Sivu 15 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 51112131415161718192535557595115 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 211-225/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #211
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Vaikka metrogallup ei kertoisikaan siitä, minkälainen raideliikennejärjestelmä Etelä-Espooseen tulisi rakentaa, ei 77 % kannatus ja 21 % vastustus länsimetrolle ainakaan kerro, että nykyiseen bussiliikenteeseen oltaisiin tyytyväisiä.
    Kirjoitin tästä gallupista kritiikkiä jo "kauan" sitten tässä viestissäni.

    Minun mielestäni kysymyksenasettelu ja oma kokemukseni joukkoliikennettä käyttävien espoolaisten ajatuksista ei tue ajatusta suuresta tyytymättömyydestä. Kerroin joskus viime vuoden puolella Soukan demareiden metroillasta, jossa ei juuri kehuja jaettu, koska busseihin oltiin tyytyväisiä. Miksi sinne olisivat tulleet vain vastustajat ja kaikki kannattajat jääneet pois?

    Metrosta on pönkitetty kaikin mahdollisin keinoin mielikuvaa, että sen myötä isolla rahalla saataisiin jotain parempaa kuin bussit. Kun sitä on jälleen tarpeeksi kauan jankutettu, niin siihen aletaan uskoa. Luullaan, että saadaan jotain vielä parempaa, vaikka nykyinenkin olisi jo hyvä.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.04.2006 kello 16:51.

  2. #212

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kerroin joskus viime vuoden puolella Soukan demareiden metroillasta, jossa ei juuri kehuja jaettu, koska busseihin oltiin tyytyväisiä. Miksi sinne olisivat tulleet vain vastustajat ja kaikki kannattajat jääneet pois?
    Sehän on suorastaan luonnonvakio. Jokaisen kaavoitushankkeen esittelyssä paikalla ovat aina nimenomaan NIMBY-ihmiset. Suomalaisessa yhteiskunnassa vastustajat ja saavutettujen etujen puolustajat ovat aina äänekkäimpiä. Esittelytilaisuuksiin tullaan aina agendalla, ja harvoin sellaiseen kirvoittaa vain se, että on samaa mieltä suunnittelijoiden kanssa.

    Olemassaolevaan tilanteeseen ollaan aina siinä määrin tyytyväisiä, että parannuksen tekemättä jääminen ei ole ollenkaan niin paha asia kuin huononnus omaan tilanteeseen (tai ainakin koettu tai epäilty sellainen).

    Sitä paitsi nykyisten uutisointien valossa länsimetroa ajatellaan varmasti laajalti jo toteutuvan joka tapauksessa, joten enää ei koeta tarpeelliseksi puolustaa sitä keskustelutilaisuuksissa eikä lisätietoakaan ehkä enää kaivata. Oma mielipide on jo muodostettu, joten kannattajia ei esittelyissä näy. Vastustajat toki haluavat päästä sitä vastustamaan viimeiseen saakka.

    Kun kerran keskustelutilaisuuteen osallistuit, kerropa kuinka moni paikalla olijoista antoi kommentteja, ja millä perusteella päädyit johtopäätökseen, että myös hiljaa olevat vastustivat hanketta? Entäpä jos hiljaa olevat olivatkin tyytyväisiä hankkeen esittelyyn järjestäjien puolesta? Miksi kannattajien olisi ollut velvollista puolustella metroa, eikö se ole esittelijöiden tehtävä?

  3. #213

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kirjoitin tästä gallupista kritiikkiä jo "kauan" sitten tässä viestissäni.
    Kirjoitit toki. Mutta oikeasti voitaisiin kysyä myös, vaihtaisitko toyotasi mersuun. Se ainakin kertoo, pidetäänkö mersua parempana kuin toyotaa. Voidaan kuitenkin olettaa, että vastaajat myös tietävät metron tarkoittavan omalta kunnaltaan merkittävää taloudellista investointia. Niin tyhmiä ihmiset eivät sentään ole. Siksi kysymyksenasettelu on mielestäni täysin pätevä siihen, pidetäänkö nykytilannetta hyvänä vai halutaanko siihen parannusta, tietäen sen vaativan rahanmenoa. Vaikka se ei olisikaan pätevä vastaamaan siihen, onko metro paras keino parantaa joukkoliikennettä Etelä-Espoossa, se kertoo, että joukkoliikenteeseen ja erityisesti raideliikenteeseen halutaan investoitavan.

    Sitä paitsi väitän, etteivät eteläespoolaiset niinkään tyhmiä ole, että jokainen heistä odottaisi metroasemaa kävelymatkan päähän. Kyllä suurin osa metron kannattajista varmasti tietää, että se tarkoittaa liityntäliikennettä metroasemalle monen nykyisen bussilinjan varrelta. Moni todennäköisesti uskoo metron jatkuvan tulevaisuudessa pidemmälle Soukkaan ja Kivenlahteen, joten myös niillä alueilla kannatetaan metroa, vaikka se välillisesti tarkoittaakin liityntää Matinkylään.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.04.2006 kello 16:51.

  4. #214
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6386

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Mutta oikeasti voitaisiin kysyä myös, vaihtaisitko toyotasi mersuun.
    Oikeastihan pitäisi kysyä, haluaisitko nykyisellä Toyotalla ajamisen sijaan ajaa matkastasi neljäsosan Toyotalla, jättää sen matkanvarren parkkihalliin, kävellä sata metriä Mersullesi ja jatkaa sillä loppumatka. Eikö niin?

  5. #215
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Kyllä suurin osa metron kannattajista varmasti tietää, että se tarkoittaa liityntäliikennettä metroasemalle monen nykyisen bussilinjan varrelta.
    Metro ei vain muuttaisi jo nyt joukkoliikenteellä kulkevien matkaa liityntämuotoiseksi vaan lisäisi epäilemättä myös henkilöautolla ja polkupyörällä tapahtuvaa liityntää. Nyt ainoahko mielekäs paikka liityntäpysäköinnille Länsiväylän suunnalla on Hanasaaressa, mutta tulevaisuudessa kenties jokaisen Länsimetron aseman vieressä.

    Metro ei myöskään ole vain Espoon ja Helsingin välisten matkojen liikenneratkaisu. Se selkeyttäisi eteläisen Espoon joukkoliikennettä ja todennäköisesti vahvistaisi paikallisia keskuksia eli Ison Omenan seutua ja Tapiolaa. Tämän saman toki tekisi pikaraitiotiekin, mutta ei pidä väheksyä metronkaan merkitystä tässä asiassa.
    --
    Lauri Räty

  6. #216
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Soukan tilaisuudesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Kun kerran keskustelutilaisuuteen osallistuit, kerropa kuinka moni paikalla olijoista antoi kommentteja,
    Paikalla oli muistaakseni noin 50 henkilöä, sali suunnilleen täynnä. Yleisöstä puheenvuoron sai arviolta 20 henkilöä, moni joutui tyytymään olemaan hiljaa, kun ei puheenvuoroa annettu. Toiset huutelivat ilman annettua puheenvuoroa. Myönnetyistä puheenvuoroista yksi oli kritiikitön metron kannattaja ilman perusteluita, yksi puheenvuoro oli varovasti myönteinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    ja millä perusteella päädyit johtopäätökseen, että myös hiljaa olevat vastustivat hanketta?
    Voinee tilastollisesti arvioida, että annettujen puheenvuorojen jakauma edustaa salin väen jakaumaa. Kun puheenjohtaja oli paikallinen demari, hän todennäköisesti olisi suosinut omiansa, jos suosimista olisi harrastanut. Sen perusteella annetuista puheenvuoroista olisi voinut olla liikaa kannattavia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Entäpä jos hiljaa olevat olivatkin tyytyväisiä hankkeen esittelyyn järjestäjien puolesta?
    Puheenvuorojen sisällön ja keskustelun kiihkeyden perusteella ihmettelisin, miksi kannattajat olisivat hiljaa ja antaisivat vain vastustajien piestä suutaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Miksi kannattajien olisi ollut velvollista puolustella metroa, eikö se ole esittelijöiden tehtävä?
    Kyllä kai ihmiset haluavat tuoda oman mielipiteensä esille ja puolustaa sitä, jos toiset hyökkäävät vastaan. Siksi toiseksi esittelijät eivät olleet aivan yksipuolisia. Erityisesti Olavi Louko kyseenalaisti hyvinkin avoimesti sen, että metrosta olisi vain hyötyä.

    Antero

  7. #217
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Sitä paitsi nykyisten uutisointien valossa länsimetroa ajatellaan varmasti laajalti jo toteutuvan joka tapauksessa, joten enää ei koeta tarpeelliseksi puolustaa sitä keskustelutilaisuuksissa eikä lisätietoakaan ehkä enää kaivata.
    Tässä sanoitkin erittäin vakavan asian. Tähän on pyritty ja tätä on pönkitetty vuosikaudet. Juuri näin ajetaan huonoja hankeita lävitse, kun niille ei ole asiaperusteita. Eli tämä tilanne itsessään osoittaa, mistä länsimetrossa on kyse.

    Tätä samaa tapahtuu monessa muussakin, mm. keskustatunnelissa tai metron automatisoinnissa. Vaikka asioista ei ole minkäänlaisia päätöksiä, vain suunnittelijoiden tai virkamiesten halu saada ne toteutumaan, niistä puhutaan aina sanomalla KUN se ja se toteutuu.

    Näin synnytetään yleisölle mielikuva, että asia on jo päätetty, eikä siihen enää edes voi vaikuttaa. Kun sitten on aika virallisen tiedottamisen ja kuulemisen, kukaan ei edes kiinnitä asiaan huomiota. Ja virkamies hykertelee, että kaikkihan tämän hyväksyvät, kun kukaan ei moiti.

    Esim. raideYVA ei suinkaan ole vielä valmistunut, eikä siihen edes kuulu arvioida hankkeiden hintaa. Mutta syksyn uutisoinnin jälkeen on muodostunut yleinen mielikuva, että YVA on nyt sitten tehty ja YVAn tulos on, että ratikka on hidas ja maksaa paljon. Tähän mielikuvaan uutisoinnissa myös selkeästi pyrittiin.

    Näin on käynyt ennenkin, ja sitten on saatu suuri uutinen, kun Espoon valtuusto on käsitellyt asiaa ja todennut, ettei rakentamiseen ryhdytä, kun siihen ei ole missään rahaa. Näin käy nytkin, kunhan YVA ensin saadaan valmiiksi ja hyväksytyksi.

    Antero

  8. #218
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty
    Metro ei vain muuttaisi jo nyt joukkoliikenteellä kulkevien matkaa liityntämuotoiseksi vaan lisäisi epäilemättä myös henkilöautolla ja polkupyörällä tapahtuvaa liityntää. Nyt ainoahko mielekäs paikka liityntäpysäköinnille Länsiväylän suunnalla on Hanasaaressa, mutta tulevaisuudessa kenties jokaisen Länsimetron aseman vieressä.
    On hyvä ymmärtää, että auto- ja pyöräliityntä on täysin marginaalista. Parkkipaikka vie paljon tilaa ja näyttää siltä, kuin se olisi tärkeä. Mutta jos yksi bussillinen on 60 autoa, mutta busseja menee Hanasaaren ohi joka toinen minuutti, niin ei sillä käytännön merkitystä oikeasti ole. Hyvää palvelua se tietenkin on.

    Helsingin metroasemilla on parkkipaikkoja vain 1,6 %:lle parkkipaikallisten asemien käyttäjistä.

    Antero

  9. #219
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5711

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tähän on pyritty ja tätä on pönkitetty vuosikaudet.
    Vaan tuntuupa se olevan yleistä myös hankkeiden vastustajien puolelta, kyllähän tässäkin viestiketjussa on Anterolla pyörineet koko ajan faktoina väitteet metron huonoudesta, vaikka valtaosa niistä onkin tässä ketjussa paljastunut vain Anteron omiksi näkemyksiksi, joiden pohjalla on korkeintaan jonkun tutkimuksen tms. tarkoitushakuinen tulkinta.

  10. #220

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    On hyvä ymmärtää, että auto- ja pyöräliityntä on täysin marginaalista.
    Rautatielähiliikenteen kohdalla, joka on käytännössä sama asia kuin metro, se ei ole marginaalista. Autoliityntä on nimenomaan radan läheisyydessä olevien pientalovaltaisten alueiden suosiossa.

    Myös jalan tapahtuvaa siirtymistä asemalle harrastetaan jos kävelymatka on korkeintaan 1,5 km, ja bussin vuoroväli on harva tai ei ole synkronoitu junien aikatauluihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Helsingin metroasemilla on parkkipaikkoja vain 1,6 %:lle parkkipaikallisten asemien käyttäjistä.
    Nyt täytyy muistaa että 6 nykyisistä 16 metroasemasta on kantakaupungissa jonne liityntäparkkipaikkojen järjestäminen on käytännössä mahdotonta ja turhaa, ja ne asemat ovat kaiken lisäksi käyttäjämääriltään vilkkaimmasta päästä, eli kantakaupungin sisäisten matkojen osuus nostaa näiden käyttäjämääriä keskiarvoa yli muiden.

    Länsimetron asemat eivät tulisi kantakaupunkia muistuttaviin paikkoihin ehkä Lauttasaarta ja Tapiolaa lukuunottamatta. Tapiolaan suunnitellaan isoa parkkiluolastoa jonka paikoista osa tulee liityntäpysäköintiä varten, ja niin tulee varmaan tapahtumaan Matinkylässäkin.

    Rainer

  11. #221

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Re: Soukan tilaisuudesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Voinee tilastollisesti arvioida, että annettujen puheenvuorojen jakauma edustaa salin väen jakaumaa. Kun puheenjohtaja oli paikallinen demari, hän todennäköisesti olisi suosinut omiansa, jos suosimista olisi harrastanut. Sen perusteella annetuista puheenvuoroista olisi voinut olla liikaa kannattavia.
    Hiljaisen kannatuksen ja äänekkään vastustuksen vaikutus on otettava huomioon. Siksi keskustelutilaisuus ei ole neutraali tilaisuus mitata edes paikallaolijoiden mielipiteitä. Ne täytyy päästä sanomaan tietämättä muiden mielipiteistä mitään ja ilman pelkoa leimautumisesta tai väittelyyn ryhtymisestä. Äänekkäässä vastustuksessa moni hiljenee, koska ei rohkene ruveta väittelyyn. Varsinkin metrossa se on ymmärrettävää, koska puolustautuminen vaatii syvällistä tietämystä hankkeesta, kun taas vastapuolen on hyvin helppo käyttää popularistisia argumentteja. Myös minulla on tästä kokemusta. Esim. Länsiväylän vanhalta keskustelupalstalta löytyy tästä lukuisia esimerkkejä (joiden metrokeskusteluista suurin osa on muistaakseni tallella omalla koneellani jossain).

    Ja varsinkaan keskustelutilaisuuden perusteella ei voida tehdä mitään päätelmiä yleisestä kannatuksesta. Keskustelutilaisuuden osallistujat eivät ole neutraali, demografisesti tasainen, riittävän suuri otos. Mene vaikka kysymään joltain tilastotieteilijältä, miksei.

  12. #222

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tässä sanoitkin erittäin vakavan asian. Tähän on pyritty ja tätä on pönkitetty vuosikaudet. Juuri näin ajetaan huonoja hankeita lävitse, kun niille ei ole asiaperusteita. Eli tämä tilanne itsessään osoittaa, mistä länsimetrossa on kyse.
    Siitä, että metro koetaan toteutuvaksi joka tapauksessa, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että mielipiteet metron kannustuksesta ja vastustuksesta olisivat vääristyneitä. Siitä voidaan päätellä ainoastaan, kumpi puoli on suhteessa äänekkäämpi.

  13. #223

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    960

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    grynderit nyhtävät maksimisumman joka tapauksessa asukkailta, ja metron rakennusrahat saadaan siis oikeasti pois rakentajien katteista, kun niitä vain ymmärretään pyytää ajoissa. Jos taas metro lisää alueen kysyntää merkittävästi, eikö sekin ole oikein, jos hyötyjä eli asukas maksaa?
    Käsittämätöntä talousteoriaa. En näe mitään hyödyllistä siinä, että asuntojen hinnat edelleen nousisivat. Ja kuten jo todettua, yksikään rakennusliike ei katteistaan luovu, vaikka asuntojen hintoihin ujutettaisiin lentokentän rakentaminen. Rahaa ei voi mihinkään piilottaa, sen maksavat aina ihmiset, tässä tapauksessa asukkaat.

    Ja sitten päästäänkin Helsinki-teorian kehään: rakennetaan liian tiivistä, että saadaan metro kannattavaksi -> joudutaan tekemään pieniä asuntoja, että niiden yksikköhinnat pysyisivät edes juuri ja juuri siedettävinä -> kalliilla rahalla saa ahdasta -> tavallisella ihmisellä ei ole varaa asua tilavasti ja tilaa tarvitsevat muuttavat muualle -> autoilu kasvaa.

    Tätäkö haluamme lisää?

  14. #224

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus

    Tässä keskustelussa olen usein törmännyt väitteeseen, että länsimetro on epätasainen heiluripari itämetrolle. Onko se todellisuudessa?

    Ensinnäkin, mikäli halutaan oikeasti vertaillla heiluripariksi sopivuutta, tulee ottaa huomioon metron rakentamisen edistyminen. Itämetroa on ehditty laajentaa jo 20 vuotta, myös länsimetron täytyy olettaa laajentuvan Matinkylästä eteenpäin. Siksi Kivenlahden metro on reilu vertailupari itämetrolle. Matinkylän metro kuvastaa vain sitä tilannetta, jolloin metro päättyi Itäkeskukseen.

    Raide- ja ajoneuvoliikenteen verkkoselvityksen ennuste vuodelle 2025 on 11500/4100, yhteensä 15600 matkustajaa Kulosaaren sillalla sekä 9700/2500, yhteensä 12200 matkustajaa Itäkeskukseen. Espoon liikennejärjestelmävertailun ennuste Kivenlahden metrolle vuonna 2030 on 6500/4100, yhteensä 10600 matkustajaa Lauttasaaresta Ruoholahteen sekä tasainen 5200-5700/2700-3300, yhteensä 8400-8600 matkustajaa Tapiolan ja Lauttasaaren välillä.

    Ei ole tietoa, mitä lukuja liikennejärjestelmävertailussa on käytetty itämetrolle, mutta tekstiosan mukaan matkustajamäärä Lauttasaaren ja Ruoholahden välillä on neljäsosan pienempi kuin Kulosaaren sillalla vuonna 2030. Lisäksi metrolle ei tietääkseni ole annettu yhtään rail factoria. 10 %, joka toteutui Vuosaaressa, tasoittaisi tilannetta entisestään.

    Mutta miksi mielestäni vertailussa tulee ottaa huomioon kokonaismatkustajamäärä eikä ruuhkasuunnan määrää? Ruuhkasuunnassahan länsimetron kuormitus on vain reilu puolet. Mutta eihän väylän kannattavuuteen vaikuta se, mihin suuntaan matkustajia kuljetetaan. Väyläkapasiteettia täytyy joka tapauksessa rakentaa useille kymmenille tuhansille matkustajille, koska pienempi määrä ei ole mahdollista. Väyläkapasiteetti ei siis rakentamisen jälkeen lopu. Kannattavuuteen sitten vaikuttaa enää kokonaismatkustajamäärät, koska sekä itään että länteen matkustava hyötyy yhtä lailla metrosta. Pienempi kuormitus ruuhkasuuntaan on ainoastaan eduksi, koska se vähentää kuluja, koska kalustotarve on pienempi.

  15. #225
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Vaan tuntuupa se olevan yleistä myös hankkeiden vastustajien puolelta, kyllähän tässäkin viestiketjussa on Anterolla pyörineet koko ajan faktoina väitteet metron huonoudesta, vaikka valtaosa niistä onkin tässä ketjussa paljastunut vain Anteron omiksi näkemyksiksi, joiden pohjalla on korkeintaan jonkun tutkimuksen tms. tarkoitushakuinen tulkinta.
    Olisi hyvä, kun väität Anteron näkemysten perustuvan tarkoitushakuiseen tulkintaan, että perustelisit hieman, mitkä asiat ovat paljastuneet vain Anteron omiksi näkemyksiksi. Voit toki samalla esitellä myös, jos itse olen tulkinnut tarkoitushakuisesti tutkimuksia.

    Pääosa Länsimetroa koskevista argumenteista kuten kustannukset ja matkustajamäärät koko keskusteluketjussa perustuu virallisiin Länsimetroa koskeviin selvityksiin. Toki näissäkin on ongelmia, kuten v. 2002-2003 selvityksissä käytetyt virheelliset liikennöintikustannustiedot sekä tarkoitushakuiset kuoletusajat ja jäännösarvot.

    Mielestäni ei kuitenkaan ole mitenkään tarkoitushakuista sanoa, että Länsimetron liityntäliikennealueella asuvien joukkoliikennepalvelu huononee, ja että Länsimetron kustannukset (pelkkä ratainvestointi 452 miljoonaa euroa) eivät ole suhteessa saavutettuun lisämatkustajamäärään (5000 matkustajaa / päivä, +10%). Tämä perustuu virallisiin selvityksiin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •