Sivu 145 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 456585105125135141142143144145146147148149155165185205225245 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2161-2175/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #2161
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsiväylälläkin on oivallisesti tilaa kun havainnoi esim. Katajaharjussa tai Särkiniementien sillalla.
    Itäväylän suunnan ruuhkattomuus ei koskekaan pelkkää Itäväylää (jossa on aamuisin jonoa Junatielle johtavalla kaistalla, niin kuin Albert sanoi), vaan koko reittiä keskustaan asti.

  2. #2162

    Liittynyt
    10.11.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    67

    oletus Vs: Länsimetro

    Jokainen kuitenkin tietää että sen metron laajentaminen länteen tapahtuu ja se on hyvä asia. Halusit sinä sitä tai et. Mä en ymmärrä miks siitä pitää viel jauhaa ettei sitä tarvita sinne, tuskinpa sitä nyt turhaankaa sinne rakennetaa, vai meinaatsä et oikeesti päättäjät haluu kuluttaa sen ~750M€ ihan huvin vuoksi..?
    Tai et ku sä oot tota mieltä ni ne kelaa et no ei me sitä sit sinne rakenneta, se o turha keksintö..

    sä= sinä joka luet tätä tekstiä
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.12.2008 kello 13:50. Syy: kiroilu pois
    Pikaraitiota Suomessa..?

  3. #2163

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun käsitellään liikennejärjestelmää ja sen palvelua, puhutaan ihmisistä (paitsi silloin, kun puhutaan tavarasta). Joukkoliikenne ei palvele autoja, vaan autossa matkustavia ihmisiä. Autojen määrä ei ole sama kuin autoissa matkustavien ihmisten määrä.
    Aivan, mutta kyse olikin autoilun määrästä. Itse asiassa jos tarkkoja ollaan niin metron vaikutuksesta autoilun määrään. Siihen tuo antamasi kuvajainen ei vastaa millään tavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuten kuvassa lukee, siinä on tilastot Itäväylää käyttävistä matkustajista mitattuna Kulosaaren sillan ylittäjinä. Selitys sille, miksi henkilöautossa sillan ylittävien määrä ei nouse on yksinkertaisesti siinä, että jos matkustajien määrä per auto ei nouse ja kaistojen sekä rajoittavien risteyksien ajoneuvokapasiteetti on jo käytössä, autossa matkustavien liikennemäärä ei nouse vaikka kerrosala (ja asukasmäärä) Itäväylän sektorissa lisääntyisi. Kulosaaren sillan kautta kulkeva liikenne on voinut ja voi kasvaa vain joukkoliikenteenä, oli se joukkoliikenne sitten busseja tai metro.
    Höpö höpö. Jos noin olisi niin Itäväylä olisi tukkoisin Helsingin sisääntuloväylistä. Todellisuudessa se on vähiten ruuhkaisin sekä vihiten liikennöidyin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itäsektori ja Itäväylä ovat eri asiat. Itäsektorilta pääsee pois Itäväylän lisäksi Viikintietä sekä Kehä I:tä.
    Kuten sunkin olisi pitänyt ymmärtää, niin linkittäminä tiedoston kohta referoi nimen omaan itäsektorilta kantakaupunkiin tulijoita. Tietääkseni kehä I ei ole kantakaupungissa sen enempää Itäkeskuksessa, kuin Ala-Tiokkurilassakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuten hyvin tiedetään, Kehä I on Suomen vilkkaimmin liikennöity tie, ja Itäsektorin liikenteen kasvu on ollut suureksi osaksi Kehä I:n liikenteen kasvua.
    Höpö höpö, yllä mainitusta syystä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kysymyshän on siitä, vähentääkö metro autoilua vai ei.
    No pääsithän sä asiaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsiväylän suunnasta tehdyt ennusteet osoittavat, että metro EI VÄHENNÄ autoilua, vaan autoilun määrä lisääntyy.
    Ja peruste kiitos?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ennusteiden tekijät itse selittävät autoilun lisääntymisen syyksi asukasmäärän lisääntymisen.
    Voi sikäli pitää paikkansa, että jos aikaisemmin autoa käytti 5/10 ja metron jäalkeen 4/10 ja saamaan aikaan asukasmäära kasvaa, niin absoluuttinen autoilu voi kasvaa. Ei tosin ole toteutunut itäväylällä. Jäljelle jää kysymys, että mihin enneuste perustuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metro ei lisää autoilua, vaan autoilu lisääntyy, koska metro ei vähennä sitä.
    Hmm... Itäväylällä on sama määrä autoja nyt kuin 70-luvun alussa. Ei vähentänyt ehkä, mutta pitänyt samana. Mihin tämä arvio siis perustuu, etnkin kun muistetaan alueelle rakennetun asuntoja liki 100´000 asukkaalle? Miksi Länsiväylä eroaisi Itävylästä tässä suhteessa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun Vuosaareen on metron rakentamisen kanssa rakennettu lisää asuntoja, on asukkaiden myötä kasvanut myös matkamäärä. Koska Kulosaaren sillalla ei autoissa matkustaminen voi lisääntyä, matkat ovat kasvaneet vain joukkoliikenteessä.
    Kuten jo sanottua, niin Itäväylä nyt on kaikkein vähiten ruuhkaisin Helsingin sisääntuloväylistä, sekä vähiten liikennöity. Se, että matkat on lisääntyneet vain joukkoliikenteessä kertookin omaa tarinaa todellisuudesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Autoissa matkat ovat kasvaneet pääasiassa Kehä I:llä.
    joka ei enää liity asiaan mitenkään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    1980-luvun loppupuolen tilastot tosin näyttävät, että vaikutti, eli metro lisäsi autoilua,

    Ei sen enempää kuin muuallakaan sisääntuloväylillä, vaan itse asiassa vähemmän. Sekin näkyy jo linkittämästi paperista.
    Kannattaisiko kenties välliä katsoa vähän mitä liikennesuoritteet ovat ko. väylällä ennen kuin alkaa arvioimaan liian pitkälle asiota?
    Viimeisin muokkaaja vko; 06.12.2008 kello 00:10. Syy: lainaukset korjattu

  4. #2164
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Olisikohan osasyy sille että Itäväylä ei ole aivan tukossa katumaastoautoista se, että itä-helsingistä reissataan enemmänkin sossun luukulle, kun taas Länsiväylän vaikutusalueelta liikenne kohdistuu Strindbergille erikoiskahveja maistelemaan.

  5. #2165

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Länsimetro

    Ei. Molemmista suunnista löytyy hienostoalueensa, kerrostalolähiönsä ja paljon omakoti/rivitaloalueita.

  6. #2166
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Ei. Molemmista suunnista löytyy hienostoalueensa, kerrostalolähiönsä ja paljon omakoti/rivitaloalueita.
    Tosin hieman erilailla suhteellisesti jakaantuneena.

  7. #2167
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Olisikohan osasyy sille että Itäväylä ei ole aivan tukossa katumaastoautoista se, että itä-helsingistä reissataan enemmänkin sossun luukulle, kun taas Länsiväylän vaikutusalueelta liikenne kohdistuu Strindbergille erikoiskahveja maistelemaan.
    Sillä lailla kouvo. Oletkos Kouvolasta kotoisin. Joka tapauksessa olet median "uhri" kuten useimmat helsinkiläiset.
    Minun mielestäni on hieman törkeää sanoa, että "enemmänkin sossun luukulle".
    Aamuisin täällä metrojunat täyttyvät töihin menevistä ihmisistä.
    On totta, että itäisessä suurpiirissä on eniten toimeentulotukea saavia. Mutta on myös totta, että itäisessä suurpiirissä on selvästi eniten ulkomaalaisia ja ulkomaalaistaustaisia. Ja tiedämme (jos haluamme) miten vaikeaa heidän työllistymisensä voi olla. Ja jopa eteläisessä suurpiirissä on toimeentulotukea saavia!
    Mitenhän se nyt tämäkin liittyy Länsimetroon.

  8. #2168
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Höpö höpö
    ...vain itsellesi.

    Helsingin seudun liikennejärjestelmä ei ole ainoastaan metrorata ja sen vieressä kulkevan yhden pääkadun autoilu vaan kokonaisuus. Tätä selitetään Espoon metron RaideYVA:ssakin, kun siellä selitetään, mikä on metrohankkeen vaikutusalue.

    Liikennesuunnittelun kannalta olisi toki kovin yksinkertaista, jos kaupunkirakenne noudattaisi vain metroradan rakennetta. Eli ihmiset asuvat radan toisessa päässä ja ovat töissä toisessa. Silloin voisi esittämälläsi logiikalla arvioida liikennejärjestelmän ja kaupunkirakenteen suhdetta pelkästään sen perusteella, paljonko matkustetaan metrolla ja paljonko autoilla metron vieressä. Mutta totuus ei ole sellainen.

    Liikennejärjestelmä on verkko, ei tähti ja sen sakarat. Liikennejärjestelmään tehdyn muutoksen vaikutusta on arvioitava koko verkolla, ei ainoastaan yhdellä verkon yhteysvälillä tai verkon solmujen välisistä linkeistä muodostuvalla ketjulla.

    Jos metro idässä olisi vähentänyt autoilua, se olisi vähentänyt sitä koko liikennejärjestelmässä. Silloin sen olisi täytynyt vähentää sitä myös sillä reitillä, jolla se itse kulkee, ja huomattavasti. Mutta kumpikaan ei tapahtunut. Metron rinnalla kulkeva auton käyttö ei vähentynyt, eikä myöskään koko seudun autoilun osuus vähentynyt, vaan lisääntyi.

    Itse selität, että Itä-Helsinkiin on tullut 100.000 asukasta lisää. Jos metro vähentäisi autoilua, näiden asukkaiden pitäisi käyttää enemmän joukkoliikennettä kuin silloin, jos metron sijalla olisi jokin muu joukkoliikenteen muoto – minne sitten nämä ihmiset matkustavatkin. Näin ei vaan ole, kun metrolla ei pääse kuin yhteen suuntaan.

    Sama on länsimetron ongelma. Kaikki eteläespoolaiset eivät ole matkalla Helsingin keskustaan, mutta metrolla pääsee vain Helsingin keskustaan. Kun keskustaan menijöiden määrä ei riipu siitä, paljonko ihmisiä asuu muualla vaan siitä, paljonko keskustassa on työpaikkoja, asukasmäärän kasvu ei lisää keskustaan suuntautuvan joukkoliikenteen käyttäjiä, vaikka joukkoliikenne olisi metro.

    Linkkaamasi KSV:n julkaisut ja niiden sivut arvioivat liikennettä Helsingin niemen kannalta, ja siellä raportoidaan siitä, miten eri suunnilta liikenne niemelle suuntautuu. Jos arvioidaan liikennettä jonkin muun seudun alueen, kuten Itä-Helsingin kannalta, arvioidaan silloin, miten liikenne suuntautuu eri suuntiin arvioidulta alueelta. Sinä arvioit nyt vain yhtä Itä-Helsingin liikenteen suuntaa ja virheesi on, että väität sen yhden suunnan kuvaavan Itä-Helsingin koko liikennettä.

    Toinen väittämäsi on, että autojen ja autossa matkustavien määrällä ei ole mitään tekemistä keskenään. Selvitin jo aiemmin, että ei voida verrata autojen määrää metrojunissa matkustavien ihmisten määrään. Vaan tietenkin on verratta autoissa matkustavia metrossa matkustaviin, vaikka et jostain syystä tätä ymmärrä. Autojen määrän ja autoissa matkustavien määrän välillä on toki yhteys, eli se henkilömäärä, joka yhdessä autossa keskimäärin matkustaa. H:gissä se on luokkaa 1,2 hlö/auto. Eli joka viidennessä autossa on 2 henkilöä, muissa yksi.

    Antero

  9. #2169
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Mitenhän se nyt tämäkin liittyy Länsimetroon.
    Pahoitteluni karkeasta kielenkäytöstäni, tarkoituksenani ei suinkaan ollut käynnistää mitään sosiaalipoliittista keskustelua.

    Pohdiskelin vain voisiko sosioekonominen asema vaikuttaa myös auton omistamiseen ja sen käyttöön. Ja kokonaisuudessaan, että mikäli eri alueiden väestön sosioekonomisissa jakaumissa on eroja, niin vaikuttaako myös se liikennöintivälineen (julkinen/yksityinen) kysyntään. Näin ollen, voisiko olettaa, että Itäväylän ruuhkattomuus ei olisikaan ainoastaan metron ansiota, vaan julkisen liikenteen suhteellinen kysyntä idän suunnassa olisi joka tapauksessa korkeampaa kuin lännessä, huolimatta siitä onko julkinenliikkennöintihärveli sitten hevosratikka tai metro.

  10. #2170

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sama on länsimetron ongelma. Kaikki eteläespoolaiset eivät ole matkalla Helsingin keskustaan, mutta metrolla pääsee vain Helsingin keskustaan.
    Länsimetroa ei rakenneta vain etelä-Espoossa asuvia ja keskustassa työskenteleviä varten.

    Lansimetron asemien ympärillä on paljon työ- ja opiskelupaikkoja. Länsimetro palvelee hyvin henkilöitä, joilla on Etelä-Espoossa työ- tai opiskelupaikka. Lisäksi toimistojen rakentaminen varmaan painottunee Etelä-Espoossa vielä nykyistäkin voimakkaammin metroasemien läheisyyteen. Länsimetro myös parantaa paljon yhteyksiä sekä itämetron että pääradan suunnasta Espoon työpaikoille

  11. #2171
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    21.07.2005
    Viestejä
    2106

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Sillä lailla kouvo. Oletkos Kouvolasta kotoisin. Joka tapauksessa olet median "uhri" kuten useimmat helsinkiläiset.
    Ilmeisesti "kouvo" on mielikuvitushahmo myös "oikealta" henkilöllisyydeltään. Jonkinlainen alias, joka ei halua tulla esille meille muille.

    Päättelemättömät kirjoitukset asettuvat siten oikeaan kategoriaan.

  12. #2172
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lansimetron asemien ympärillä on paljon työ- ja opiskelupaikkoja. Länsimetro palvelee hyvin henkilöitä, joilla on Etelä-Espoossa työ- tai opiskelupaikka.
    Kyllä, mutta niihin pitäisi päästä muualtakin kuin Helsingin keskustasta tai sen kautta. Muun muassa eri puolilta Espoota olevilta asuinalueilta. Siis muiltakin kuin metroasemien ympäristöstä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lisäksi toimistojen rakentaminen varmaan painottunee Etelä-Espoossa vielä nykyistäkin voimakkaammin metroasemien läheisyyteen.
    Epäilemättä, siksi Suurpelto ei kiinnosta yrityksiä vaan koko alueesta on hyvää vauthia tulossa täysi fiasko. Mutta olen sitä mieltä, että ollaan tekemässä fiaskoa myös itse metrosta alentamalla järjestelmän kapasiteettia lyhyillä asemilla. Metron käyttäjämääräennusteet kun eivät ota huomioon metron vaikutusta yhdyskuntarakenteeseen, enkä näe mitään syytä siihen, että pitkällä ajalla (= kymmeniä vuosia) maankäytön tehokkuus ei olisi yhtä suuri lännessä kuin idässäkin, jolloin myös metroradalla on sama kuormitus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Länsimetro myös parantaa paljon yhteyksiä sekä itämetron että pääradan suunnasta Espoon työpaikoille
    Itämetron yhteyden merkityksen merkityksettömyys käy hyvin ilmi RaideYVA:sta, enkä näe syytä epäillä siinä olevan virhettä. Matkasta tulee yksinkertaisesti liian pitkä suhteessa siihen, että matkakohteita (työpaikkoja) on tarjolla lähempänäkin.

    Pääradalta on metroa parempi yhteys Espooseen Pasilasta ja Jokeriratikan kanssa jo pohjoisempaa, mikä johtuu tolkuttoman pitkästä vaihtoajasta Rautatieasemalla. Etenkin jos joukkoliikenne toimisi meilläkin liikenne-etuuksin, ei olisi mitään mieltä kiertää keskustan kautta.

    Antero

  13. #2173

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pääradalta on metroa parempi yhteys Espooseen Pasilasta ja Jokeriratikan kanssa jo pohjoisempaa, mikä johtuu tolkuttoman pitkästä vaihtoajasta Rautatieasemalla. Etenkin jos joukkoliikenne toimisi meilläkin liikenne-etuuksin, ei olisi mitään mieltä kiertää keskustan kautta.
    Pääradalta on jo nykyisin toiminnallisuudeltaan luotettavin yhteys Etelä-Espooseen keskustan kautta ja länsimetron myötä se entisestään paranee, kun vaihtomatkat lyhenevät. Pisara vielä tulevaisuudessa parantaa yhteyksiä entisestään.

    Pasilan kautta olisi kyllä maantieteellisesti hiukan lyhyempi matka, mutta Etelä-Espoosta Pasilaan tuskin tulee ihan lähiaikoina luotettavaa yhteyttä. Siksi yhteydet pääradan suunnasta Etelä - Espooseen kannattaa hoitaa keskustan länsimetroa käyttäen.

    Samoin Etelä-Espoon työ- ja opiskelupaikkojen tavoitettavuus itäsuunnasta paranee länsimetron myötä valtavasti.


    Matka reittioppaan mukaan

    Oulunkylän asema - Pasila - Tapiola (4,2 km+ 10,2 km = 14,4 km)
    Oulunkylän asema - Rautatieasema - Tapiola (7,4 km + 9,2 km = 16,6 km)
    Oulunkylän asema - Tapiola (bussi-jokeri) 20,2 km
    (Raide-jokeri lienee kilometrin tai pari lyhyempi.)
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.12.2008 kello 13:56.

  14. #2174
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Päättelemättömät kirjoitukset asettuvat siten oikeaan kategoriaan.
    Mitä ovat päättelemättömät kirjoitukset?

  15. #2175
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti

    Matka reittioppaan mukaan

    Oulunkylän asema - Pasila - Tapiola (4,2 km+ 10,2 km = 14,4 km)
    Oulunkylän asema - Rautatieasema - Tapiola (7,4 km + 9,2 km = 16,6 km)
    Oulunkylän asema - Tapiola (bussi-jokeri) 20,2 km
    (Raide-jokeri lienee kilometrin tai pari lyhyempi.)
    Joukkoliikenteen matkustajan kannalta ratkaisevaa on matkan kokonaislaatu, jossa merkitsevät matka-aika ja matkan vaivattomuus. Siksi kilometrit eivät anna oikeaa kuvaa.

    Itse en saanut Reittioppaasta aivan samoja kilometrejä, mutta ajassa laskettuna Rautatieaseman kautta kiertäminen ei ole kovin kannattavaa nykyisin painokertoimin eikä edes ilman painokertoimia. Ei myöskän Reittioppaan reittiehdotusten mukaan, sillä Reittiopas ei tarjoa kiertämistä keskustan kautta jos on matkalla Pasilasta Tapiolaan.

    Jos uskotaan ennusteissa nykyään käytössä olevia painokertoimia, tulevaisuudessakin kiertäminen Rautatieaseman kautta on huonoin vaihtoehto. Ilman painokertoimia matka-ajat ovat käytännössä samat vaihtamalla Pasilassa tai Rautatieasemalla. Mutta jos aika on sama ja kävely ratkaisevasti lyhyempi sekä mukavampi Pasilassa, se on käytännössä matkustajien valinta.

    Pasilassa vaihtamisen etuna voi olla myös toisen vaihdon säästäminen. Metrollahan pääsee vain Tapiolan metroasemalle, Pasilan kautta pääsee pintaliikenteeseen ja mahdollisesti suoraan perille.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •