Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

...minua eivät kenenkään mielipiteet täällä ärsytä eivätkä kenenkään kannat ole vääriä, tuon vain esiin niihin omia kantojani.

Mielipide ja tosiasia eivät ole samat asiat.

Mielipide on esimerkiksi se, että metron rakentaminen saa maksaa mitä vain ja se saa aiheuttaa joukkoliikenteen käyttäjälle mitä hyvänsä palvelutason muutoksia, mutta silti haluaa omasta mielestään metron rakennettavaksi

Tosiasioita taas ovat, mitä metron rakentaminen maksaa ja mitä se vaikuttaa palvelutasoon.

Minun mielipiteeni on, ettei kannata käyttää 800 M€ rahaa edes metron rakentamiseen, jos se ei paranna joukkoliikenteen palvelutasoa ja lisää joukkoliikenteen käyttöä. Etenkään silloin tuollaista rahaa ei pidä käyttää, jos on olemassa mahdollisuus käyttää huomattavasti vähemmän rahaa ja sen käyttämisellä nostetaan palvelutasoa ja lisätään joukkoliikenteen käyttöä.

Ymmärrän, että et jaa minun mielipidettäni, vaan sinun mielipiteesi on metron rakentaminen hinnasta ja palvelutasosta välittämättä. Se on käynyt selväksi, ja sitä on tarpeetonta toistaa. Mutta teet niin tavalla, jonka taatusti itse tiedät muiden ärsyttämiseksi.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Kun minä sitten toin näkökulmana esiin seudullisuuden, eli sen, että on minun oman subjektiivisen näkemykseni mukaan turha puhua puhua "Espoon metrosta",koska kyse on seudullisesta asiasta, josta koen kaikkien hyötyvän, niin olenko pannut suuhusi jotain,mitä et itse ole sanonut?

Olet. Minä referoin lautakunnan esityslistaa. Siellä ja koko hankkeessa on hyvin korostetusti esillä se, että Helsinki ei maksa Espoon metroa. Espoon metro on se metro, joka on Espoon kaupungin alueella, Helsingin metro on Helsingin kaupungin alueella. Poikkeuksena Mellunmäessä Vantaan kaupungin alueella oleva noin 100 m kääntöraiteen pää, joka on myös Helsingin metroa, jonka Helsinki on itse maksanut. Toteanpahan tämän nyt tässä, ettei tarvitse alkaa siitä sitten saivarrella.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Eikö esimerkiksi Espoo sitten ole panostanut yksityisautoiluun ja hajanaiseen yhdyskuntarakenteeseen ja pyrkinyt luomaan autokaupunkia, olenko näin väärässä?

On. Siitä aiheesta ei ollut mainintoja Helsingin joukkoliikennelautakunnan esityslistassa 20.3.2008, joten siihen en lautakunnan esityslistaa käsittelevässä viestissäni puuttunut.

Antero

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Poikkeuksena Mellunmäessä Vantaan kaupungin alueella oleva noin 100 m kääntöraiteen pää, joka on myös Helsingin metroa, jonka Helsinki on itse maksanut. Toteanpahan tämän nyt tässä, ettei tarvitse alkaa siitä sitten saivarrella.

Saanko jatkaa saivartelua? Vantaa nimittäin maksoi tuosta Meltsin jatkeesta jotain aikanaan. Ei kuitenkaan espoolaisen rajalta poikki -periaatteen mukaan, vaan sillä perusteella, että rata hyödyttää Länsimäkeä.

Miten vaan. Helsinki ja Espoo ovat sopineet kustannusjaosta, jolla hanke toteutetaan. Valtio 30, Hki 20, E 50. Missä ongelma?Länsimetron Espoon osuus on Espoossa ja Helsingin osuus Helsingissä. Niin yksinkertaista ja selvää.

Espoolla maksuosuus on pieni. Metro on ainoa mitä valtio edes tukisi. Ja ainoa mitä tuolle matkalle (ja jatkoille Kivenlahden jatko ja toinen haara) kannattaa rakentaa. Mielestäni ainoa miinuspuoli on täysin tunneliin rakentaminen. Ilman metroratkaisua, minkä hyödyt ovat moninkertaiset ratikkaan tai busseihin nähden, ei Espoo olisi saamassa tätä vertaansa vailla olevaa joukkoliikennejärjestelmää vain puolikkaalla kustannusosuudella. Ja täytyy muistaa että metroradasta on puolet jo rakennettu. Olisi silkkaa hulluutta ja tuhlausta jättää metro tyngäksi.

Alunperin kirjoittanut sebastin

Espoolla maksuosuus on pieni.

Jep. Ihan mitätön pikkuraha.

Alunperin kirjoittanut sebastin

Metro on ainoa mitä valtio edes tukisi.

Niinkö? Lähde, kiitos.

Alunperin kirjoittanut sebastin

Ja ainoa mitä tuolle matkalle (ja jatkoille Kivenlahden jatko ja toinen haara) kannattaa rakentaa.

Kaikessa naiviudessasi ilmeisesti uskot, että Espoo aikoo joskus oma-alotteisesti jatkaakin sitä metroa Matikylästä johonkin?

Alunperin kirjoittanut sebastin

Ja täytyy muistaa että metroradasta on puolet jo rakennettu. Olisi silkkaa hulluutta ja tuhlausta jättää metro tyngäksi.

Puoletko jopa? Mitenkäs Suomenlinnan metro ja Keskuspuiston metro?

Sinänsä viestisi informaatioarvo oli kyllä suunnaton, varsinkin ihan uusia ajatuksia siinä oli tyrmäävä määrä.

Pisti silmään lautakunnan metromateriaalissa tämä kappale:

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Jatkossa läpinäkyvyys ja kustannusvastaavuus edellyttävät, että joukkoliikenteen infran käytöstä peritään infrainvestointien kaikki kustan-nukset, ml. rahoituskustannukset, kattavaa inframaksua, joka jakaantuu YTV-alueen kuntien maksettaviksi samassa suhteessa, kuin kunkin kunnan asukkaat joukkoliikenneinfraa käyttävät

Oikein hyvä, mutta mitä "jatkossa" tarkoittaa, ja miten valtionosuus suhtautuu tähän?

Tuo kulkutapaosuuskeskustelu alkaa puuduttaa: En jaksa uskoa, että eri joukkoliikennemuodoilla on sinänsä kovinkaan suurta vaikutusta kulkumuoto-osuuteen. Toisin sanoen, muutokset esimerkiksi autoilun verotuksessa, maankäytössä, lippujen hinnoissa, tms. ovat sekä kertaluokkaa suurempia tekijöitä kuin kulkuväline ja tarkasteluvälillä todennäköisiä.

Palvelutasolla voi olla merkittäviä vaikutuksia, mutta tämä on eri asia kuin liikenneväline sinänsä. HKL:n tapaa esittää kulkumuoto-osuuksia välinekohtaisesti on omituinen ja harhaan johtava, pitäisi esittää palvelutason vaikutus ja sen saavuttamisen kustannukset. Junat maan alla tai päällä ja bussit on välineitä millä tuo palvelutaso saavutetaan, ei itseisarvoja.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Miten vaan. Helsinki ja Espoo ovat sopineet kustannusjaosta, jolla hanke toteutetaan. Valtio 30, Hki 20, E 50. Missä ongelma?Länsimetron Espoon osuus on Espoossa ja Helsingin osuus Helsingissä. Niin yksinkertaista ja selvää.

Ongelma on esimerkiski siinä, etteivät maksuosuudet ole sovittu kuten kirjoitat. Maksuosuus määräytyy ”rajalta poikki” -periaatteella, joka on mainittu monissa dokumenteissa. Se tarkoittaa, että H:ki maksaa kaiken mikä on rajan itäpuolella ja Espoo kaiken, mikä on rajan länsipuolella.

Jos Espoolla ei ole varaa tehdä kokonaisia asemia joilla on tarvittava määrä sisäänkäyntejä, se ei vähennä senttiäkään H:gin osuutta. Jos sen sijaan H:ki jättää tekemättä Koivusaaren aseman, se ei vähennä yhtään Espoon maksuosuutta. Eli Helsinki maksaa omat euronsa ja Espoo omansa. Niiden eurojen perusteella voi laskea jako-osuuden prosenteissa, mutta ei päin vastoin.

Keskustelu olisi hyödyllisempää, jos pysyttäisiin tosiasioissa eikä perusteta mielipiteitäkään luuloihin.

Antero

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Entäs jos enemmistö kokee, että se parantaan palvelutasoa, vaikka sinun mielestäsi se ei paranna.

Joku voi luulla tai uskoa, että palvelutaso paranee. Minä en usko enkä luule eikä ole kyse minun mielipiteestäni, vaan käytettävissä olevin menetelmin saadusta tiedosta.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Objektiivisena tuomasi tieto perustuu tottakai raideyva:han ja varmaan moneen muuhunkin tekijään, mutta tulkinta onkin eri juttu. HKL:n paperissa, jonka linkitin tänne kävi hyvin ilmi, miten vaikka Vuokissa on joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus noussut.

Tulkinta on tärkeä asia, mutta ei voi tulkita, jos ei myös ymmärrä.

Kummasta on kyse kohdallasi tämän viestin kanssa? Kysyn tätä siksi, että vain muutama päivä sitten selvitin, miten lautakunnan esittely johtaa harhaan ja sivuuttaa sen käytettävissä olevan tideon, joka parhaiten kuvaa Etelä-Espoon tilannetta jos siellä metroliikenne alkaisi. Siis etkö ymmärrä vai etkö osaa tulkita? Vai onko kyse yksinekrtaisesti siitä, että kaikki muu kuin metroa puoltava informaatio on mielestäsi disinformaatiota joka ei pidä paikkaansa?

Antero

Ei 20.3 esityslistan liite ainakaan minua harhaanjohda, se oli hyvä ja kattava selvitys hankkeesta.

Mitäs minä nyt en taas ymmärrä. No en ole tiedemies, mutta osaa lukea, ja vaikka kaikki mik' on präntätty ei olekaan totta, niin en epäile ko listan tietoja. Kyse on vain siitä, että en mitään syytä olla pitämättä ko. asiakirjaa luotettavana lähteenä. Ehkä käsityskykyni ei ole enää terässään, mutta mielestäni asia on aivan pihvi. Helsinki maksaa omalle rajalleen ja Espoo siitä eteenpäin, valtio 30% välissä. Espoo ja Helsinki päättävät toisekseen yhdessä yhtiön kautta miten hanke toteutetaan, joten on turha puhua "Espoon asemista" tai "Helsingin asemista". Mitä tosiasioita on siis jätetty huomiotta, jos todetaan,e ttä kaupungit ovat maksuosuutensa päättäneet em. tavalla?

Alunperin kirjoittanut sebastin

Ja ainoa mitä tuolle matkalle (ja jatkoille Kivenlahden jatko ja toinen haara) kannattaa rakentaa

Mikä länsimetron toinen haara?

Alunperin kirjoittanut ultrix

Mikä länsimetron toinen haara?

Louko höpötti jossain tilaisuudessa siitä, että metroa voisi jatkaa Suurpeltoon. Edes Louko ei kuitenkaan ymmärtääkseni tarkoittanut sitä miksikään todelliseksi ratkaisuksi. Enemmän kai kyse oli sellaisesta heitosta, että kun kansalainen sanoo "Suurpelto jää metrosta sivuun, huono juttu!" niin Louko vastaa, että voidaan sinnekin joskus vetää metro.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Itse ainakin menen paikalle!

Tavataanko siellä oikein nokitusten - mutta nokittelematta?

Voin ojentaa sinulle TramWest-esitteen.

Antero