Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Kuten Epex82 kirjoitti, kannattaa lukea se lausunto itse. Ainakin itse tulkitsen sen ihan eritavalla kuin Antero. Anteron esittämää tulkintaa siitä ei saa mielestäni edes länsimetrovastaiset silmälasit päässä.

Voisiko joku pistää linkin kyseiselle sivulle jossa lausunto esiintyy. En oikein löydä sitä Vantaan kaupungin sivuilta sen enempää hakusanoilla "metro" kuin "länsimetro":kaan.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Voisiko joku pistää linkin kyseiselle sivulle jossa lausunto esiintyy.

Tässä.

off topic: Vantaan kaupungin esityslistoja voi selata seuraavasti:
www.vantaa.fi, sitten "päätöksenteko", jolloin tulee tänne:
http://www.vantaa.fi/i_alaetusivu.asp?path=1;2031
Sitten "esityslistat ja pötäkirjat", jolloin tulee tänne:

http://www.vantaa.fi/i_listasivu.asp?path=1;2031;2032 ja klikkaamalla "esitylistojen ja pöytäkirjojen selaaminen" pääsee tänne:

http://192.49.193.12/ktweb/

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Yksikään äänestäjä ei ole vielä äänestänyt Matinkylän metrosta, joka maksaa 800 M€. Viime kunnallisvaalien aikaan hintalappu oli 412 M€. Kaikki autoilijatkin haluavat Luxus-Mersun tai Bemarin, mutta eivät kuitenkaan osta niitä.

Tuosta metron virallisista ja epävirallisista innoista, niin metropäätöstä tehtäessä reilu vuosi sitten puhuttiin "reilusta 500 millistä" ei 452:sta, kuten YVA:ssa luki, joka jo silloin tiedettiin vanhentuneeksi tiedoksi.

500 miljoonaa osoittautui pian sekin optimistiseksi, ja alettiin n vuosi päätöksestä puhua 600:sta, sitten 800:sta.

Alkuperäinen 500 millin hinta oli "liian hyvä" että siihen voisi uskoa. Sen mukaan metro olisi alkanut tuottaa voittoa bussiliikenteeseen verrattuna reilun 10 vuoden päästä, metro ei olisi edellyttänyt yhtään kunnallisverojen korotuksia, vaan olisi kokonaan rahoitettu lainaamalla pankeista rahaa, ja maksamalla sitä hissukseen pois. Uudet laskelmat, jos hinta siis on noussut 300:lla, niin se jo edellyttää että sekä kuntalaiset että muut sidosryhmät alkavat panostaa siihen. Ei se kuitenkaan mikään katastrofi olisi. Helsinki joutui aikoinaan paljon tukalammasta tilanteesta rahoittamaan metronsa.

Varsinainen pohja koko päätöksestä putoaisi, jos valtio jäisi pois koko hankkeesta. En tarkoita että valtion pitäisi suostua miten kalliisiin vaatimuksiin vain, mutta valtio voisi vähän "ohjata" hommaa tai rahoituksen ehdoksi vaatia päästä osakkaaksi metroyhtiöön.

Espoo ei ole lainkaan kysellyt metrosta hyötyviltä yrityksiltä mahdollisuutta osallistua esim asemien varusteluun, vaikka se itse asiassa kuuluisi niille mitä suurimassa määrin. Kaupunki voi myös käyttää piiskaa eli määrätä korkeampia veroja yrityksille jotka hyötyvät metrosta. Ainahan siitä syntyy itkua ja kitinää, mutta kyllä niitä firmoja löytyy jotka ymmärtävät asian päälle.

Metrosta täyty muistaa myös se, että se jää kokonan kaupungin omistuksen, toisin kuin rautatie tai maantie. Kaupunki voi päättää itse kuka liikennöi sitä eli kilpailuttaa liikenteen tai antaa oman omistamansa yhtiön hoitaa sitä omakustannusperiaatteella. Rautatie- tai bussilikenteesä rahaa palaa aina lulkopuoliselle liikennöitsijälle, ja vuosien mittaan, kun tällaisista volyymeistä on kysymys, paljon.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Jos oikeasti halutaan säästää, aloitetaan tunnelirakentamisesta. Pinnalle niin paljon kuin mahdollista. Ja kuljettajaton ajo pois oitis. Seuraavaksi säästöä lähtee siitä, että puututaan liian suureen kalustostandardiin. Vaunut lyhyemmiksi, jotta kaarteita voidaan jyrkentää. Pian ollaankin metron kehittämisessä siinä, mitä RaideYVA:ssa nimitettiin kombiksi, mutta tietenkin tervejärkisellä liikennöintisuunnitelmalla, jossa ajatellaan mikä on järkevä yhdistelmä vanhojen pitkien ja uusien lyhyiden junien toiminta-alueeksi.

Eniten tietysti espoolaisena ja veronmaksajana harmittaa se, että ei esitetä vaihtoehtoja sitä mukaa kuin homma elää, vaan vain sitä yhtä. Tai sitten demokratia ei ole kehittynyt että voisi suunnitteluvaiheessa kysyä tulevien käyttäjien mielipiteitä, vain jotain sellaista hömppää kuten että minkä värisiä halutaan metrojunien olevan. Joka tapauksessa homma ja salamyhkäisyys on johtanut siihen että metronvastustus joka on vuoden mediassa mm vain hiljaa kytenyt, on taas alkaneet roihuta ikään kuin olisi heitetty bensaa liekeille.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Tässä.

Kiitos. Nyt selvisi mistä on kysymys.

t.Rainer

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Täällä onkin kiihkeä arvailupeli meneillään pk-seudun asioista. Ne ovatkin olennaisimpia selonteossa, sillä pk-seutu on ainoa paikka Suomessa, jossa kaupunkijoukkoliikenteellä on todella merkitystä.

Kehottaisin Epexiä vierailemaan myös valtavan metropolialueen ulkopuolella muutamissa maakuntakaupungeissa tarkkailemassa kaupunkijoukkoliikenteen todellista merkitystä.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Tuosta metron virallisista ja epävirallisista innoista, niin metropäätöstä tehtäessä reilu vuosi sitten puhuttiin "reilusta 500 millistä" ei 452:sta, kuten YVA:ssa luki, joka jo silloin tiedettiin vanhentuneeksi tiedoksi.

Minusta tässä ei ole olennaista se, oliko hinta-arvio 452 vai 500 M€. Olen sitä mieltä, että kun sanotaan ”arvio”, se ei ole täsmällinen luku. Mutta sitten aletaan mennä harhaanjohtamisen puolelle, kun ei kerrota, mikä sen arvion tarkkuus on. Jos esitetään paperilla 452 ja sitten sanotaan, että 500, niin tästä on jo maallikon oikeus olettaa, että arviossa puhutaan noin 10 %:n tarkkuudesta.

Varsinainen harhaanjohtaminen on kuitenkin ollut siinä, että ei selvitetty tai ei haluttu kertoa, mitä maksaa kuljettajaton ajo ja siitä seuraavat muut kustannukset. Ja väitettiin, että tunnelimetro on halvempi kuin maanpinnan metro. Helsingin automaattihalut ja valtuuston hankevalmistelupäätös olivat tiedossa ja turvallisuusmääräykset olivat samat 2006 kuin 2007.

Kun 800 M€:n hinnassa kustannustason nousua on Loukon mukaan 70-90 M€, loput eli noin 270 M€:n nousu on ollut tiedossa jo silloin, kun valtuutetuille vakuutettiin hinnaksi 452 M€. Jos noista asioista ei ole ollut hintaa laskettuna, niin ei olisi pitänyt tuoda koko touhua keskeneräisenä päätettäväksi.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Eniten tietysti espoolaisena ja veronmaksajana harmittaa se, että ei esitetä vaihtoehtoja sitä mukaa kuin homma elää, vaan vain sitä yhtä.

Epäilemättä on toimittu sen mukaan, mikä on ollut tavoite. Ei silloin tarvita vaihtoehtoja.

Antero

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Varsinainen harhaanjohtaminen on kuitenkin ollut siinä, että ei selvitetty tai ei haluttu kertoa, mitä maksaa kuljettajaton ajo ja siitä seuraavat muut kustannukset. Ja väitettiin, että tunnelimetro on halvempi kuin maanpinnan metro. Helsingin automaattihalut ja valtuuston hankevalmistelupäätös olivat tiedossa ja turvallisuusmääräykset olivat samat 2006 kuin 2007.

YVA:ssa oli jo maininta kuljettajattomuudesta, mutta ei mitä se maksaa. Maanpäällisen ja maanalaisen välillä oli laskelmia maanalaisen eduksi itse rakennuskustannuksissa. Jossain siis falskaa tai on tapahtunut laskuvirhe.

t. Rainer

Rainerin asiallisiin kommentteihin vastauksia, todettakoon ensin Kehä II jatkolla olevan se ongelma ettei sitä Helsingissä kannata oikein kukaan, helsinkiläisenä veronmaksajana ei voisi vähempää kiinnostaa koko hanke.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Sitä mukaa kun metron suunnittelu etenee, pitää myös tehdä uusi arviointi eri vaihtoehdoista, joiden pitää olla:
1) Metro joko Tapiolaan tai Matinkylään tai kauemmas
2) Kombi/Stadtbahn, eli pikaraitiovaunuin ajettava rata jonka vaunut pystyvät ajamaan myös Helsingin nykysessä metrotunnelissa
3) TramWest tyyppinen raitiotie ainakin Tapiolaan asti, erityisesti tutkittava tarkkaan mitä realistisia mahdollisuuksia saada vaunut ruuhkien ohi keskustaan asti, ja vaihtoehtojen oltava sellaisia että ne kelpaavat myös Helsingille
4) Jokeri-tasoinen nopea bussilinja rautatieasemalta Tapiolaan, joka kulkisi keskustasta ulos esim satamaradan kuilua pitkin. Nykyiset Tapiolaa kauemmas jatkavat bussit voivat lähteä Kampista kuten nyt

Minusta 1 ja 3 eivät ole toisensa pois sulkevia, 2 en jaksa uskoa jollei sitten pohjoismetroa tehdä kertaluokkaa kevyemmällä tekniikalla, ja 4 torppaa se että Helsinki ei halua keskustaan enää yhtää enempää busseja. Eli vaihtoehdosta 1 ensin, voisin lämmetä (pinta)metrolle Ruoholahti - (Koivusaari) - Tapiola - Matinkylä - Kivenlahti. Maksaisi noin puolet nykysuunnitelmista, ja olisi kunnon pikametro eikä mikään maitojuna, sama se ajaako liityntälinja yhden vai kaksi kilometriä. Varsinkin tässä tapauksessa tarvittaisiin ratikka tuon lisäksi, mutta minusta se tarvitaan Tapiolaan saakka joka tapauksessa.

Pysyn kannassani, että on sekä toivottavaa että todennäköistä, että Raidejokeri tehdään kantakaupungin ratikkalinjojen kanssa yhteensopivalla kalustolla. Jolloin siihen tulee toki tehdä useampi liitäntä eri puolilta, ja Lauttasaari on yksi ilmeinen reitti. Esteetön reitti ei ole minusta mikään ongelma, yksinkertaisinta olisi käyttää Lauttasaaressa Särkiniementietä kokoojakatuna joka syöttää autoliikenteen Länsiväylälle ja rauhoittaa Lauttasaarentie ja -silta joukkoliikenteelle, yksityisautoja voi päästää sekaan sikäli kuin mahtuu. Suora reitti Itämerenkadulle ilman mitään vaikeita järjestelyjä.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Espoo ei ole lainkaan kysellyt metrosta hyötyviltä yrityksiltä mahdollisuutta osallistua esim asemien varusteluun, vaikka se itse asiassa kuuluisi niille mitä suurimassa määrin.

Joo, kun miettii vaikka tuota Keilaniemen asemaa niin herää kysymys miksei se ole jonkun niistä pilvenpiirtäjistä alakerrassa?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

...esim Anterohan on itse vihjaillut täällä kaiken maailman salaisista metrosuunnitelmista ja viitannut vähintäänkin salaiseen valmisteluun. EI hänkään kerro lähteitään, tai 339 DF, kun kertoo SUY:n asioista...

Tämä lähdeasia on tosiaan ongelmallinen. Meillä on tavallaan kolme vaihtoehtoa:

1. ei kerrota mitään, kun ei haluta kertoa lähdettä
2. tehdään kuten nyt eli kerrotaan mitä tiedetään, mutta ei kerrota lähdettä
3. kerrotaan mitä on saatu tietää ja mainitaan lähde

Ykkönen olisi asioiden hoidon kannalta huono, sillä silloin vaikutus/lobbausmahdollisuudet jäävät käytännössä pois, kun tieto ongelmista ei kulje. Esim. Jätkäsaaren liikenteen osalta on jo nyt saatu lobbaamalla aikaan paljon hyvää vaikka se ei konkreettisesti vielä näykään.

Kolmonen johtaisi ainakin osittain siihen, että ekan kerran jälkeen ei sitten enää kuultaisikaan mitään, kun luottamus olisi mennyt.

Olen itse sillä kannalla, että jatketaan vaan täällä foorumilla nykymenolla. On ihan ymmärrettävää, että lähteen puute vähentää tiedon uskottavuutta, mutta ei tässä oikein muutakaan voi. On sitten kiinni lukijasta, uskooko hän vai ei. Ei ole pakko uskoa. Ja useissa tapauksissa aika lopulta näyttää, kenen kertomuksiin on uskomista.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Oma lähteeni, joka on oman kertomansa mukaan tietoa selonteosta sanoo kuitenkin, että kehärata olisi varma, länsimetrolle suunnittelurahaa, mutta ainakin lykkäystä. Olisiko se kovin ihmeellistä edes tai epäuskottavaa?

Se, että kehärata ajaisi metron ohi ja metroa viivytettäisiin kuulostaa kovasti uskottavalta. Ja jos viivytys on riittävän pitkä, niin metron rakentaminen kerralla Kivenlahteen asti (tai ainakin aie tai lupaus siitä lykkäyksen yhteydessä) kuulostaa loogiselta myös. Kyllä ne YVA:t ehditään tehdä, jos metrorakentamista siirretään vaikka 5-7 v eteenpäin. Ja sitten onkin maassa taas uusi hallitus ja uudet kujeet, ehkä uudet metroaikeetkin...

Mutta kerro kuitenkin, onko lähteesi asioita valmistelemassa, vai onko hän kuullut niistä kenties monen mutkan kautta?

Oma lähteeni ei ole valtion, kunnan tai konsultin palveluksessa ja tosiaan ainoana varmana "ravivihjeenä" on, että kehärata on kunkku, joka saa kunnon aloituspotin. Kehäradalla on kuulemma myös propaganda-arvoa, koska lentoasema ulkomaisine turisteineen on reitin varrella. Suurin tekijä asunnot ja lentoasema. Lähde tuntee/tietää valmistelijoita.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Länsiväylän joukkoliikennekaistat eivät sellaisenaan toimi autokaistoina jos nykyiset bussit lakkaisisivat niillä kulkemista.

Niin, eihän siitä päätöksiä ole olemassa, mutta ihmettelisin, ellei niitä käyttöön otettaisi. Hesarissahan on väläytelty ajatuksia käyttää niitä HOV-kaistoina (eli autoille, joissa on useampia matkustajia). Tätä pitäisin järkevänä.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Bussikaistat puikkelehtivat liittymissä mutkissa bussipysäkkien kautta eikä henkilöautoliikenne voisi jatkua turvallisena ainakaan nyyisillä nopeusrajoituksilla niitä pitkin. Bussipysäkit on joka tapauksessa jätettävä paikalleen Kirkkonummelle sekä muualle läntiselle Uudellemaalle suuntautuvaa bussiliikennettä varten, tai siinä tapauksessa että metrosta toteutetaan ensin vain lyhyempi vaihe.

Enpä nyt pääse asiaan tarkemmin tutustumaan, mutta jos siellä nyt ajaa busseja nopeudella 80 km/h, niin ei kai se niin kovin epäturvallista ole jos siellä ajaa henkilöautoja samalla vauhdilla. Lisäksi nykyisiä järjestelyjä voidaan muuttaa (tietyin rajoituksin).

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Länsiväylän autoliikenettä rajoittaa ensisijaiasesti Ruoholahden liikennesummpu sekä keskustan pysäköintimahdollisuuksien rajallisuus, sekä se, että esim Lapinlahden sillalla on käytössä vähemmän kaistoja kuin länsiväylän muilla osuuksilla.

Tämä on totta, mutta ongelmahan on ratkaistavissa Keskustatunnelin avulla. Ja niitä parkkipaikkojakin louhitaan keskustaan lisää koko ajan, ikävä kyllä.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Jos länsimetroa ei koskaan rakennettaisi, kasvaisi poliittinen paine Helsingin päättäjiä kohtaan ottaa uudestaan käsittelyyyn keskustatunneli, ei vähintään niitä varten jotka asuvat kaupungin itäpuolella, tulevaisuudessa myös Sipoolta "kaapatuilta" alueilta, ja käytävät keskustan länsipuolella töissä.

Tätä näkemystä minä en ymmärrä. Raide-YVAssahan Länsimetro-vaihtoehdon henkilöautojen liikennemäärät ovat suuremmat kuin bussivaihtoehdolla. Olisi loogista olettaa, että paineita keskustatunnelin rakentamiselle syntyisi enemmän, jos autoliikenne lisääntyy Ruoholahden sumpussa.

Ja kyllä, tiedän, että raide-YVA:n ennusteisiin sisältyy niin suuria epätarkkuuksia, ettei sen perusteella voida sanoa autoliikenteen muuttuvan valittiinpa mikä joukkoliikennemuoto tahansa. Mutta eipä minusta ole mitään päteviä perusteluita väittää, että paineet Keskustatunnelin rakentamiselle kasvaisivat, jos pitäydytään bussiliikenteessä.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Kaikki joukkoliikennehankkeethan tukevat autoilua jollain tavalla, koska jonkin asteen autoilijoita ovat enemmistö suomalaisista, myös helsinkiläisistä.

Tätäkään en oikein ymmärrä. Tarkoitatko, että joukkoliikenteen kehittäminen vähentää esimerkiksi väylien ruuhkaisuutta ja tukevat siten autoilua? Tämä on yksi mahdollinen tulkinta. Minä olen itse asiassa sitä mieltä, että esimerkiksi joukkoliikenne subventiotkin ovat tavallaan autoliikenteen tukemista. Siinähän tavallaan joudutaan "maksamaan" ihmisille joukkoliikenteen käytöstä, jotta autoliikenne sujuisi edes joten kuten.

Mutta minä pidän silti älyllisesti epärehellisenä vihjailuasi siitä, että metroa vastustaisivat lähinnä paatuneet autoilijat, jotka tosiasiassa haluavat vain leventää teitä. Tämä varsinkin, kun huomioidaan, että metron rakentaminen on tosiasiassa myös "tienlevennystoimenpide".

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Hyväksyn täysin sellaiset joukkoliikennehankkeet, vaikka ne maksavatkin hiukan halvinta perusratkaisua enemmän, jos ne mahdollistavat järkevän auton käytön tilanteissa, joissa auto muuten on esim elämäntilanteen vuoksi välttämätön, mutta mahdollistaa että autolla ei tarvitse ajaa pitkiä matkoja ruuhkaisissa ja ahtaissa keskustoissa, vaan sen voi jättää liityntäpysäköintipaikalle ja käyttää keskustamatkoilla joukkoliikennettä.

Mielestäni on melkoista vähättelyä sanoa Länsimetron maksavan "hiukan halvinta perusratkaisua enemmän". Mielestäni hanke on aivan liian kallis hyötyihin nähden. Kyllä Etelä-Espoota voidaan tiivistää ilman metroakin.

Kari

HS kertoo, että länsimetro karsii pois 100-sarjan bussien lisäksi paljon myös poikittaisliikennettä: "Länsimetron käyttöönotto karsii poikittaisia bussilinjoja Espoon, Helsingin ja Vantaan väliltä. Vähennykset koskevat paitsi Espoosta Helsingin keskustaan kulkevia Länsiväylän bussilinjoja myös muita poikittaisyhteyksiä Espoosta Vantaalle sekä Pohjois- ja Itä-Helsinkiin."

Ei ole Päpän uutisoima tämä juttu, ja Hesarille harvinaisen negatiivinen. Joten voi olla, että sävy muuttuu ennen kuin huomisen paperilehti on painettu.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Ei ole Päpän uutisoima tämä juttu, ja Hesarille harvinaisen negatiivinen. Joten voi olla, että sävy muuttuu ennen kuin huomisen paperilehti on painettu.

Joskin täyttää kriteerit sikäli, että puhutaan "länsimetron käyttöönotosta", vaikka edes rakentamispäätöstä ei ole, ja Kivenlahdenkin osuuttakin käsitellään kun-muodossa.