Sivu 108 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 82848688898104105106107108109110111112118128148168188208 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1606-1620/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #1606

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Olen itse sillä kannalla, että jatketaan vaan täällä foorumilla nykymenolla. On ihan ymmärrettävää, että lähteen puute vähentää tiedon uskottavuutta, mutta ei tässä oikein muutakaan voi. On sitten kiinni lukijasta, uskooko hän vai ei. Ei ole pakko uskoa. Ja useissa tapauksissa aika lopulta näyttää, kenen kertomuksiin on uskomista.
    Muistuttaisin yhdestä asiasta: olennaista ei ole, että kaikki kerrottu perustuu lähteisiin, vaan että lukijalla on selvä käsitys minkälaisesta tiedosta tai "tiedosta" on kyse. Saahan sitä arvailla ja päätellä. Paljon minäkin olen sitä tehnyt. Itse en siis kaipaa muuta kun pientä tarkkuutta, jotta spekulaatiot, arvaukset, epämääräisistä lähteistä saadut tiedot ja virallisesti vahvistetut tiedot erottuvat toisistaan. Taikka suunnitelmat ja päätökset.

    Ihan näin konkreettisena esimerkkinä: jos joku sanoo, että metro sinne ja sinne rakennetaan sinä vuonna, vaikutelma on että kyseessä on virallisesti päätetty asia. Jos joku viranomainen vasta suunnittelee sitä, voisi kirjoittaa vaikka että tulee todennäköisesti sinä ja sinä vuonna. Taikka jos kyse on vasta spekulaatiosta: voitaisiin tehdä jo sinä ja sinä vuonna. Ja milloin on kyse ihan omista aatoksista ja arvauksista, sekin sopisi näkyä jotenkin tekstistä.

    Muistetaan vielä, että tämän foorumin pitäisi olla hupia ja harrastetta monelle, joten jo siksi ei ole paikallaan vaatia kirjoituksilta liikoja. Mutta mukavaa tosiaan olisi, että sekä kirjoittaja että lukija olisivat samalla kartalla eikä tarvitsisi arvuutella milloin kirjoittaja pohtii omiaan ja milloin jakaa ihan oikeaa päätöksiin, suunnitelmiin ja tutkimuksiin perustuvaa tietoa. Ja milloin kirjoittaja väittää tällaista tekevänsä, silloin hänen pitää pystyä pyydettäessä kertomaan lähteensä.
    Ville

  2. #1607
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Muistetaan vielä, että tämän foorumin pitäisi olla hupia ja harrastetta monelle, joten jo siksi ei ole paikallaan vaatia kirjoituksilta liikoja.
    Minua saa varmaan syyttää siitä, että en tätä muista.

    Itse ajattelen niin, että täällä pyörii erilaisia ja eritasoisia ketjuja. Ajanvieteketjut eivät minua kiinnosta, enkä niitä seuraa. Sen sijaan mielelläni seuraan vakavammin otettavia ketjuja ja tuhlaan aikaani kirjoittamalla niihin.

    Kaikkiaan nimittäin pidän tällaista foorumia arvokkaana sikäli, että sen kautta voi oppia. Jos ei muuta, niin muiden ihmisten ajattelutapoja ja mielipiteitä. Ne ovat arvokkaita, olivat sitten millä kannalla hyvänsä. Sanotaanhan sitä niinkin, että tunne vastustajasi, jos haluat voittaa. Mutta toki aina ottelussa on varauduttava myös siihen, että sen voi hävitä.

    Niin tai näin, annan tälle foorumille arvoa nimenomaan siksi, ettei tämä ole pelkkää joutavaa ajanhukkaa. Jos minulle meinaa tulla sen suhteen uskon puute, niin nopea vierailu vaikkapa ”laadukkaalla” hs-foorumilla palauttaa kyllä uskon JLF:ään. Vieraalla foorumilla saattaa palkkaa nauttiva keskustelun aloittajakin alittaa jokaisen JLF:n kirjoittajan tason.

    Antero

  3. #1608

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin tai näin, annan tälle foorumille arvoa nimenomaan siksi, ettei tämä ole pelkkää joutavaa ajanhukkaa. Jos minulle meinaa tulla sen suhteen uskon puute, niin nopea vierailu vaikkapa ”laadukkaalla” hs-foorumilla palauttaa kyllä uskon JLF:ään. Vieraalla foorumilla saattaa palkkaa nauttiva keskustelun aloittajakin alittaa jokaisen JLF:n kirjoittajan tason.
    Lisään vain, että moni meistä harrastajistakin arvostaa vaativampaa ja älyllisesti haastavaa ajanvietettä. Jos joutuu oikeasti ajattelemaan ja vielä oppii jotain uutta, niin se on yllättävän palkitsevaa.
    Ville

  4. #1609
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Muistuttaisin yhdestä asiasta: olennaista ei ole, että kaikki kerrottu perustuu lähteisiin, vaan että lukijalla on selvä käsitys minkälaisesta tiedosta tai "tiedosta" on kyse.
    Samaa mieltä. Yritän itse kirjoittaa niin, että tekstistä selkeästi näkisi, onko kyseessä oma mielipiteeni vai jonkun virallisen tahon selvitystulos tai kanta. Ärsyttävää on, kun joku kirjoittaa faktan muodossa omia mielipiteitään tai luulojaan. (Vaikka saattaapa hyvinkin olla että olen itsekin siihen joskus syyllistynyt... )

  5. #1610

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Niin, eihän siitä päätöksiä ole olemassa, mutta ihmettelisin, ellei niitä käyttöön otettaisi. Hesarissahan on väläytelty ajatuksia käyttää niitä HOV-kaistoina (eli autoille, joissa on useampia matkustajia). Tätä pitäisin järkevänä.
    Esimerkiksi. Voisi myös ajatella pistää kuorma-auto ja muu kaupallinen liikenne kulkemaan kokonaan niitä pitkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Enpä nyt pääse asiaan tarkemmin tutustumaan, mutta jos siellä nyt ajaa busseja nopeudella 80 km/h, niin ei kai se niin kovin epäturvallista ole jos siellä ajaa henkilöautoja samalla vauhdilla. Lisäksi nykyisiä järjestelyjä voidaan muuttaa (tietyin rajoituksin).
    Jos olet pannut merkille niin länsiväylän bussipsäkeille tuullaan aina mutkien kautta, ajorata on 1-kaistainen ja lisäksi siltapilarit haittaavat näkyvyyttä. Busseja on liikkeellä paljon vähemmän kuin henkilöautoja ja bussien puikoissa on aina ammattikuski, jotka ymmärtävät noudattaa tilannenopeutta. Tai ainakin kuvittelisin niin. Stressaantunut aamukiireinen myyntipäällikkö audillan tuskin alkaa hiljentää pienistä näköesteistä vaan painaa kaasua vaan ja luotta että ESP toimii.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tämä on totta, mutta ongelmahan on ratkaistavissa Keskustatunnelin avulla. Ja niitä parkkipaikkojakin louhitaan keskustaan lisää koko ajan, ikävä kyllä.
    Mun ymmärtääksen parkkipaikkojen louhimisessa on jonkinlainen taukovaihe menossa nyt. Kun Stockmannin parkkiluolan laajennus valmistuu, niin alkaa kysyntä joksikin aikaa olla tyydytetty. Pysäköinti maanalaisissa tiloissa on hyvin kallista eivätkä ne edes ole työmatkalaisia varten tarkoitettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tätä näkemystä minä en ymmärrä. Raide-YVAssahan Länsimetro-vaihtoehdon henkilöautojen liikennemäärät ovat suuremmat kuin bussivaihtoehdolla. Olisi loogista olettaa, että paineita keskustatunnelin rakentamiselle syntyisi enemmän, jos autoliikenne lisääntyy Ruoholahden sumpussa.
    Koko länsimetro-keskustatunneli problematiikka on seurausta siitä että toista hanketta (metroa) haluaa Helsinki, mutta Espoolla on valtaa päättää siitä, ja keskustatunnelia haluaa Espoo, mutta Helsingillä on yksin valta päättää sen toteutumisesta. Tällaista se seudulline yhteistyö on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Ja kyllä, tiedän, että raide-YVA:n ennusteisiin sisältyy niin suuria epätarkkuuksia, ettei sen perusteella voida sanoa autoliikenteen muuttuvan valittiinpa mikä joukkoliikennemuoto tahansa. Mutta eipä minusta ole mitään päteviä perusteluita väittää, että paineet Keskustatunnelin rakentamiselle kasvaisivat, jos pitäydytään bussiliikenteessä.
    Sekä keskustatunneli että metro palvelevat pelkästään keskustaan suuntautuvan liikenteen lisäksi läpiajoliikennettä, joka takkuaa pahasti. Niille joiden on päästävä idästä länteen joka aamu töihin, on, jos raha-asiat ovat kunnossa ja omatunto ilmastomuutoksista ym ei kolkuta, käytännösä yhdentekevää tapahtuuko se autolla vai mukavalla, tarkoituksenmukaisella joukkoliikenteellä. Keskustatunneli on tavallaan metro jonne ei pääse ilman autoa. Jos metroa ei rakenneta, ei käytännössä ole muuta vaihtoehtoa kuin rakentaa keskustatunneli jos liikennemäärät kaupungin puolelta toiselle kasvavat. Ja ne kasvavat vuorenvarmasti, koska Espooseen rakennetaan koko ajan enemmän työpaikkoja ja taas itään enemmän asuntoja, varsinkin kuin Sipooseen aletaan rakentaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tätäkään en oikein ymmärrä. Tarkoitatko, että joukkoliikenteen kehittäminen vähentää esimerkiksi väylien ruuhkaisuutta ja tukevat siten autoilua? Tämä on yksi mahdollinen tulkinta. Minä olen itse asiassa sitä mieltä, että esimerkiksi joukkoliikenne subventiotkin ovat tavallaan autoliikenteen tukemista. Siinähän tavallaan joudutaan "maksamaan" ihmisille joukkoliikenteen käytöstä, jotta autoliikenne sujuisi edes joten kuten.
    Noinhan se menee, halusi tai ei. Autoilua koskevat samat lainalaisuudet kuin viinalle. Kumpaakin pystyy täällä Suomessa käytännössä rajoittamaan vain saatavuutta rajoittamalla ja hintaa nostamalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Mutta minä pidän silti älyllisesti epärehellisenä vihjailuasi siitä, että metroa vastustaisivat lähinnä paatuneet autoilijat, jotka tosiasiassa haluavat vain leventää teitä. Tämä varsinkin, kun huomioidaan, että metron rakentaminen on tosiasiassa myös "tienlevennystoimenpide".
    Paatuneet autoilijat ovat metronvastustajien arkkityyppi. Toinen, rinnalle noussut metronvastustajien tyyppi on intellektuelli, jolla voi olla taustanaan joko NIMBY- tai muu "oma lehmä ojassa" -motiivi tai sitten ovat fiksautuneet johonkin tiettyyn vaihtoehtoiseen tekniikkan että itse pääasia on sivuseikka. Toki metrouskovaisillakin on tämä sama ongelma, ja se antaa toki aihetta itsekritiikkiin. Karkeasti voi myös sanoa että metrouskovainen hyväksyy myös pikaraitiotievaihtoehdot, jos ne vain ovat mahdolisia toteuttaa, mutta pelkkää bussiliikennettä jos sitä ei edes yritetä kehittää metromaisempaan suuntaan, ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Mielestäni on melkoista vähättelyä sanoa Länsimetron maksavan "hiukan halvinta perusratkaisua enemmän". Mielestäni hanke on aivan liian kallis hyötyihin nähden. Kyllä Etelä-Espoota voidaan tiivistää ilman metroakin.
    Etelä-Espoo pärjää nykyisessä muodossaan jonkin aikaa vielä ilman metroa, mutta jos esim Keilaniemen alueelle aletaan tosissaan rakentaa niitä pilvenpiirtäjiä jne, niin ainakin sinne pitäisi saada raideyhteys. Muuten se alue on lopullisesti menetetty autoille.

    t. Rainer

  6. #1611
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Länsimetro

    Ulkopaikkakuntalaisena ja lopultakin kuukausien jälkeen ketjun lopun kiinni saaneena heitän tähän väliin oman toivevisioni Etelä-Espoon raideliikenteestä:

    • Länsimetroa aletaan rakentaa Tapiolaan asti, kunnes huomataan että rahat meni jo, eikä haluta 400 miljoonan jälkeen käyttää enää toista mokomaa Matinkylään asti. Asemat varustetaan riittävän tasokkaiksi, mutta automaatiosta ja sen edellyttämistä turvajärjestelyistä luovutaan näiden kalleuden vuoksi. Matinkylän ja Kivenlahden jatkot siirretään mappi Ö:hön odottamaan "todellista tarvetta".
    • Tapiolan metron myötä Helsinki on saanut vaatimansa Länsimetron sille tasolle, jota Helsinki itse tarvitsee. Kun Espoossa on Metro, ei sitä tarvitse keinotekoisesti enää länsisuunnassa laajentaa. Matinkylän/Olarin länsipuolelta bussit ajavat jatkossakin Kamppiin.
    • Huomataan, että Tapiolan länsipuolisen Espoon suunnalla on kysyntää raideliikenteelle, mutta ei metrolle. Päätetään rakentaa TramWest metron rinnalle. Tässä vaiheessa Jokeri on jo raiteilla ja myös Lauttasaareen pääsee kutosen ratikalla.

    Näin kaikki ovat tyytyväisiä: Helsinkiläiset ja ulkopaikkakuntalaiset pääsevät helposti hahmotettavalla metrolla Tapiolaan asti nopeasti, ja pikaraitiovaunuilla pääsee ympäri Etelä-Espoota nauttien merinäkymistä. Myös helsinkiläisille tärkeä Keilaniemen työpaikka-alue ja Otaniemen kampus ovat metrolla hyvin saavutettavissa idästä ja raitiovaunuilla ympäri seutua.

  7. #1612
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ja keskustatunnelia haluaa Espoo, mutta Helsingillä on yksin valta päättää sen toteutumisesta.
    Haluaako? En muista nähneeni yhtään Espoon kannanottoa Keskustatunnelista. Tunneli on minun käsitykseni mukaan puhtaasti Helsingin oma hanke, jota perustellaan keskustan elävöittämisellä.

  8. #1613

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Haluaako? En muista nähneeni yhtään Espoon kannanottoa Keskustatunnelista. Tunneli on minun käsitykseni mukaan puhtaasti Helsingin oma hanke, jota perustellaan keskustan elävöittämisellä.
    Espoon kaupunki ei ole virallisesti esittänyt mitään sen rakentamiseksi, mutta espoolaiset autoilijapiirit ovat toivonneet sen rakentamista. Toki myös helsinkiläiset ja muualta kotoisin olevat autoilijatkin.

    Samoin on laita metronkin kanssa, helsinkiläiset joukkoliikennekäyttäjät ovat toivoneet metroa länteen, mutta kaupungin virkakoneisto on käsitellyt länsimetroa vain yhtenä vaihtoehtona länsisuunnan joukkoliikenteen järjestämiseksi muiden joukossa.

    Jos metron tulo Espooseen olisi ollut mitenkään varmaa ennen vuoden 2006 valtustopäätöstä, niin tuskin koko Kampin uutta bussiterminaaliaa nykyisessä muodossaan olisi rakennettu.

    Helsinkiläispolitikot ovat yksityishenkilöinä sekä puoluepoliittiset kannanotot joitakin pienryhmiä lukuunottamatta ovat tosin olleet aika kritiikittömästi länsimetromyönteisiä.

    t. Rainer

  9. #1614

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos olet pannut merkille niin länsiväylän bussipsäkeille tuullaan aina mutkien kautta, ajorata on 1-kaistainen ja lisäksi siltapilarit haittaavat näkyvyyttä. Busseja on liikkeellä paljon vähemmän kuin henkilöautoja ja bussien puikoissa on aina ammattikuski, jotka ymmärtävät noudattaa tilannenopeutta. Tai ainakin kuvittelisin niin. Stressaantunut aamukiireinen myyntipäällikkö audillan tuskin alkaa hiljentää pienistä näköesteistä vaan painaa kaasua vaan ja luotta että ESP toimii.
    Toisaalta tuolla pätkällä ei ole ollenkaan risteävää liikennettä, kevyttä liikennettä tai muuta vastaavaa. Väittäisin, että mutkineenkin tuo olisi huomattavan turvallinen tieympäristö moneen muuhun verrattuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koko länsimetro-keskustatunneli problematiikka on seurausta siitä että toista hanketta (metroa) haluaa Helsinki, mutta Espoolla on valtaa päättää siitä, ja keskustatunnelia haluaa Espoo, mutta Helsingillä on yksin valta päättää sen toteutumisesta. Tällaista se seudulline yhteistyö on.
    Se nyt on varsin selväksi tullut, että Helsinki haluaa Länsimetroa, mutta olisiko sinulla jotain lähdettä, jossa "Espoo" nimen omaan haluaisi Keskustatunnelia? Ainakin oma käsitykseni on ollut, että se on ollut Helsingin kokoomuksen (ja viime aikoihin asti demareiden) hanke.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sekä keskustatunneli että metro palvelevat pelkästään keskustaan suuntautuvan liikenteen lisäksi läpiajoliikennettä, joka takkuaa pahasti. Niille joiden on päästävä idästä länteen joka aamu töihin, on, jos raha-asiat ovat kunnossa ja omatunto ilmastomuutoksista ym ei kolkuta, käytännösä yhdentekevää tapahtuuko se autolla vai mukavalla, tarkoituksenmukaisella joukkoliikenteellä. Keskustatunneli on tavallaan metro jonne ei pääse ilman autoa. Jos metroa ei rakenneta, ei käytännössä ole muuta vaihtoehtoa kuin rakentaa keskustatunneli jos liikennemäärät kaupungin puolelta toiselle kasvavat.
    Keskustatunneli (tai mikään muukaan henkilöautoliikenteeseen perustuva ratkaisu) ei vain tätä liikenneongelmaa ratkaise. Jo nykyinen yhteys (metro + bussi) tarjoaa varsin hyvin toimivan yhteyden Länsimetron vaikutusalueelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ja ne kasvavat vuorenvarmasti, koska Espooseen rakennetaan koko ajan enemmän työpaikkoja ja taas itään enemmän asuntoja, varsinkin kuin Sipooseen aletaan rakentaa.
    Eivät ne vuorenvarmasti kasva. Jos autokaistat ovat täynnä, liikennemäärä ei kasva, koska ne eivät voi kasvaa :-) Sen jälkeen ihmiset joko muuttavat paikkoihin, joissa kyseistä yhteyttä ei tarvita tai käyttävät joukkoliikennettä.

    Sitäpaitsi oleellinen vika ajattelumallissasi on siinä, että Länsimetrolla ei käytännössä ole vaikutuksia niihin kulkutapaosuuksiin tai autoteiden ruuhkautumiseen. Eli tilanne on tältä osin hyvin samanlainen rakennettiin Länsimetroa tai ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Paatuneet autoilijat ovat metronvastustajien arkkityyppi.
    Käsittääkseni autoilijat suhtautuvat metroon ja raskaaseen raideliikenteeseen positiivisemmin kuin esim. bussin käyttäjät. Ainakin useimmat autoilijat joita tunnen suhtautuvat metroon positiivisesti. Väittäisin, että arkkityyppisi ei pidä paikkaansa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toinen, rinnalle noussut metronvastustajien tyyppi on intellektuelli, jolla voi olla taustanaan joko NIMBY- tai muu "oma lehmä ojassa" -motiivi tai sitten ovat fiksautuneet johonkin tiettyyn vaihtoehtoiseen tekniikkan että itse pääasia on sivuseikka.
    No, mihin ryhmään minä sitten mielestäsi kuulun? Mielestäni metron vastustamiseen ei tarvita kun jonkinlainen todellisuudentaju ja sen ymmärtäminen, montako nollaa on miljoonassa. Tuollainen mielikuvilla pelaaminen on typerä tapa argumentoida jonkin hankkeen puolesta tai sitä vastaan, koska on olemassa myös todellisia, faktoihin perustuvia argumentteja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toki metrouskovaisillakin on tämä sama ongelma, ja se antaa toki aihetta itsekritiikkiin. Karkeasti voi myös sanoa että metrouskovainen hyväksyy myös pikaraitiotievaihtoehdot, jos ne vain ovat mahdolisia toteuttaa, mutta pelkkää bussiliikennettä jos sitä ei edes yritetä kehittää metromaisempaan suuntaan, ei.
    Mielstäni tämäkin on turhaa karrikointia. Metroa voi hyvinkin kannattaa esimerkiksi maankäyttöön liittyvistä syistä, "strategisena" ratkaisuna (mitä se onkin). Muitakin argumentteja (operointikustannukset, ympäristöystävällisyys) varmaan olisi, mutta ne ovat tässä pikkuhiljaa kuivuneet kasaan kun hinta on paljastunut tähtitieteelliseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Etelä-Espoo pärjää nykyisessä muodossaan jonkin aikaa vielä ilman metroa, mutta jos esim Keilaniemen alueelle aletaan tosissaan rakentaa niitä pilvenpiirtäjiä jne, niin ainakin sinne pitäisi saada raideyhteys. Muuten se alue on lopullisesti menetetty autoille.
    Mielestäni tämä väite ei pidä paikkaansa. Ei joukkoliikenteen käyttö ole kiinni siitä, perustuuko se busseihin vai rataan. Etelä-Espoon joukkoliikenteen kulkutapaosuushan on varsin korkea (nimen omaan Länsiväylän suuntaisessa liikenteessä). Ongelma on poikittaisliikenteessä, ja tähän ei länsiväylän suuntaisesta radasta ole paljonkaan apua koska se ei ole bussiliikennettä nopeampi.

    Kari

  10. #1615

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Se nyt on varsin selväksi tullut, että Helsinki haluaa Länsimetroa, mutta olisiko sinulla jotain lähdettä, jossa "Espoo" nimen omaan haluaisi Keskustatunnelia? Ainakin oma käsitykseni on ollut, että se on ollut Helsingin kokoomuksen (ja viime aikoihin asti demareiden) hanke.
    Ks vastaukseni Latelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Käsittääkseni autoilijat suhtautuvat metroon ja raskaaseen raideliikenteeseen positiivisemmin kuin esim. bussin käyttäjät. Ainakin useimmat autoilijat joita tunnen suhtautuvat metroon positiivisesti. Väittäisin, että arkkityyppisi ei pidä paikkaansa.
    Se arkkityyppi elää yhä sitkeästi, mm eri keskustelupalstoilla, ei toki täällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    No, mihin ryhmään minä sitten mielestäsi kuulun? Mielestäni metron vastustamiseen ei tarvita kun jonkinlainen todellisuudentaju ja sen ymmärtäminen, montako nollaa on miljoonassa. Tuollainen mielikuvilla pelaaminen on typerä tapa argumentoida jonkin hankkeen puolesta tai sitä vastaan, koska on olemassa myös todellisia, faktoihin perustuvia argumentteja.
    Kuulut tähän asti analyysoitavaksi antamasi aineiston perusteella ryhmään "intellektuelli jolla on oma lehmä ojassa", päällisimpänä huolenaiheena rahan riittäminen. Älä ota niin vakavasti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Mielstäni tämäkin on turhaa karrikointia. Metroa voi hyvinkin kannattaa esimerkiksi maankäyttöön liittyvistä syistä, "strategisena" ratkaisuna (mitä se onkin). Muitakin argumentteja (operointikustannukset, ympäristöystävällisyys) varmaan olisi, mutta ne ovat tässä pikkuhiljaa kuivuneet kasaan kun hinta on paljastunut tähtitieteelliseksi.
    Harva meistä on liikenne-tai kaavoitus-insinööri ammatiltaan ja siksi jonkin tällaisen asian vastustamisen ja kannattamisen taustalla ovat usein jotkut henkilökohtaiset kokemukset ja omakohtainen käsitys siitä miten asiat toimivat jossain muualla, ja miten asiat saisi ratkaistuksi. En tiedä oletko joutunut usein liikkumaan Espoossa tai vaikka kaupunkin toiselta puolelta toiselle. Minä olen. Henkilökohtaiset kokemukset ovat taustalla yhtälailla myös missä määrin ollan kiinnostuneita ympäristöasioista ja sen perusteella joko kannattaa tai vastustaa erilaisia liikenne- tai maankäyttöhankkeita. Sitten on vielä se aspekti missä määrin haluaa ylipäänsä muutosta. Toiset ovat muutosvastarintaisia ja haluavat että stadi pysyy snadina ja Espoo böndenä mutta toiset että pk-seudusta kasvaisi vihdoin sellainen kunnon edes Itämeren mittakaavassa kunnon keskisuuri kaupunki joita on aina ihaillut. Myös asumisen ahtautta ja asuntopulasta suoraan ja vällillisesti kokeneet voivat olla hyvin vahvasti jonkun tällaisen asian kannalla tai vastaan, ja on oikeuskin mielipiteisiin, koska asumisen ja liikenneratkaisujen rakentaminen kulkee suurkaupunkioloissa käsi kädessä. Ei sitä pitkän ja hankalan työmatkan ongelmaa ratkaista aina vain "muuttamalla jonnekin muualle" jos ei ole varaa. Tai moni, liian moni, on ratkaissut ongelmansa muuttamalla maaseudulle ja kulkemalla vain autolla töihin Helsingin seudulle.

    Mutta itse pääasiaan, siihen mitä se saisi maksaa. Metron rakennuskustannusten ennustettu kohoaminen on toki aiheuttanut huolestumista sekä metronkannattajissa että myös niissä jotka ovat olleet asioita päättämässä. Vastustajille siitä on tietenkin tullut poliittinen lyömäase. Jos demokraattisissa elimissä on kuitenkin päätetty sekä yleisen mielipiteen että liikenteellisten että maankäyttöä ym tukevien seikkojen vuoksi metro rakennetaan, niin pitää vain tutkia ne vaihtehdot joilla sen saisi toteutettua edullisemmin. Se voi tarkoittaa joko hankkeen siirtoa myöhemmäksi, rakentamista palasina tai vaihtoehtosilla tekniikoilla. Ja/tai sitten pitää lisäksi järjestää laajempi rahoitus esim liike-elämän suunnalta.

    Espoo on aina ylpeillyt sillä että kunnallisveroprosentti ei ole koskaan ollut Helsinkiä korkeampi, ja se on aina ollut Vantaata alempi. Olen joskus ihmetellyt, onko se jokin kirkossa kuulutettu pyhä asia. Romahtaako koko Espoo jos kunnallisveroprosentti olisi 17.5 eli puoli prosenttia Helsinkiä korkeampi, sen pysytellessä silti Vantaan 17,75:ä alempana? Kuitenkin puolen prosentin nousu merkitsisi tämän kokoisessa kaupungissa n 20 miljoona lisää/vuosi. Jos metron hinta Espoon osalta kohoaa 100-200 miljoonaa alunperin suunnitellusta niin voi laskea minkä verran se rasittaa käytännössä.

    Valtuustopäätös voidan toki purkaa jos kuntalaisilla ei ole tahtoa metroon enää kohoavilla rakennuskustannuksilla tai muista syistä enää puolla hanketta, ja äänestävät seuraavissa kunnallisvaaleissa valtuustoon sellaiset ehdokkaat jotka lupaavat pysäyttää hankkeen. Espoon mahdollisesti yksipuolisesti purkaessa päätöstä joutuu myös vastuuseen toista sopimusta solminutta osapuolikaupunkia, Helsinkiä kohtaan, ja jotkut viisaammat saavat sitten ratkaista ketkä mahdolliset rahalliset tappiot purkupäätöksestä maksavat. Ennustan mehevää riitaa asiasta, mutta jos vain suunnittelurahat häviävät huitsin nevadaan, niin se voitaneen hyväksyä oppirahojen maksamisena.

    t. Rainer

  11. #1616
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    pitää vain tutkia ne vaihtehdot joilla sen saisi toteutettua edullisemmin. Se voi tarkoittaa joko hankkeen siirtoa myöhemmäksi, rakentamista palasina tai vaihtoehtosilla tekniikoilla.
    Hankkeen siirto myöhemmäksi tai rakentaminen palasina ei tee hankkeesta edullisempaa. Jos hanke joka tapauksessa tehdään, on todennäköisesti kokonaisedullisinta rakentaa se turhia viivyttelemättä (vaikka sitten lainarahalla), jotta investoinneista aletaan saada hyötyä mahdollisimman pian.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Valtuustopäätös voidan toki purkaa jos kuntalaisilla ei ole tahtoa metroon enää kohoavilla rakennuskustannuksilla tai muista syistä enää puolla hanketta, ja äänestävät seuraavissa kunnallisvaaleissa valtuustoon sellaiset ehdokkaat jotka lupaavat pysäyttää hankkeen. Espoon mahdollisesti yksipuolisesti purkaessa päätöstä joutuu myös vastuuseen toista sopimusta solminutta osapuolikaupunkia, Helsinkiä kohtaan
    Espoon valtuusto ei ole päättänyt metron rakentamisesta eikä Espoo ole tehnyt Helsingin tai valtion kanssa sopimusta metron rakentamisesta. Ylipäätään liikennehankkeita suunnitellaan Suomessa aina sillä riskillä, että hankkeet eivät välttämättä toteudu. Ei ole lainkaan tavatonta, että isotkin suunnitelmat joutuvat romukoppaan.

  12. #1617
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Omien tietojeni mukaan länsimetron edelle on kiilaamassa kehärata ja eri tavoin tarkasteltuna tältä vaikuttaakin. Länsimetro saa tietojeni mukaan lisää suunnittelurahaa, mutta aloitusta siirretään.
    Tämän päivän Hesarissa kerrottiin, että kehäradan tunnelin louhinta aloitettaisiin kesällä 2009 ja kestäisi kaksi vuotta. Länsimetron rakentaminen alkaisi sen jälkeen. Hesarikaan ei kertonut lähdettä tiedoilleen.

  13. #1618
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Länsimetro

    Tietääkö joku viisas tarkemmin länsimetron linjauksista Matinkylä-Kivenlahti -välillä? Kartat ovat olleet melko suurpiirteisiä. Onko tarkempia karttoja?

    Haluaisin tietää esim Suomenojan kohdan, mistä kohtaa rata siinä menisi, ja mihin siinä olisi tilaa rakentaa infrastruktuuria. Ja mistä rata yleensä maanpäällisenä mahtuisi menemään? Suomenojalla teollisuutta, voimalaitos, jätevesilammikko, mihin siinä jää tilaa asuinrakennuksille. Vai tulisiko Suomenojasta länsimetron "Kera"?

    Entä sitten Kaitaa ja Iivisniemi? Tuleeko yksi vai kaksi asemaa? Olen nähnyt kahdenlaista versiota. Luulisi että yksi asema riittäisi. Tilaa on toki tällä alueella ihan sopivasti.

    Soukka on melko hankala tapaus, ainakin maanpäällisenä toteuttaa. Metrorata vain ei taida taipua Soukkaan maan pinnalla, ja lisäksi rakennuksiakin on pahasti edessä. Eli ennen Soukkaa olisi tunneliin mentävä, vaan mihin kohtaan Soukan asema tulisi?

    Espoonlahti ja Kivenlahti ovatkin aika selviä tapauksia, tunnelissa Lippulaivan alle ja Kivelahteen johonkin keskelle maan alle.

  14. #1619

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Haluaisin tietää esim Suomenojan kohdan, mistä kohtaa rata siinä menisi, ja mihin siinä olisi tilaa rakentaa infrastruktuuria. Ja mistä rata yleensä maanpäällisenä mahtuisi menemään? Suomenojalla teollisuutta, voimalaitos, jätevesilammikko, mihin siinä jää tilaa asuinrakennuksille. Vai tulisiko Suomenojasta länsimetron "Kera"?
    Sen verran tiedän Suomenojasta että sinne kaavailtaisiin uutta asuinaluetta jota halkoisi jonkinlainen kanava Vuosaaren Aurinkolahden tapaan. Eli ihan siisti. Mutta jotta se voidaan toteuttaa, pitäisi jätevedenpuhdistamo saada siirrettyä muualle, ja siitä on tullut varsinainen NIMBY-kohde Espoossa. Jätevedenpuhdistamo joudutaan uusimaan mäs koska nykyisen kapasiteetti loppuu kesken jossain vaiheessa. Uusi puhdistamo rakennettaisiin maan alle kuten Viikin puhdistamo Helsingissä, mutta mikään lähiö ei halua sitä naapurikseen. Sitä on ehdotettu Olariin ja Eestinkallioon ja ties minne, mutta njet njet.

    t. Rainer

  15. #1620

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    960

    oletus Vs: Länsimetro

    Mahtuisiko se puhdistamo vaikka Rainerin kotitalon alle?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •