi, ja lisää rakennetaan koko ajan.

Miksi metroa ei ole vielä rakennettu sinne, johtuu siitä että Espoo on itsenäinen kaupunki ja asukasluku on päättäjien mielestä liian pieni ja rahoituspohja liian kapea jotta Espoolla olisi varaa sitoutua niin vaativaan hankkeeseen. (Käytännössä se ei ole ihan niin, mutta politikot rakastavat yhtä kalliita busseja yli kaiken ja siksi eivät halua metroa)

Siksi metrot siinä missä kaupunkiradat ja pikaraitiotiet Helsingin seudulla pitää rakentaa ylikunnallisina hankkeina jotka rahoittavat sekä valtio että pk-seudun kaupungit yhteisestä potista, eli Tukholman mallin mukaan.
Nykyisten itsenäisten kuntien päätäntävaltaa joukkoliikenteessä ja kaavoituksessa pitää rajoittaa paikallistason hankkeisiin, ja sellainen metro ei todellakaan ole.

t. Rainer