Sivu 119 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1939597999109115116117118119120121122123129139159179199219 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1771-1785/4374

Viestiketju: Länsimetro

  1. #1771

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eroaako vaikutusvalta muiden maailman pääkaupunkeihin verrattuna ?
    Eiköhän maailman pääkaupungeista löydy käytäntöä jos toistakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Hesarilla on kilpailijoita kuten molemmat Iltikset sekä muutama poliittinen lehti sekä Hufvudstadsbladet sekä valtava määrä aikakauslehtiä.
    Niin ja valtakunnallisesti esimerkiksi Yle. Mutta noista mainitsemistasi ainoastaan Höblä on luonteeltaan paikallinen lehti.

    Kannattaisi lisäksi katsoa, ketkä ne pienet paikallislehdet omistaa. Ainakin oma käsitykseni on, että erkko-median asema on melko vahva.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Metro ei seuraa orjallisesti länsivylää, eikä Tapiola-Munkiniemi-Töölö/Pasila-yhteys katoa.
    Kyllä sieltä linjoja karsitaan (mikä on selvää, koska kaikki suorat bussiyhteydet tuottavat tappiota YTV:lle/HKL:lle metroon verrattuna).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Munkkiniemen kautta kulkevien yhteyksien kehityksen tulppana ovat Kuusi- ja Lehtisaaren diplomaatti- ja hienostoalueet.
    Minun on jotenkin vaikeaa uskoa tätä. Mutta toisaalta, enhän minä ole ikinä ollut siellä "sisäpiirissä", jossa näistä asioista päätetään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Muuttaaokhan joku ihan tosissan veroäyrin puolen prossan korotuksen vuoksi? Minne siinä tapauksessa, Kauniaisiinko? Jos näin, niin lycka till bara.
    Jos kaikkia hankkeita hoidetaan Länsimetron malliin, niin ei tässä kohta enää mitkään äyrit riitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ihan välittömässä läheisyydessä asunnot tulevat olemaan halvimmasta päästä koska ne ovat usein korkeahkoissa kerrostaloissa, ja pienempiä, asemanympäristöt ovat perinteisesti levottomia.
    Tämä riippuu aika paljolti siitä, mitä siihen aseman ympäristöön rakennetaan. Minä luulen, että Länsimetron alueella näin ei käy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kalleinta on 500-1500 m asemalta ja sitten halvempaa ja pientalomaisempaa yli 1500 m asemalta. Näin ovat asiat kaikkien Helsingistä ulos menevien ratojen varsilla.
    Tapiolasta länteen saattaa keihys olla tämän tapainen (todella pitkällä tähtäimellä), mutta Tapiolan itäpuoli on liian lähellä Helsinkiä, liian valmiiksi rakennettu ja liian "itsensä oloinen". Esimerkiksi Otaniemen - Tapiolan alue on varsin poikkeuksellinen mihin tahansa muuhun "lähiöön" verrattuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Länsimetroa on lykätty vuosikymmeniä.
    Muita suuria joukkoliikennehnkkeita ei ole jouudttu lykkäämään, esim kehärata aloitetaan samaan aikaan.
    No ainakaan Espooseen suunniteltua raideliikennettä ei olla kehitetty. Minusta se johtuu siitä, että Helsinki ei suostu yhteistyöhön ennen kuin Länsimetro on rakennettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Näistä liikenehankkeista pitäisi päättää kokonaan ylikunnallisissa elimissä, asiantuntijoiden kesken, ilman ketunhäntiä kainalossa. Kuvittele, jos Espoo olisi isompi kuin Helsinki, niin Espoo olisi voinut pakottaa Helsingin rakentamaan länsiväylän jatkeen ihan kauppatorille asti.
    Vielä kun tietäisi keitä asiantuntijoita sinne pitäisi valita.

    Kari

  2. #1772
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Nythän tämä turvallisuuskeskustelu meni mielenkiintoiseksi...
    En ole pelastusalan ammattilainen, edes vapaapalokunnan verran. Enkä minä ole keksinyt sitä, ettei tunnelissa saisi olla kahta junaa samanaikaisesti. Se huoli on tullu pelastuslaitokselta - jonka mielipiteitä metrointoilijat kysyivät ensi kerran vasta 2007.

    Joku tämän foorumin seuraaja voi kuitenkin muistaa, että olen kysellyt kuljettajattoman metron turvajärjestelyjä jo ennen RaideYVA:nkin valmistumista. Kysyin niitä myös YVA:n yleisötilaisuuksissa julkisesti - pitäisi löytyä kokousmuistioista - mutta kysymyksistäni ei välitetty.

    Asenne vaikuttaa samalta edelleen. Ei sovi kysellä ja epäillä turvallisuutta, koska se on automatisoidun tunnelimetron rakentamiselle haitaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    ...Eikä heidän etenemistään tilanteen tullen estä toinen juna. Viimeistään tässä vaiheessa (pelastuslaitos radalle) liikenne on myös pysäytetty ja virrat katkaistu... Jos matkustajia haahuilee jo tunnelissa, se on tehty tietysti ennenkin.
    Olen yllättynyt tällaisesta ajattelusta. Jos tunnelissa tapahtuu katastrofi, se ei odota että valvomossa herätään huomaamaan jonkin valvontakameran poikkeuksellinen kuva ja ryhdytään sitten katkomaan virtoja, etäohjailemaan kuljettajattomia junia ja pysäyttämään niitä hallitusti. Ja kaikki hieno tekniikka toimii koko ajan.

    Tilannekuva ei ole hienosti suunnitellusta harjoituksesta, jossa huolehditaan siitä, ettei harjoitukseen osallistuville tule naarmuakaan ja kenelläkään ei ole mitään vaaraa ja uhkaa mistään. Oikean katastrofin tilannekuva on esim. räjähdymäisesti syttynyt palava juna pimentyneessä tunnelissa. Koska sekä voimavirta että tietoliikennekaapelit ovat palaneet, mikään ei toimi. Savu ja muut tappavat kaasut leviävät. Seuraava kuljettajaton juna ei tiedä mistään mitään, koska tietoliikenne katastrofipaikalta ei toimi, mutta ohjauskeskuksen mielestä kaikki on hyvin ja sieltä tietoliikenne toimii ja käskee painaa tehot päällä kohti. Palohälytin jostain etäältä missä tietoliikenne vielä pelaa hälyyttää ehkä vähän myöhemmin, mutta siinä vaiheessa se seuraava juna jo rysähtää kun pelastuslaitoksella aletaan kerätä haalareita jalkaan ja avataan autohallin ovia - 8 minuutin ajomatkan päässä ongelmaa lähimmän tunneliaseman sisäänkäynniltä.

    Tämä kaikki edellä kuvattu tapahtuu sen 2,5 minuutin vuorovälin aikana, kun ne molemmat junat ovat siellä samassa tunnelissa. Matkustajilla ei ole pelastuskoulutusta eikä varusteita eikä tietoa yhtään mistään. Heillä on ainoastaan paniikki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Mihin perustuu tieto 4 min turvavälistä? Länsimetroahan tullaan ajamaan automaatilla, ja automaattia puuhaavathan nimenomaan haluavat lyhentää vuoroväliä... Ja eikö automaatin (tai jatkuvan kulunvalvonnan) ideana ole nimenomaan se, että junien turvaetäisyydet elävät tilanteen mukaan. Miksi ihmeessä samalla asemavälillä ei voisi olla kahta junaa?
    Ei se ole mikään turvaväli, vaan kysymys on siitä, ettei sinne tunneliin pääse kahta junaa. Jos asemavälin ajoaika on pidempi kuin 2,5 min - kuten olisi jo Ruoholahti-Lauttasaari - niin 2,5 minuutilla ei voi ajaa, mikäli kahta junaa ei samaan tunneliin haluta. Ja miksi ihmeessä ei haluttaisi, eikö edellä oleva tilannekuva avaa asiaa hiukan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Esiin nostettu tilanne, jossa tunnelissa palaa metro, ja takaa tuleva juna törmää evakuoitaviin, on kyllä melkoisen älytön skenaario. Jaa miksikö:

    -Turvajärjestelmissähän pyritään aina pelaamaan varman päälle. Voisinpa veikata, että takaa tuleva juna pysähtyy, jos edellä oleva juna pysähtyy äkisti ja siellä ruvetaan aukomaan ovia jne...
    Kuten edellä sanoin, ongelmatilanteessa lähtkohtana on, että mikään ei toimi tai jos toimii, toiminta pahentaa tilannetta. Sellaiseen varautuminen on varman päälle turvajärjestelyissä pelaamissa, kuten itse kirjoitit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    -Onhan siellä valvomossakin ihmisiä, jotka varmasti pystyvät nopeasti pysäyttämään tällaisessa tilanteessa sen takaa tulevan junan.
    Niinhän oli Vantaan vankilassakin. Kuittaamassa hälytyksen laitevikana. Näinköhän se menisi kuljettajattoman metron valvomossakin: Kamera X:n kuva pimeni, kun kamera paloi pois. Valvoja funtsaa että jaa, taisi mennä kamera rikki, meenpä kaatamaan lisää kahvia kun aika käy pitkäksi ja väsyttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    -Junan alle ei voi jäädä, jos et juokse keskellä kiskoja.
    Juu. Pimeässä tunnelissa tai palon kajon paniikissa sitä noudatetaan kiltisti marssijärjestystä ja mennään hitaimman mummon mukaan jonossa kun vieressä on metrien leveydeltä tyhjää raidetta. Mutta ehkä niin holtiton käytös kuin henkensä edestä juokseminen estetään mahdollisimman karkealla sepelillä tai muulla konstilla, että köyhät käyttäytyy siellä metrossaan kiltisti.

    Että onnea vaan. Kun se automaattitunnelimetro on niin kalliskin, niin ei siellä koskaan mitään käy. Pelastuslaitos vaan ylimitoittaa niitä turvajärjestelyitä, joten niistä voi hyvin karsia. Näinhän totesi LVM:n virkamieskin siitä, miten yks kaks hinnasta hävisi 100 miljoonaa kun prosentti piti saada 30:ksi.

    Antero

  3. #1773

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Länsimetro

    Muutamassa aikaisemmassa viestissä oli puhetta länsimetron mahdollisesta autoliikennettä vähentävästä vaikutuksesta. Olen alkanut kallistua siihen, että joukkoliikennettä käyttävät lähinnä ne, jotka (a) ovat siihen liikkumistarpeensa vuoksi pakotettuja, (b) ympäristöasioihin vakavasti suhtautuvat ja (c) he, jotka säästävät aikaa matkustamalla julkisilla.

    A-kohtaan lasken myös ne, jotka voisivat taloutensa ja terveytensä puolesta ajaa autoa, mutta eivät niin jostain muusta kuin B-kohdan syystä halua tehdä (esim. kokevat autolla ajamisen turhan stressaavana tai pitävät onnettomuusriskiä liian suurena).

    C-kohtaan puolestaan lasken puhtaan matka-aikasäästön arvostajien lisäksi ne, jotka hyödyntävät matka-ajan johonkin sellaiseen, jonka arvottavat autolla ajamisen yli.

    Kun nykyisiä autoilijoita ja tulevia potentiaalisia autoilijoita halutaan houkutella julkisten liikennevälineitten käyttäjiksi, näkisin oikeastaan vain C-ryhmän kasvattamisen relevanttina. Keinoja tähän ovat mielestäni:
    - vaihtojen minimimointi, jolloin kirjan tai läppärin esiinkaivamisen houkutus kasvaa edellyttäen että saa istumapaikan
    - liikennevaloetuudet
    - autoreittien tekeminen hitaammiksi (hidasteilla, esteillä, kieltämällä läpikulkuja)
    - oikoreittejä joukkoliikenteelle
    - suurentamalla joukkoliikenteen ajonopeuksia
    - alentamalla autojen ajonopeuksia

    Elikä uskon raa'asti ajansäästön olevan kynnyskysymys. Niin kauan kuin autolla pääsee minuutinkin nopeammin perille ja takaisin, niin useimmat valitsevat auton. Pidemmillä (yli 30 min) matkoilla korostuvat sitten nuo matkalla mahdollisten oheistoimintojen osuus valintaa ohjaavana tekijänä.

  4. #1774
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Eli samassa kaupungissa sijaitsevat keskenään yhteensopimattomat raitiotiet lasketaan erikseen, mutta yhteensopimattomat metrot vain kerran? Vai pystyykö Lontoon surface-junilla ajamaan tube-tunneleissa, Berliinin Großprofil-junilla mahtuu Kleinprofil-tunneleihin ja Pariisin kumipyöräjunat kulkevat hyvin teräspyöräisten radoilla? Myös vertaaminen pelkkiin metroihin kaiken raskaan kaupunkiraideliikenteen asemesta vääristää tilastoa.
    Hei kuten kirjoitin jo aiemmin, tilastojen tekeminen ei ole minun yksinoikeuteni. Tehkää ihmeessä omia tilastojanne sillä tavalla kuin itse haluatte!

    Pohdin näitä kysymyksiä kirjaani tehdessäni kun kävin läpi aineistoa. Koska tarkkaan ottaen sieltä löytyy kymmeniä tavalla toi toisella toisistaan poikkeavia ratkaisuja, niistä on pakko muodostaa ryhmiä jotta voidaan ylipäätään ymmärrettävästi kuvata sitä, mitä halutaan selvittää.

    Selvitin jo aiemmin, miksi on 11 kaupunkia, jotka esiintyvät enemmän kuin kerran. Kertaan vielä kerran: Siksi, että kysymys on toiminnallisesti erilaisesta järjestelmästä. Esimerkiksi Porton museoraitiotieksi nimitetty jäljellä oleva osa vanhaa raitioverkkoa eroaa uudesta osin tunneleissa ajavasta pikaratikasta enemmän kuin HKL:n metro VR Oy:n paikallisjunista. Ja Porton tapauksessa uuden pikaratikan kanssa on ollut samanlainen asetelma kuin nyt Espoossa: tehtäisiinkö uudeksi joukkoliikenteeksi pikaraitiotie vai metro. Ja muuten tekivät pikaraitiotien ja antoivat nimeksi metro. Kaikki siis voittivat!

    Pariisista voin valistaa: Kumipyörät tulivat sinne siten, että teräspyörälinjoja muutettiin kumipyörille. Olisiko mielestäsi pitänyt Pariisissa pitää silloin juhlat ja sanoa, että nyt avattiin Pariisiin toinen metro kun entinen teräspyörälinja on kumipyörillä ja siten aivan uusi linja?

    Toisaalta, vaikka nuo 11 kaupunkia lueteltaisiin vain kerran, se ei juuri muuta sitä, minkä kuvioni osoittaa: Euroopassa joukkoliikenteen raideliikenneratkaisujen ylivoimaisesti vallitseva nykyinen trendi on raitiotie.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Objektiivisempaa tietoa olisi esimerkiksi vain kaupunkimäärän laskeminen, järjestelmien kuljettamien matkustajamäärien vertaaminen tai verkkojen pituuksien vertaaminen. Niillä vaan raitioteitä ei voi todistaa yhtä näyttävästi paremmaksi.
    Voihan niitä suhteuttaa vaikka mihin, muuta se ei ole sama asia kuin mitä nyt olen esittänyt. Meidän metrofanaatikkommehan väittävät, että automaattiset metrot ovat joukkoliikenteen oikea kehityssuunta maailmalla, ja meidän on sitä seurattava, Espoossa myös. Ja sitten heitetään esimerkeiksi ne muutama tapaus jotka ovat olemassa ja annetaan ymmärtää, että maailma on tässä. Lue HKL:n automaattimetroraportit, siellä näin esitetään.

    He ovat väärässä, koska uusia raitioteitä perustetaan moninkertaisesti enemmän. Perustaminen on eri asia kuin matkustajien kuljettaminen, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on kuhunkin tapaukseen sopivin ratkaisu. No, sitähän ei täällä ymmärretä, kun toistetaan metron tarpeellisuutta Espoossa - 230.000 asukasta - sillä, että metro on Pariisissa tai Lontoossa, luokkaa 10.000.000 asukasta PK-seudun kokoisella alueella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Suomen tunnetuimmista pikaraitiotien kannattajista turvautuu asia-argumenttien sijaan propagandaan.
    Väitän sen propagandan olevan kyllä vastakkaisessa leirissä. Vai onko mielestäsi objektiivista ja rehellistä esimerkiksi sanoa autoilun vähenevän vaikka itse teetetty tutkimus sanoo autoilun lisääntyvän.

    Antero

  5. #1775
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    338

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Seuraava kuljettajaton juna ei tiedä mistään mitään, koska tietoliikenne katastrofipaikalta ei toimi, mutta ohjauskeskuksen mielestä kaikki on hyvin ja sieltä tietoliikenne toimii ja käskee painaa tehot päällä kohti. Palohälytin jostain etäältä missä tietoliikenne vielä pelaa hälyyttää ehkä vähän myöhemmin, mutta siinä vaiheessa se seuraava juna jo rysähtää ...
    Myönnän sen, etten tunne automaatiotekniikaa juurikaan. Mutta se käsitys mikä minulla niistä on, on se, että järjestelmät suunnitellaan varman päälle, kuten molemmat kirjoitimme. Mielestäni lause "koska tietoliikenne katastrofipaikalta ei toimi, mutta ohjauskeskuksen mielestä kaikki on hyvin" sotii melkolailla tätä ajatusta vastaan. On vaikea kuvitella, että järjestelmä ja valvomo eivät huomaisi mitään, jos piuhat palavat poikki ja systeemi alkaa pimetä. Enkä jaksa uskoa, että turvalaitteet rakennettaisiin siten, että tiedonkulun pimetessä se seuraavakin juna köröttelisi täysillä eteenpäin. Ja jos kaikki yhteydet näin yhtäkkiä pimenevät, eivätkä laitteet ole siitä moksiskaan, ei tässä enää myöskään auta se, että perässä tuleva juna odottaisi edellisellä asemalla omaa vuoroaan, jos kerran tekniikan mielestä sitä palavaa junaa ei enää ole ja kaikki on ok...

    Metrotunnelissa se palohälytin on vaikkapa paloilmaisinkaapeli, joka antaa hälytyksen lämpötilan nousun perusteella. Toimii melkoisella varmuudella tässäkin mielikuvituskatastrofissa, jossa kaikki mahdollinen tapahtuu huonoimmalla mahdollisella tavalla. Joskin tuollainen tilanne alkaa jo vaatia melkoisen räjähdysmäistä palonkehitystä, jos kaikki ehtii kahdessa minuutissa palaa poroksi. Jos lähdetään siitä, että mikään systeemi ei tilanteessa toimi, en tiedä miksi kuljettajallinen metro olisi sen parempi. Voivathan senkin junan hallintalaitteet mennä rikki, ja juna jatkaa kulkuaan... Tai voihan se palava junakin jatkaa matkaansa ja törmätä edessään olevalla asemalla seisovaan junaan. Jossitella voi loputtomiin, mutta se ei enää lopulta ole järkevää. Siksipä toivoisin, että palataan nyt painajaismaailmasta maanpinnalle, tai no vähän sen alle, metrotunneliin.

    Tulipalotilanteessa, kuten täällä on jo kirjoitettu, ylivoimaisesti suurimman vaaran aiheuttavat juurikin kuumat ja myrkylliset palokaasut. Ei perästä päin kovin kovin epätodennäköisesti rysäyttävä juna. On aivan totta, että jo melko pienessä, sinänsä melko vaarattomassakin alkavassa tulipalossa tai savunmuodostuksessa metrotunnelissa matkustajat voivat hyvinkin mennä paniikkiin, eivätkä varmasti kulje jonossa evakuontitasoa pitkin. Mutta kuten yritin tuossa ylhäällä sanoa, aika monta asiaa saa mennä pieleen, että se perästä tuleva juna ei pysähtyisi. Lisäksi sieltä palotunnelista pääsee 100 m välein poikkitunnelista toiselle puolelle, joka on oma palo-osastonsa, eli siellä voi olosuhteiden puolesta kävellä rauhassa evakuontitasoa pitkin.

  6. #1776
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Länsimetro

    Tuossa kun mitä muu suomi ja kansa ajattelee metron rakentamisesta niin pääkaupunkiseudun ulkopuolella haluavat metroa. kun he matkustavat pääkaupunkiinsa he haluavat kokea eurooppalaisen suurkaupungin vilinää. He haluavat matkustaa vanhoilla kolisevilla raitiolinjoilla sekä kokea maanalainen nopea metro. Tuo mainio joukkoliikenneratkaisu missä tehdään yli 55 miljoonaa matkaa vuodessa.

  7. #1777
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Tuossa kun mitä muu suomi ja kansa ajattelee metron rakentamisesta niin pääkaupunkiseudun ulkopuolella haluavat metroa. kun he matkustavat pääkaupunkiinsa he haluavat kokea eurooppalaisen suurkaupungin vilinää. He haluavat matkustaa vanhoilla kolisevilla raitiolinjoilla sekä kokea maanalainen nopea metro. Tuo mainio joukkoliikenneratkaisu missä tehdään yli 55 miljoonaa matkaa vuodessa.
    Jos halutaan kokea eurooppalaisen suurkaupungin vilinää, niin matkustetaan eurooppalaiseen suurkaupunkiin, eikä Helsinkiin.

  8. #1778
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Mutta kuten yritin tuossa ylhäällä sanoa, aika monta asiaa saa mennä pieleen, että se perästä tuleva juna ei pysähtyisi.
    Yleensähän kun katastrofeja tapahtuu, niistä todetaan, että tässä nyt kävi niin että monta asiaa meni samalla kertaa pieleen, eikä näin olisi pitänyt tapahtua. Mutta tapahtui kumminkin.

    Metrosta yksi todellinen esimerkki, parin kesän takainen sähkökatkos joka seisotti junia vissiin puolisen tuntia. Salama iski ja joku oikari tai ylilyönti sitten tapahtui kolme kertaa. Jälkeenpäin selitettiin, että ei näin olisi pitänyt tapahtua, kun ylilyönti voi tapahtua vain kerran ja systeemi oli kuitenkin tehty kestämään kaksi ylilyöntiä - vai mistä siinä nyt lopulta oli kysymys. Siis tapahtui vain se, mitä ei pitänyt voida tapahtua. Onneksi siitä ei tullut sen suurempaa vahinkoa kuin odottaminen.

    Ihmisen ylivoimainen etu kaikkiin automaatteihin eli ihmisen suunnittelemiin rajallisesta määrästä toimintoja selviäviin koneisiin nähden on, että ihmisellä on luovuus eli kyky reagoida myös niihin tilanteisiin, joita ei pitänyt tapahtua. Ihmisen kuljettama juna kykenee itsenäiseen toimintaan sen ihmisen ansiosta. Se on tavattoman arvokas asia - joka lisäksi maksaa vähemmän kuin rajallinen automaatti.

    Tiedän, että liikennetekniikassa kuolemallakin on ministeriön vahvistama hinta. Ja siten automaatioinsinööri voi laskea, kumpi on kannattavaa: Panostaa kuoleman välttämiseen vain antaa kuolla, jotta voidaan tehdä automaatti, joka ei ole liian kallis.

    Antero

  9. #1779
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Allaolevat venäläiset raitiotiekaupungit kuuluvat Eurooppaan, muut venäläiset raitiotiet ovat maantieteellisesti Aasiassa. Lista on julkaistu SRS:n linkkisivulla. Kaupungit eivät esiinny AA:n listalla, vaikka Baltian SNTL:n aikaisia avauksia mainitaan.

    Arkangeli (lakkautettu), Astrahan, Dzerzhinsk, Ivanovo, Izhevsk, Jaroslavl, Jekaterinburg, Kaliningrad, Kazan, Kolomna, Krasnodar, Krasnoturjinsk, Kursk, Lipetsk, Magnitogorsk, Moskova, Naberezhnye Tshelny, Nizhnekamsk, Nizhnij Novgorod, Nizhnij Tagil, Noginsk, Novotroitsk, Novotsherkassk, Orjol, Orsk, Perm, Pietari, Pjatigorsk, Rjazan, Rostov-na-Donu, Salavat, Samara, Saratov, Shahty, Simbirsk, Smolensk, Staryj Oskol, Taganrog, Tsheljabinsk, Tsherepovets, Tula, Tver, Ufa, Ust-Katav, Vladikavkaz, Volgograd, Voronezh, Voltshansk, Volzhskij ja Zlatoust.
    Arkangelin (2004) lisäksi tuon listan kaupungeista on ainakin Astrahanissa (2007) ja Shahtyssa (2001) lakkautettu raitioliikenne sitten Neuvostoliiton hajoamisen. Ust-Katavin raitiotie on yhä käytössä paikallisen raitiovaunutehtaan testiratana, mutta kaupallinen liikenne siellä on lakkautettu joskus 1990-luvun puolivälin tienoilla. Voronezhin raitiotien lakkautusta on kaupungissa valmisteltu, mutta ilmeisesti ainakaan täydellistä lakkautusta ei vielä ole toteutettu.

    Jos tarkastellaan muita entisen Neuvostoliiton seuraajavaltioita, lakkautuksia on viime vuosina pantu täytäntöön seuraavasti:

    Makijivka, Ukraina 2006
    Tbilisi, Georgia 2006
    Jerevan, Armenia 2004
    Baku, Azerbaidzhan 2004
    Sumqayit, Azerbaidzhan 2003
    Karaganda, Kazakstan 1997
    terveisin
    JE

  10. #1780
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    No ainakaan Espooseen suunniteltua raideliikennettä ei olla kehitetty. Minusta se johtuu siitä, että Helsinki ei suostu yhteistyöhön ennen kuin Länsimetro on rakennettu.
    Huvittavaa puhetta Karilta, aivan naurettavaa. Kuka vastusti seutulippua?Kuka vastusti jätehuoltoa yhteisesti? Missä kaupungissa on suhtauduttu kaikkein nuivimmin minkäänlaiseen seudulliseen yhteistyöhön? Vastaus: Espoossa. Helsinki on ainoana kaupunkina todella yrittänyt luoda jonkinlaisen joukkoliikennejärjestelmän sekä seudullisesti että Helsingissä? Totuus selviää vuorovälejä tarkastelemalla. Espoon valtuustossa ei ole tehty koskaan aloitetta paikallisesta raitiotiestä, kukaan ei olisi estänyt sitä. Espoo tyrmäsi sähköjunaradan 1986, silloinen kaupunginjohtaja piti sitä hulluna. Espoo halusi länsiväylälle lisää kaistoja 1990-luvun alussa, ja sai silloisen tiehallituksen ja sen kepulaisen pääjohtajan,kekkoselaisen perässähiihtäjän Jouko K. Loikkasen hullaantumaan moottoritiestä. Espoo ei halunnut raitiotietä Kuusisaaren kautta, Espoo ei ole halunnut mitään, mikä olisi parantanut joukkoliikennettä, Espoossa ei ole vuosien varrella keskusteltu bussivuorojen lisäämisestä, ei sinne päinkään. Täällä sitten pari progandistia syyttää Helsinkiä siitä, että se on estänyt raideliikenteen kehityksen. Siis kaupunki, joka on rahoittanut metroa, ratikkaa, jokeria, busseja, lähijunaa ja halunnut muiden tekevän samoin? Mutta niin se vaan on, kuten Adolf H. sanoi: suuret valheet uskotaan parhaiten.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 16.03.2008 kello 09:13. Syy: lainaus lainaukseksi

  11. #1781

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Muutamassa aikaisemmassa viestissä oli puhetta länsimetron mahdollisesta autoliikennettä vähentävästä vaikutuksesta. Olen alkanut kallistua siihen, että joukkoliikennettä käyttävät lähinnä ne, jotka (a) ovat siihen liikkumistarpeensa vuoksi pakotettuja, (b) ympäristöasioihin vakavasti suhtautuvat ja (c) he, jotka säästävät aikaa matkustamalla julkisilla.

    Kun nykyisiä autoilijoita ja tulevia potentiaalisia autoilijoita halutaan houkutella julkisten liikennevälineitten käyttäjiksi, näkisin oikeastaan vain C-ryhmän kasvattamisen relevanttina.
    Minä näen B-ryhmänkin kasvattamisen relevanttina. Itse asiassa autoilu olisi räjähtänyt käsiin ilman b-ryhmäläisten eli ympäristötietoisten tietoisia valintoja. Ympäristötietoisuus myös kasvaa yhteiskunnan kehittyessä. Alikehittyneissä yhteiskunnissa suostutaan joukkoliikenteeseen vain pakottavista syistä tai jos siitä on suoranaista hyötyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Elikä uskon raa'asti ajansäästön olevan kynnyskysymys. Niin kauan kuin autolla pääsee minuutinkin nopeammin perille ja takaisin, niin useimmat valitsevat auton. Pidemmillä (yli 30 min) matkoilla korostuvat sitten nuo matkalla mahdollisten oheistoimintojen osuus valintaa ohjaavana tekijänä.
    Kyllä auton nopeuseron on oltava suurempi kuin minuutti. Päivittäisessä työmatkassa n 15 minuutin ero tuntuu olevan se raja jolloin ryhdytään autoilemaan joukkoliikenteen tai kevyen liikenteen sijaan. Säällä, pukeutumisella ja mahdollinen tavaroiden kantamisen tarve ratkaisee myös paljon.

    t. Rainer

  12. #1782
    kemkim avatar
    Liittynyt
    25.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Muutamassa aikaisemmassa viestissä oli puhetta länsimetron mahdollisesta autoliikennettä vähentävästä vaikutuksesta. Olen alkanut kallistua siihen, että joukkoliikennettä käyttävät lähinnä ne, jotka (a) ovat siihen liikkumistarpeensa vuoksi pakotettuja, (b) ympäristöasioihin vakavasti suhtautuvat ja (c) he, jotka säästävät aikaa matkustamalla julkisilla.
    Tai (d) laiskat, jotka eivät viitsi ajaa, kun ovat tottuneet vaivattomaan matkustamiseen julkisilla. Itse kuulun tähän ryhmään eniten.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #1783

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Kyllä sieltä linjoja karsitaan (mikä on selvää, koska kaikki suorat bussiyhteydet tuottavat tappiota YTV:lle/HKL:lle metroon verrattuna).
    Jos bussivuoro kulkee tyhjänä niin joutaa karsituksi. Munkkiniemi ja Meilahti eivät edes ole länsiväylän varrella, ja jos ei ole vaihtoehtoista tapaa bussille esim Tapiolasta Meilahteen, niin miksi bussi karsittaisin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Minun on jotenkin vaikeaa uskoa tätä. Mutta toisaalta, enhän minä ole ikinä ollut siellä "sisäpiirissä", jossa näistä asioista päätetään.
    Lehti- ja Kuusisaaren läpi menevä tie on 2-kaistainen eikä ole mahdollista leventää, ellei diplomaattihuviloiden pihoja pienennetä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tämä riippuu aika paljolti siitä, mitä siihen aseman ympäristöön rakennetaan. Minä luulen, että Länsimetron alueella näin ei käy.
    Metron ykkösvaiheen, eli Matinkylään asti asemanseudut ovat valmiksi rakennettuja, pääosin kerrostaloja ja liikehuoneistoja, mutta Matinkylästä eteenpäin ei ole päätetty mitään vielä, joten kaikki on mahdollista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    No ainakaan Espooseen suunniteltua raideliikennettä ei olla kehitetty. Minusta se johtuu siitä, että Helsinki ei suostu yhteistyöhön ennen kuin Länsimetro on rakennettu.
    Espoo ei ole ollut kiinnostunut minkäänlaisesta raideliikenteestä ennen 1980-lukua. Rantarata oli kokonaan irrallaan bussiliikenteestä, VR hoiti liikenteen kokonaan itse ja junissa kelpasivat Espon puolella vain VR:n liput. Ainoa edistysaskel oli sähköistys v 1969, mutta sitä ei Espoo pyytänyt. Sanottiin vain että saatte te sähköistää radan, mutta me ei makseta. Vasta Leppävaaran kaupunkirataraiteet oli todiste siitä että alettiin suhtautua raideliikenteeseen vakavasti.

    Espoon ja Helsingin välinen yhteistyö on hiertänyt sitten 1960-luvun eri asioista, ei pelkästään metrosta, mutta liikenne- ja maankäyttöasiat ovat jostain syystä olleet ne vaikeimmat ja näkyvimmät erimielisyyskohteet.

    On ollut riitaa Leppävaaran Helsingin omistamista maista, seutulipusta, kehäkakkosesta, suurfirmojen sijoittumisesta, sekä länsiväylän suunnan joukkoliikenteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Vielä kun tietäisi keitä asiantuntijoita sinne pitäisi valita.
    Sinne pitä valita hyviä asiantuntijoita, jotka edustavat eri ammattiryhmiä, mutta jotka joutuvat työnsä vuoksi olemaan paljon tekemisissä joukkoliikenteen kanssa, ja jotka osaavat nähdä kokonaisuuksia. Jos he ovat eri mieltä jostain asiasta niin enemmistön kanta voittaa. Sitten kun on jostain päätetty, niin pulinat pois.

    t. Rainer

  14. #1784

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos bussivuoro kulkee tyhjänä niin joutaa karsituksi. Munkkiniemi ja Meilahti eivät edes ole länsiväylän varrella, ja jos ei ole vaihtoehtoista tapaa bussille esim Tapiolasta Meilahteen, niin miksi bussi karsittaisin?
    Käsittääkseni 190-sarjan busseja kuitenkin suunnitellaan karsittavaksi Länsiväylän valmistuttua. Vaihtoehtoja tapa busseille Meikusta Tapiolaan on: vaihdolliset bussiyhteydet metro-bussi -yhdistelmä tai henkilöauto. On päivän selvää, että jos metro rakennetaan, bussiyhteyksiä vähennetään, näin on tapahtunut Leppävaarassa ja näin tulee tapahtumaan kaikkialla muuallakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lehti- ja Kuusisaaren läpi menevä tie on 2-kaistainen eikä ole mahdollista leventää, ellei diplomaattihuviloiden pihoja pienennetä.
    Eiköhän normaali pakkolunastusmenettely tai vastaava toimi siellä ihan niinkuin kaikkialla muuallakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Metron ykkösvaiheen, eli Matinkylään asti asemanseudut ovat valmiksi rakennettuja, pääosin kerrostaloja ja liikehuoneistoja, mutta Matinkylästä eteenpäin ei ole päätetty mitään vielä, joten kaikki on mahdollista.
    Jos sitä koskaaan siitä eteenpäin jatketaan...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Espoo ei ole ollut kiinnostunut minkäänlaisesta raideliikenteestä ennen 1980-lukua.
    Minä en nyt haluaisi lähteä Espoon tekemisiä silloin ja tällöin ruotimaan. Mutta olsiko pitänyt? Espoon liikennemäärät tuskin ennustivat tarvetta (raskaan) raideliikenteen kehittämiseen. Eiköhän raidellikennettä kehitetä silloin kuin se katsotaan järkeväksi, eikä ihan vain periaatteen vuoksi.

    Ja toisaalta, eivät ne Helsingin näytöt raideliikenteen (joukkoliikenteestä puhumattakaan) ole viimeaikoina erityisen vakuuttavia olleet. Muutama kilsa metroa on rakennettu. Nyt onneksi on joitain merkkejä asioiden muuttumisesta näkyvissä.

    Minä en tuon aikaisiin esityksiin ja kiistoihin ole perehtynyt, mutta ainakin viime aikoina on rivien välistä ollut luettavissa, että jos metroa ei rakenneta, niin ei (Espoon suuntaan) mitään muutakaan. Eikä olla rakennettu, paitsi teitä tietenkin, mutta niissähän Espoon ei tarvitsekaan neuvotella kuin valtion kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Rantarata oli kokonaan irrallaan bussiliikenteestä, VR hoiti liikenteen kokonaan itse ja junissa kelpasivat Espon puolella vain VR:n liput.
    Ja vikahan on täysin Espoossa, esimerkiksi VR tarjoaa aina hyviä diilejä vai? Eihän junia kannattaisi nytkään käyttää ollenkaan, jos matkustajakilometrille aiheutuvia kustannuksia vertaa vaikka busseihin. Provosoimalla: on mielestäni joukkoliikennematkustajien ja PK-seudun asukkaiden rahojen tuhlausta ajattaa niitä lähijunia, kun kerran bussilla homma hoitusi halvemmalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vasta Leppävaaran kaupunkirataraiteet oli todiste siitä että alettiin suhtautua raideliikenteeseen vakavasti.
    Sehän olikin näppärä diili noin muuten. Leppävaaran maa-alueenhan omisti Helsinki. Käsittääkseni Espoo maksoi kunnallistekniikan ja aseman ja Valtio radan. Helsinki nosti maan arvosta tulleet tuotot. Saa korjata jos olen väärässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Espoon ja Helsingin välinen yhteistyö on hiertänyt sitten 1960-luvun eri asioista, ei pelkästään metrosta, mutta liikenne- ja maankäyttöasiat ovat jostain syystä olleet ne vaikeimmat ja näkyvimmät erimielisyyskohteet.
    Viitaten yllä mainittuun. Onkohan se nyt sitten pelkästään Espoonkaan vika ihan aina ja joka tapauksessa? En nyt väitä, etteikö Espoossakin vikaa olisi, mutta...

    Ja onkohan se nyt ylipäätään relevanttia ottaa tässä vastinpareiksi Espoo ja Helsinki. Eiköhän ne kuitenkin ole poliittiset ryhmittymät ja niiden panotukset, jotka sitä kaupunkisuunnittelua ovat eteenpäin vieneet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sinne pitä valita hyviä asiantuntijoita, jotka edustavat eri ammattiryhmiä, mutta jotka joutuvat työnsä vuoksi olemaan paljon tekemisissä joukkoliikenteen kanssa, ja jotka osaavat nähdä kokonaisuuksia. Jos he ovat eri mieltä jostain asiasta niin enemmistön kanta voittaa. Sitten kun on jostain päätetty, niin pulinat pois.
    Ei vaan onnistu. Vika on sama kuin valistuneessa diktatuurissakin, ei toimi käytännössä. Mikään taho kun ei ole legiimi päättämään, kuka on oikea asiantuntija ja kuka ei.

    Sivumennen sanoen en kyllä muutenkaan usko asiantuntijoiden rakentamaan yhteiskuntaan, se on vähän liian kaukana oikeista ihmisistä.

    Kari

  15. #1785
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lehti- ja Kuusisaaren läpi menevä tie on 2-kaistainen eikä ole mahdollista leventää, ellei diplomaattihuviloiden pihoja pienennetä.
    Tuon tien kaavavaraus on suureksi osaksi tehty 4-kaistaisen tien mukaan. Vasta aivan äskettäin on hyväksytty kaavoja, joissa katualueen laajenemistila poistetaan.

    Nämä 4-kaistaisiin teihin varautumiset olivat vallitsevaa käytäntöä suomalaisessa kaavoituksessa useita kymmeniä vuosia (50-, 60- ja 70-luvut vaihtelevasti). Paikoitellen varauksia on tehty myös eritasoliittymille aivan keskellä asuinalueita. Juuri näiden varausten takia pikaraitioteitä voidaan yleensä sovitella melko helposti suomalaiseen kaupunkirakenteeseen.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •