Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut kuukanko

On siitä näköjään saatu 30%, kun mukaan ympätään valtionrahoitus metron suunnitteluun (15 Me). Tosin käsittääkseni tuo n. 720 miljoonan kustannusarvio ei sisällä suunnittelukustannuksia.

Tätä sietäisi selvitellä hiukan tarkemmin. Tietääkseni suunnittelu ei tähän mennessä ole maksanut 15 miljoonaa, vaan korkeintaan 5 miljoonaa. Siten osa tuosta 15 miljoonasta saattaa kattaa hankesuunnittelua. Sitä en osaa sanoa onko hankesuunnittelua mukana n. 720 miljoonan arviossa tai voiko "suunnittelurahaa" siirtää esimerkiksi työnaikaiseen suunnitteluun.

Vähän veikkaan, että kyse on tosiaan asioiden pyörittämisestä parhain päin. Metron hintaa ei ilmeisesti todellisuudessa saa painettua alle 720 miljoonan, mutta näin on saatu valtion tuki näyttämään nimellisesti oikealta ja kaikkien kasvot pelastuvat. Pidän myös täysin mahdollisena, että Espoo päättäisi vielä osaltaan rakentaa kuitenkin kalliimman vaihtoehdon mukaan. Tämä voidaan sitten myydä Espoon omana ekstrana, jota valtion ei muka koskaan pitänytkään rahoittaa.

Sinänsä toivon laadukasta toteutusta, jos toteutukseen lähdetään. Säästelemällä kustannukset eivät todellisuudessa kovin paljoa laske ja nykyisen metron osalta säästöjen haitat on jo karvaasti koettu.

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Joka tapauksessa tämä valtion asettama euromääräinen katto on oiva väline perustella Espoon päättäjille, miksi rakentaminen kannattaa aloittaa heti 2010 alussa. Jos rakentamista vielä lykätään ja hinta nousee entisestään, pienenee valtion suhteellinen rahoitusosuus.

Näin varmaankin lobataan siitä huolimatta, että 200 miljoonan katto on LVM:n ilmoituksen mukaan kytketty rakennuskustannusindeksiin vuoden 2007 tasolla eli yleisen kustannustason noususta huomioidaan suurin osa. Ainoastaan metron erikoisrakenteiden mahdollinen muusta rakentamisesta poikkeava kustannusnousu jäisi huomioimatta. Sellaista saattaa kyllä tapahtua, kun Kehärataakin aletaan rakentaa.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Hankkeiden kohdalla on taulukossa sarake myös HK:lle, mutta mystisesti länsimetron kohdalla tämä sarake on jäänyt tyhjäksi. Mistähän mahtaa johtua

Kuvaa hyvin tämän hankkeen uskonkappalemaisuutta. Melko harvoin millekään asialle myönnetään 200 miljoonan euron kokoisia summia ilman, että HK-indeksi on kymmenyksen tarkkuudella tiedossa.

Tosin onhan siellä starttilupa myös Vaasan ja Kemijärven ratojen sähköistyksille, joissa hankkeissa ei myöskään ole mitään järkeä.

Alunperin kirjoittanut late-

Sitä en osaa sanoa onko hankesuunnittelua mukana n. 720 miljoonan arviossa tai voiko "suunnittelurahaa" siirtää esimerkiksi työnaikaiseen suunnitteluun.

Olen eritellyt metron kustannusarvion täällä: http://www.kaupunkiliikenne.net/Espo...us.html#maksaa

Tämä 714 M€ arviokin sisältää suunnittelukustannuksia 50 M€ - se siis oikean kustannusarvion perusteella laskettuna, 7 % rakennuskustannuksista. Tässäkin on nyt sitten vedätetty, kun se on otettu erikseen, ettei suunnittelusta maksaminen muka ole osa metron tukemista.

LVM:n papereissa näkyvästä 714 M€ kustannusarviosta Olavi Louko on lausunut 4.3. Iltalehden nettisivulla näin:

Alunperin kirjoittanut Olavi Louko Iltalehdessä

Espoon teknisen toimen johtaja Olavi Louko sanoo kuitenkin arvioidun hinnan muuttuneen vain siksi, että kustannusarvio on laskettu eri tavalla kuin aiemmin. Hänen mukaansa itse hanke ei ole muuttunut mitenkään.

Rohkenen epäillä, kuten em. nettisivullani olen laskenut, ettei kysymys ole mistään muusta kuin siitä, että hankesuunnitelman asemakuluista on vain otettu pois 25 % sen kummemmitta perusteitta. Kun myös rakennuttamiskustannusta alennetaan 25 %:lla, päädytään hieman pyöristellen 714 M€:oon.

Alunperin kirjoittanut late-

Vähän veikkaan, että kyse on tosiaan asioiden pyörittämisestä parhain päin. Metron hintaa ei ilmeisesti todellisuudessa saa painettua alle 720 miljoonan, mutta näin on saatu valtion tuki näyttämään nimellisesti oikealta ja kaikkien kasvot pelastuvat. Pidän myös täysin mahdollisena, että Espoo päättäisi vielä osaltaan rakentaa kuitenkin kalliimman vaihtoehdon mukaan. Tämä voidaan sitten myydä Espoon omana ekstrana, jota valtion ei muka koskaan pitänytkään rahoittaa.

Jos kerran "hanke ei ole muuttunut miksikään", pidän tuollaista hinnan peukalointia pelkästään harhautuksena. On totta, että hankesuunnitelmavaiheessa pelataan vielä arvioilla, mutta hankesuunnitelmassa käytetyt laskentamenetelmät eivät enää ole niin epämääräisiä, että hinta voi olla yhtä hyvin 714 kuin 816 miljoonaa.

Hankesuunnitelmasta selviää, että asemista voidaan lyhentämällä, sisäänkäynneistä karsimalla ja louhintaa supistamalla tinkiä 19 %. Tämän alle ei tulla pääsemään, ja jokainen rehellinen alan ammattilainen tietää sen.

Mutta kuten illan uutisissa on nähty, totuus on siellä jossain ja "tiedonvälitys" on tässä. 200 miljoonaa on sekä MTV3:n että YLE:n uutisten mukaan kolmannes 800 miljoonan metrosta, jonka rakentaminen on nyt varmistunut. Ja haastateltavat kehuvat, miten metro vähentää Länsiväylän autoilua eikä mikään muu riitä joukkoliikenteen 30.000:lle päivittäiselle matkustajalle.

Sadekaan ei varmaan enää kastele vaatteita.

Antero

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Tämä 714 M€ arviokin sisältää suunnittelukustannuksia 50 M€

Sisältääkö tuo 50M€ myös jo toteutuneet suunnittelukulut (arvatenkin 3-5 miljoonaa) vai ainoastaan tulevia kuluja? Jos ei sisällä, kustannusarvioon pitää joka tapauksessa lisätä toteutuneet suunnittelukulut, kun arvioidaan valtion osuuden suuruutta muodossa 215M€.

Sitä en lainkaan epäile, että 714M€ sisältää enemmän tai vähemmän kikkailua ja lopullinen hinta on joko 816M€ tai sitten jotain noiden väliltä, jos asemat karsitaan. Erinäisiä keinoja uittaa kuluja muille momenteille kyllä löytyy myös toteutusvaiheessa, jos 714M€ halutaan saada näennäisesti pitämään. Esimerkiksi liityntäterminaalien, katujärjestelyjen ja liityntäpysäköinnin kuluja voi luovasti siirtää Länsimetro Oy:ltä kaupunkien suoran vastuun piiriin.

Joukkoliikenteen palvelutaso paranee toki myös Espoossa. Paremmat vuorovälit, tehokkaampi liikennöinti ja isompi kapasiteetti tuovat sen verrattuna nykyvaihtoehtoon. Etelä-Espoo saavutettavuus paranee huomattavasti eri osista Itä-Helsinkiä ja kantakaupungista. Myös maalaismainen bussiralli vähenee olemattomaksi ja maantieässät siirtyvät pörisemään liityntälinkeiksi. Metro on jo idässä osoittanut toimivuutensa ja tulee osoittamaan sen lännessä. Olisi täysin kestämätön ratkaisu ampua Espoon 1070 bussivuoroa Helsingin ahtaaseen katuverkkoon. Metroratkaisu on kansainvälisen mallin mukainen ja mm. TKK:n T.Harris ja monet muut asiantuntijat ovat sitä mieltä, että hanke on myöhässä. Kehärataa piti tärkeänä prof Eklund HY:stä. Eli asiantuntijuutta on monenlaista ja kaikki matkustusmukavuuteen ja tehokkuuteen liittyvät faktat puhuvat oranssin madon puolesta. Tietullit ovatkin seuraava askel.

Alunperin kirjoittanut late-

Sisältääkö tuo 50M€ myös jo toteutuneet suunnittelukulut (arvatenkin 3-5 miljoonaa) vai ainoastaan tulevia kuluja?

50 M€ on hankkeen toteuttamisen suunnittelukulut, jotka sisältyvät rakennusurakan hankintaan. Toteutuneita suunnittelukuluja ovat hankesuunnitelman kulut ja kuluja tulee vielä tarjouskilpailun suunnittelusta. 15 M€ on näitä varten, eli tilausta valmistelevaan suunnitteluun.

Alunperin kirjoittanut late-

Sitä en lainkaan epäile, että 714M€ sisältää enemmän tai vähemmän kikkailua ja lopullinen hinta on joko 816M€ tai sitten jotain noiden väliltä, jos asemat karsitaan.

En ole nähnyt mitään perustelua sille, miksi 794-816 M€:n hanke yhtäkkiä olisi 100 M€ halvempi, etenkin kun Loukon mukaan mikään ei ole muuttunut, ainoastaan laskutapa.

Antero

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Joukkoliikenteen palvelutaso paranee toki myös Espoossa. Paremmat vuorovälit, tehokkaampi liikennöinti ja isompi kapasiteetti tuovat sen verrattuna nykyvaihtoehtoon.

Jos tutustuisit liityntäliikennesuunnitelmaan, näkisit mitä vuorovälit ovat. Liityntäbussit eivät ole sen tehokkaampia kuin Helsinkiin ajavat bussit, eikä niiden kapasiteettikaan siitä miksikään muutu, ajetaanko 20 min vuoroväliä metroasemalle jonnekin Espooseen vain Helsinkiin asti. Metron vuoroväli hyödyttää vain pientä osaa Etelä-Espoon asukkaista, suurempi osa on liitynnän ja ylimääräisen vaihdon takana.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Etelä-Espoo saavutettavuus paranee huomattavasti eri osista Itä-Helsinkiä ja kantakaupungista.

Ja kuten jo ajat sitten on todettu, Itä-Helsingistä Espooseen matkustavien osuus on täysin marginaalinen. Lähteenä RaideYVA.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Myös maalaismainen bussiralli vähenee olemattomaksi ja maantieässät siirtyvät pörisemään liityntälinkeiksi.

Eiväthän ne bussit mihinkään siirry. Siellä ne ajavat Espoon lähiöissä nyt ja tulevaisuudessa.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Metro on jo idässä osoittanut toimivuutensa ja tulee osoittamaan sen lännessä.

Bussimetro on osoittanut toimivuutensa lännessä, ja tarjoaa hyvän vertailukohteen itähelsinkiläiselle liityntäliikenteelle. Ota kello ja lähde itse kokeilemaan, miten kilometreissä yhtä pitkät matkat kestävät idässä ja lännessä. Jos et usko Reittioppaan antamia aikoja.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Olisi täysin kestämätön ratkaisu ampua Espoon 1070 bussivuoroa Helsingin ahtaaseen katuverkkoon.

Niinhän se näkyy nykyään olevan aivan kestämätöntä, kun ne bussit siellä ajavat.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Metroratkaisu on kansainvälisen mallin mukainen ja mm. TKK:n T.Harris ja monet muut asiantuntijat ovat sitä mieltä, että hanke on myöhässä. Kehärataa piti tärkeänä prof Eklund HY:stä. Eli asiantuntijuutta on monenlaista...

Eräs eläinlääkärikin on sitä mieltä, että hän tietää joukkoliikenneasiat paremmin kuin joukkoliikenneinsinöörit. Ehkä minäkin olen häntä pätevämpi hoitamaan hänen koiraansa (jos hänellä sellainen on), koska en ole eläinlääketieteen ammattilainen.

Ja jos kansainvälistä esimerkkiä haetaan, ratikka voittaa mennen tullen. Katso nyt jälleen tätä kuvaa, jonka olen aikaisemminkin linkannut tänne.



Mielestäsi 5 metrohanketta Euroopassa todistaa metron ylivoimaiseksi ratkaisuksi, 46 raitiojärjestelmää ei todista mitään?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

...ja kaikki matkustusmukavuuteen ja tehokkuuteen liittyvät faktat puhuvat oranssin madon puolesta.

Mitkähän ne ovat, joita ei ole jo aikaisemminkin kumottu?

Antero

Alunperin kirjoittanut antaeus

Mutta nyt on niin että maanpäälinen joukkoliikenne on herkkä lumentulolle, ilkivallalle ja senkin vuoksi että maa on aivan liian kallisarvoista radan rakentamiseen jos vertaa esimerkiksi asuntojen tai työpaikkojen rakentamiseen.

Metro ei lumentuloon paljon auta, kun liityntäliikenne ajaa siinä lumessa joka tapauksessa. Sen sijaan maanpäällinen raideliikenne on se, joka toimii lumessakin viimeiseksi kuin kaikki muu on jo jumissa.

Ilkivallan merkkejä näen joka päivä metroasemilla, mutta vähemmän ratikkapysäkeillä, joissa ilkivallasta on myös vähemmän haittaa.

Metron maanpäällisen tilan vapauttaminen on täysin perätön väite. Liityntäliikenteen bussiasemat lisäävät liikenteelle varattavan tilan tarvetta. Esimerkit löytyvät Herttoniemestä, Itäkeskuksesta, Mellunmäestä ja Vuosaaresta.

Yhtään katua tai moottoritietä ei ole suljettu tai purettu sen vuoksi, että on tehty metro. Länsimetroa ei edes ehdoteta rakennettavaksi Länsiväylän uraan siten, että poistettaisiin 2 autokaistaa ja tehtäisiin metrorata niiden paikalle. Ja silloinkaan tilaa ei säästy, vaan sitä käytetään liikenteeseen saman verran ennen ja jälkeen metron.

Raitiovaunu kulkee samassa tai vähemmässä tilassa kuin bussi, mutta kuljettaa enemmän matkustajia. Raitiovaunun kanssa ei tarvita liityntäterminaaleja viemässä turhaan tilaa ja tuottamassa ympäristöhaittoja.

Alunperin kirjoittanut antaeus

Ja kun se tunneli on rakennettu niin huoltokustannukset ovat periaatteessa nolla. Samaahan ei voi sanoa tunnelista jossa laitteiden ruostuminen esimerkiksi on harvinaisempaa.

Itämetron ylläpitokustannukset ovat kokonaisuudessaan suuremmat kuin itämetron liikennöintikustannus. Kilometriä kohden 1,0 M€ vuodessa tai asemaa kohden 1,35 M€ vuodessa. Katso http://www.kaupunkiliikenne.net/hintoja.htm#rata

Alunperin kirjoittanut antaeus

Mutta onhan se selvä, jotkut pitävät ratikoista vaikka voissa paistaisi.

Ja toiset rakastavat metroa, maksaa se mitä vain ja on siitä haittaa miten paljon hyvänsä.

Antero

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Miksi muuten 1930-luvulle ei ole kuvassa merkitty ainoataan metroavausta? Moskovan metrohan avattiin 1930-luvulla, joten ainakin yksi pitäisi olla mukana.

Eiköhän tuo "Eurooppa" ole tarkoitushakuisesti vain läntinen Eurooppa. Euroopan raja kulkee Uralilla ja Kaukasuksella. Tietoja löytyy kyllä etsivälle myös SNTL:n alueen metrojen ja raitioteiden aloituksista, itsellänikin ne ovat kotona eräässä kirjassa.

Siis ilmeisesti ainakin SNTL puuttuu "Euroopasta", niin metrot kuin raitiotietkin?

Alunperin kirjoittanut Compact

Siis ilmeisesti ainakin SNTL puuttuu "Euroopasta", niin metrot kuin raitiotietkin?

Niin, mutta Moskovan pompöösi metro kristallikruunuineen ja veistoksineen on niin kuuluisa ettei sitä voi sivuuttaa mistään "Eurooppaa" koskevista metrotilastoista.

t. Rainer