Ville O. Turunen

Muistuttaisin yhdestä asiasta: olennaista ei ole, että kaikki kerrottu perustuu lähteisiin, vaan että lukijalla on selvä käsitys minkälaisesta tiedosta tai "tiedosta" on kyse. Saahan sitä arvailla ja päätellä. Paljon minäkin olen sitä tehnyt. Itse en siis kaipaa muuta kun pientä tarkkuutta, jotta spekulaatiot, arvaukset, epämääräisistä lähteistä saadut tiedot ja virallisesti vahvistetut tiedot erottuvat toisistaan. Taikka suunnitelmat ja päätökset.

Ihan näin konkreettisena esimerkkinä: jos joku sanoo, että metro sinne ja sinne rakennetaan sinä vuonna, vaikutelma on että kyseessä on virallisesti päätetty asia. Jos joku viranomainen vasta suunnittelee sitä, voisi kirjoittaa vaikka että tulee todennäköisesti sinä ja sinä vuonna. Taikka jos kyse on vasta spekulaatiosta: voitaisiin tehdä jo sinä ja sinä vuonna. Ja milloin on kyse ihan omista aatoksista ja arvauksista, sekin sopisi näkyä jotenkin tekstistä.

Muistetaan vielä, että tämän foorumin pitäisi olla hupia ja harrastetta monelle, joten jo siksi ei ole paikallaan vaatia kirjoituksilta liikoja. Mutta mukavaa tosiaan olisi, että sekä kirjoittaja että lukija olisivat samalla kartalla eikä tarvitsisi arvuutella milloin kirjoittaja pohtii omiaan ja milloin jakaa ihan oikeaa päätöksiin, suunnitelmiin ja tutkimuksiin perustuvaa tietoa. Ja milloin kirjoittaja väittää tällaista tekevänsä, silloin hänen pitää pystyä pyydettäessä kertomaan lähteensä.

Ville

Antero Alku

Minua saa varmaan syyttää siitä, että en tätä muista.

Itse ajattelen niin, että täällä pyörii erilaisia ja eritasoisia ketjuja. Ajanvieteketjut eivät minua kiinnosta, enkä niitä seuraa. Sen sijaan mielelläni seuraan vakavammin otettavia ketjuja ja tuhlaan aikaani kirjoittamalla niihin.

Kaikkiaan nimittäin pidän tällaista foorumia arvokkaana sikäli, että sen kautta voi oppia. Jos ei muuta, niin muiden ihmisten ajattelutapoja ja mielipiteitä. Ne ovat arvokkaita, olivat sitten millä kannalla hyvänsä. Sanotaanhan sitä niinkin, että tunne vastustajasi, jos haluat voittaa. Mutta toki aina ottelussa on varauduttava myös siihen, että sen voi hävitä.

Niin tai näin, annan tälle foorumille arvoa nimenomaan siksi, ettei tämä ole pelkkää joutavaa ajanhukkaa. Jos minulle meinaa tulla sen suhteen uskon puute, niin nopea vierailu vaikkapa ”laadukkaalla” hs-foorumilla palauttaa kyllä uskon JLF:ään. Vieraalla foorumilla saattaa palkkaa nauttiva keskustelun aloittajakin alittaa jokaisen JLF:n kirjoittajan tason.

Antero

Ville O. Turunen

Lisään vain, että moni meistä harrastajistakin arvostaa vaativampaa ja älyllisesti haastavaa ajanvietettä. Jos joutuu oikeasti ajattelemaan ja vielä oppii jotain uutta, niin se on yllättävän palkitsevaa.

Ville

339-DF

Samaa mieltä. Yritän itse kirjoittaa niin, että tekstistä selkeästi näkisi, onko kyseessä oma mielipiteeni vai jonkun virallisen tahon selvitystulos tai kanta. Ärsyttävää on, kun joku kirjoittaa faktan muodossa omia mielipiteitään tai luulojaan. (Vaikka saattaapa hyvinkin olla että olen itsekin siihen joskus syyllistynyt... )

R.Silfverberg

Esimerkiksi. Voisi myös ajatella pistää kuorma-auto ja muu kaupallinen liikenne kulkemaan kokonaan niitä pitkin.

Jos olet pannut merkille niin länsiväylän bussipsäkeille tuullaan aina mutkien kautta, ajorata on 1-kaistainen ja lisäksi siltapilarit haittaavat näkyvyyttä. Busseja on liikkeellä paljon vähemmän kuin henkilöautoja ja bussien puikoissa on aina ammattikuski, jotka ymmärtävät noudattaa tilannenopeutta. Tai ainakin kuvittelisin niin. Stressaantunut aamukiireinen myyntipäällikkö audillan tuskin alkaa hiljentää pienistä näköesteistä vaan painaa kaasua vaan ja luotta että ESP toimii.

Mun ymmärtääksen parkkipaikkojen louhimisessa on jonkinlainen taukovaihe menossa nyt. Kun Stockmannin parkkiluolan laajennus valmistuu, niin alkaa kysyntä joksikin aikaa olla tyydytetty. Pysäköinti maanalaisissa tiloissa on hyvin kallista eivätkä ne edes ole työmatkalaisia varten tarkoitettu.

Koko länsimetro-keskustatunneli problematiikka on seurausta siitä että toista hanketta (metroa) haluaa Helsinki, mutta Espoolla on valtaa päättää siitä, ja keskustatunnelia haluaa Espoo, mutta Helsingillä on yksin valta päättää sen toteutumisesta. Tällaista se seudulline yhteistyö on.

Sekä keskustatunneli että metro palvelevat pelkästään keskustaan suuntautuvan liikenteen lisäksi läpiajoliikennettä, joka takkuaa pahasti. Niille joiden on päästävä idästä länteen joka aamu töihin, on, jos raha-asiat ovat kunnossa ja omatunto ilmastomuutoksista ym ei kolkuta, käytännösä yhdentekevää tapahtuuko se autolla vai mukavalla, tarkoituksenmukaisella joukkoliikenteellä. Keskustatunneli on tavallaan metro jonne ei pääse ilman autoa. Jos metroa ei rakenneta, ei käytännössä ole muuta vaihtoehtoa kuin rakentaa keskustatunneli jos liikennemäärät kaupungin puolelta toiselle kasvavat. Ja ne kasvavat vuorenvarmasti, koska Espooseen rakennetaan koko ajan enemmän työpaikkoja ja taas itään enemmän asuntoja, varsinkin kuin Sipooseen aletaan rakentaa.

Noinhan se menee, halusi tai ei. Autoilua koskevat samat lainalaisuudet kuin viinalle. Kumpaakin pystyy täällä Suomessa käytännössä rajoittamaan vain saatavuutta rajoittamalla ja hintaa nostamalla.

Paatuneet autoilijat ovat metronvastustajien arkkityyppi. Toinen, rinnalle noussut metronvastustajien tyyppi on intellektuelli, jolla voi olla taustanaan joko NIMBY- tai muu "oma lehmä ojassa" -motiivi tai sitten ovat fiksautuneet johonkin tiettyyn vaihtoehtoiseen tekniikkan että itse pääasia on sivuseikka. Toki metrouskovaisillakin on tämä sama ongelma, ja se antaa toki aihetta itsekritiikkiin. Karkeasti voi myös sanoa että metrouskovainen hyväksyy myös pikaraitiotievaihtoehdot, jos ne vain ovat mahdolisia toteuttaa, mutta pelkkää bussiliikennettä jos sitä ei edes yritetä kehittää metromaisempaan suuntaan, ei.

Etelä-Espoo pärjää nykyisessä muodossaan jonkin aikaa vielä ilman metroa, mutta jos esim Keilaniemen alueelle aletaan tosissaan rakentaa niitä pilvenpiirtäjiä jne, niin ainakin sinne pitäisi saada raideyhteys. Muuten se alue on lopullisesti menetetty autoille.

t. Rainer

ultrix

Ulkopaikkakuntalaisena ja lopultakin kuukausien jälkeen ketjun lopun kiinni saaneena heitän tähän väliin oman toivevisioni Etelä-Espoon raideliikenteestä:

• Länsimetroa aletaan rakentaa Tapiolaan asti, kunnes huomataan että rahat meni jo, eikä haluta 400 miljoonan jälkeen käyttää enää toista mokomaa Matinkylään asti. Asemat varustetaan riittävän tasokkaiksi, mutta automaatiosta ja sen edellyttämistä turvajärjestelyistä luovutaan näiden kalleuden vuoksi. Matinkylän ja Kivenlahden jatkot siirretään mappi Ö:hön odottamaan "todellista tarvetta".
• Tapiolan metron myötä Helsinki on saanut vaatimansa Länsimetron sille tasolle, jota Helsinki itse tarvitsee. Kun Espoossa on Metro, ei sitä tarvitse keinotekoisesti enää länsisuunnassa laajentaa. Matinkylän/Olarin länsipuolelta bussit ajavat jatkossakin Kamppiin.
• Huomataan, että Tapiolan länsipuolisen Espoon suunnalla on kysyntää raideliikenteelle, mutta ei metrolle. Päätetään rakentaa TramWest metron rinnalle. Tässä vaiheessa Jokeri on jo raiteilla ja myös Lauttasaareen pääsee kutosen ratikalla.

Näin kaikki ovat tyytyväisiä: Helsinkiläiset ja ulkopaikkakuntalaiset pääsevät helposti hahmotettavalla metrolla Tapiolaan asti nopeasti, ja pikaraitiovaunuilla pääsee ympäri Etelä-Espoota nauttien merinäkymistä. Myös helsinkiläisille tärkeä Keilaniemen työpaikka-alue ja Otaniemen kampus ovat metrolla hyvin saavutettavissa idästä ja raitiovaunuilla ympäri seutua.

late-

Haluaako? En muista nähneeni yhtään Espoon kannanottoa Keskustatunnelista. Tunneli on minun käsitykseni mukaan puhtaasti Helsingin oma hanke, jota perustellaan keskustan elävöittämisellä.

R.Silfverberg

Espoon kaupunki ei ole virallisesti esittänyt mitään sen rakentamiseksi, mutta espoolaiset autoilijapiirit ovat toivonneet sen rakentamista. Toki myös helsinkiläiset ja muualta kotoisin olevat autoilijatkin.

Samoin on laita metronkin kanssa, helsinkiläiset joukkoliikennekäyttäjät ovat toivoneet metroa länteen, mutta kaupungin virkakoneisto on käsitellyt länsimetroa vain yhtenä vaihtoehtona länsisuunnan joukkoliikenteen järjestämiseksi muiden joukossa.

Jos metron tulo Espooseen olisi ollut mitenkään varmaa ennen vuoden 2006 valtustopäätöstä, niin tuskin koko Kampin uutta bussiterminaaliaa nykyisessä muodossaan olisi rakennettu.

Helsinkiläispolitikot ovat yksityishenkilöinä sekä puoluepoliittiset kannanotot joitakin pienryhmiä lukuunottamatta ovat tosin olleet aika kritiikittömästi länsimetromyönteisiä.

t. Rainer

Kari

Toisaalta tuolla pätkällä ei ole ollenkaan risteävää liikennettä, kevyttä liikennettä tai muuta vastaavaa. Väittäisin, että mutkineenkin tuo olisi huomattavan turvallinen tieympäristö moneen muuhun verrattuna.

Se nyt on varsin selväksi tullut, että Helsinki haluaa Länsimetroa, mutta olisiko sinulla jotain lähdettä, jossa "Espoo" nimen omaan haluaisi Keskustatunnelia? Ainakin oma käsitykseni on ollut, että se on ollut Helsingin kokoomuksen (ja viime aikoihin asti demareiden) hanke.

Keskustatunneli (tai mikään muukaan henkilöautoliikenteeseen perustuva ratkaisu) ei vain tätä liikenneongelmaa ratkaise. Jo nykyinen yhteys (metro + bussi) tarjoaa varsin hyvin toimivan yhteyden Länsimetron vaikutusalueelle.

Eivät ne vuorenvarmasti kasva. Jos autokaistat ovat täynnä, liikennemäärä ei kasva, koska ne eivät voi kasvaa :-) Sen jälkeen ihmiset joko muuttavat paikkoihin, joissa kyseistä yhteyttä ei tarvita tai käyttävät joukkoliikennettä.

Sitäpaitsi oleellinen vika ajattelumallissasi on siinä, että Länsimetrolla ei käytännössä ole vaikutuksia niihin kulkutapaosuuksiin tai autoteiden ruuhkautumiseen. Eli tilanne on tältä osin hyvin samanlainen rakennettiin Länsimetroa tai ei.

Käsittääkseni autoilijat suhtautuvat metroon ja raskaaseen raideliikenteeseen positiivisemmin kuin esim. bussin käyttäjät. Ainakin useimmat autoilijat joita tunnen suhtautuvat metroon positiivisesti. Väittäisin, että arkkityyppisi ei pidä paikkaansa.

No, mihin ryhmään minä sitten mielestäsi kuulun? Mielestäni metron vastustamiseen ei tarvita kun jonkinlainen todellisuudentaju ja sen ymmärtäminen, montako nollaa on miljoonassa. Tuollainen mielikuvilla pelaaminen on typerä tapa argumentoida jonkin hankkeen puolesta tai sitä vastaan, koska on olemassa myös todellisia, faktoihin perustuvia argumentteja.

Mielstäni tämäkin on turhaa karrikointia. Metroa voi hyvinkin kannattaa esimerkiksi maankäyttöön liittyvistä syistä, "strategisena" ratkaisuna (mitä se onkin). Muitakin argumentteja (operointikustannukset, ympäristöystävällisyys) varmaan olisi, mutta ne ovat tässä pikkuhiljaa kuivuneet kasaan kun hinta on paljastunut tähtitieteelliseksi.

Mielestäni tämä väite ei pidä paikkaansa. Ei joukkoliikenteen käyttö ole kiinni siitä, perustuuko se busseihin vai rataan. Etelä-Espoon joukkoliikenteen kulkutapaosuushan on varsin korkea (nimen omaan Länsiväylän suuntaisessa liikenteessä). Ongelma on poikittaisliikenteessä, ja tähän ei länsiväylän suuntaisesta radasta ole paljonkaan apua koska se ei ole bussiliikennettä nopeampi.

Kari

R.Silfverberg

Ks vastaukseni Latelle.

Se arkkityyppi elää yhä sitkeästi, mm eri keskustelupalstoilla, ei toki täällä.

Kuulut tähän asti analyysoitavaksi antamasi aineiston perusteella ryhmään "intellektuelli jolla on oma lehmä ojassa", päällisimpänä huolenaiheena rahan riittäminen. Älä ota niin vakavasti

Harva meistä on liikenne-tai kaavoitus-insinööri ammatiltaan ja siksi jonkin tällaisen asian vastustamisen ja kannattamisen taustalla ovat usein jotkut henkilökohtaiset kokemukset ja omakohtainen käsitys siitä miten asiat toimivat jossain muualla, ja miten asiat saisi ratkaistuksi. En tiedä oletko joutunut usein liikkumaan Espoossa tai vaikka kaupunkin toiselta puolelta toiselle. Minä olen. Henkilökohtaiset kokemukset ovat taustalla yhtälailla myös missä määrin ollan kiinnostuneita ympäristöasioista ja sen perusteella joko kannattaa tai vastustaa erilaisia liikenne- tai maankäyttöhankkeita. Sitten on vielä se aspekti missä määrin haluaa ylipäänsä muutosta. Toiset ovat muutosvastarintaisia ja haluavat että stadi pysyy snadina ja Espoo böndenä mutta toiset että pk-seudusta kasvaisi vihdoin sellainen kunnon edes Itämeren mittakaavassa kunnon keskisuuri kaupunki joita on aina ihaillut. Myös asumisen ahtautta ja asuntopulasta suoraan ja vällillisesti kokeneet voivat olla hyvin vahvasti jonkun tällaisen asian kannalla tai vastaan, ja on oikeuskin mielipiteisiin, koska asumisen ja liikenneratkaisujen rakentaminen kulkee suurkaupunkioloissa käsi kädessä. Ei sitä pitkän ja hankalan työmatkan ongelmaa ratkaista aina vain "muuttamalla jonnekin muualle" jos ei ole varaa. Tai moni, liian moni, on ratkaissut ongelmansa muuttamalla maaseudulle ja kulkemalla vain autolla töihin Helsingin seudulle.

Mutta itse pääasiaan, siihen mitä se saisi maksaa. Metron rakennuskustannusten ennustettu kohoaminen on toki aiheuttanut huolestumista sekä metronkannattajissa että myös niissä jotka ovat olleet asioita päättämässä. Vastustajille siitä on tietenkin tullut poliittinen lyömäase. Jos demokraattisissa elimissä on kuitenkin päätetty sekä yleisen mielipiteen että liikenteellisten että maankäyttöä ym tukevien seikkojen vuoksi metro rakennetaan, niin pitää vain tutkia ne vaihtehdot joilla sen saisi toteutettua edullisemmin. Se voi tarkoittaa joko hankkeen siirtoa myöhemmäksi, rakentamista palasina tai vaihtoehtosilla tekniikoilla. Ja/tai sitten pitää lisäksi järjestää laajempi rahoitus esim liike-elämän suunnalta.

Espoo on aina ylpeillyt sillä että kunnallisveroprosentti ei ole koskaan ollut Helsinkiä korkeampi, ja se on aina ollut Vantaata alempi. Olen joskus ihmetellyt, onko se jokin kirkossa kuulutettu pyhä asia. Romahtaako koko Espoo jos kunnallisveroprosentti olisi 17.5 eli puoli prosenttia Helsinkiä korkeampi, sen pysytellessä silti Vantaan 17,75:ä alempana? Kuitenkin puolen prosentin nousu merkitsisi tämän kokoisessa kaupungissa n 20 miljoona lisää/vuosi. Jos metron hinta Espoon osalta kohoaa 100-200 miljoonaa alunperin suunnitellusta niin voi laskea minkä verran se rasittaa käytännössä.

Valtuustopäätös voidan toki purkaa jos kuntalaisilla ei ole tahtoa metroon enää kohoavilla rakennuskustannuksilla tai muista syistä enää puolla hanketta, ja äänestävät seuraavissa kunnallisvaaleissa valtuustoon sellaiset ehdokkaat jotka lupaavat pysäyttää hankkeen. Espoon mahdollisesti yksipuolisesti purkaessa päätöstä joutuu myös vastuuseen toista sopimusta solminutta osapuolikaupunkia, Helsinkiä kohtaan, ja jotkut viisaammat saavat sitten ratkaista ketkä mahdolliset rahalliset tappiot purkupäätöksestä maksavat. Ennustan mehevää riitaa asiasta, mutta jos vain suunnittelurahat häviävät huitsin nevadaan, niin se voitaneen hyväksyä oppirahojen maksamisena.

t. Rainer

kuukanko

Hankkeen siirto myöhemmäksi tai rakentaminen palasina ei tee hankkeesta edullisempaa. Jos hanke joka tapauksessa tehdään, on todennäköisesti kokonaisedullisinta rakentaa se turhia viivyttelemättä (vaikka sitten lainarahalla), jotta investoinneista aletaan saada hyötyä mahdollisimman pian.

Espoon valtuusto ei ole päättänyt metron rakentamisesta eikä Espoo ole tehnyt Helsingin tai valtion kanssa sopimusta metron rakentamisesta. Ylipäätään liikennehankkeita suunnitellaan Suomessa aina sillä riskillä, että hankkeet eivät välttämättä toteudu. Ei ole lainkaan tavatonta, että isotkin suunnitelmat joutuvat romukoppaan.

kuukanko

Tämän päivän Hesarissa kerrottiin, että kehäradan tunnelin louhinta aloitettaisiin kesällä 2009 ja kestäisi kaksi vuotta. Länsimetron rakentaminen alkaisi sen jälkeen. Hesarikaan ei kertonut lähdettä tiedoilleen.

Murzu

Tietääkö joku viisas tarkemmin länsimetron linjauksista Matinkylä-Kivenlahti -välillä? Kartat ovat olleet melko suurpiirteisiä. Onko tarkempia karttoja?

Haluaisin tietää esim Suomenojan kohdan, mistä kohtaa rata siinä menisi, ja mihin siinä olisi tilaa rakentaa infrastruktuuria. Ja mistä rata yleensä maanpäällisenä mahtuisi menemään? Suomenojalla teollisuutta, voimalaitos, jätevesilammikko, mihin siinä jää tilaa asuinrakennuksille. Vai tulisiko Suomenojasta länsimetron "Kera"?

Entä sitten Kaitaa ja Iivisniemi? Tuleeko yksi vai kaksi asemaa? Olen nähnyt kahdenlaista versiota. Luulisi että yksi asema riittäisi. Tilaa on toki tällä alueella ihan sopivasti.

Soukka on melko hankala tapaus, ainakin maanpäällisenä toteuttaa. Metrorata vain ei taida taipua Soukkaan maan pinnalla, ja lisäksi rakennuksiakin on pahasti edessä. Eli ennen Soukkaa olisi tunneliin mentävä, vaan mihin kohtaan Soukan asema tulisi?

Espoonlahti ja Kivenlahti ovatkin aika selviä tapauksia, tunnelissa Lippulaivan alle ja Kivelahteen johonkin keskelle maan alle.

R.Silfverberg

Sen verran tiedän Suomenojasta että sinne kaavailtaisiin uutta asuinaluetta jota halkoisi jonkinlainen kanava Vuosaaren Aurinkolahden tapaan. Eli ihan siisti. Mutta jotta se voidaan toteuttaa, pitäisi jätevedenpuhdistamo saada siirrettyä muualle, ja siitä on tullut varsinainen NIMBY-kohde Espoossa. Jätevedenpuhdistamo joudutaan uusimaan mäs koska nykyisen kapasiteetti loppuu kesken jossain vaiheessa. Uusi puhdistamo rakennettaisiin maan alle kuten Viikin puhdistamo Helsingissä, mutta mikään lähiö ei halua sitä naapurikseen. Sitä on ehdotettu Olariin ja Eestinkallioon ja ties minne, mutta njet njet.

t. Rainer

Kani

Mahtuisiko se puhdistamo vaikka Rainerin kotitalon alle?

Inverter inside! http://www.isovaalee.info