Sivu 160 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6080100120140150156157158159160161162163164170180200220240260 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2386-2400/4377

Viestiketju: Länsimetro

  1. #2386
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metroa kehutaan kaikkein halvimmaksi, koska käyttökustannuksiin ei lasketa radan ja asemien ylläpitoa, mitä ilman juniin ei kuitenkaan pääsisi yksikään matkustaja. Ja käyttökustannusten pienuus on yksinomaan sen ansiota, että rata ja asemat maksavat paljon.
    Kulkumuotokustannukset on laskettu mukaan HKL:n kustannusraporteissa esitettäviin matkustaja- ja paikkakilometrikustannuksiin ja nousukohtaisiin kustannuksiin. Tämän voi helposti jakolaskulla tarkistaa.

    Tietenkin nämä kustannukset muuttuvat, jos kuormitukset muuttuvat. On väärin laskea selkeästi nykyistä vähemmän kuormitettujen metrolinjojen kustannuksia samalla matkustajakilometrikustannuksella, kuten Pääkaupunkiraiteita-raportissa on tehty.

  2. #2387
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kulkumuotokustannukset on laskettu mukaan HKL:n kustannusraporteissa esitettäviin matkustaja- ja paikkakilometrikustannuksiin ja nousukohtaisiin kustannuksiin. Tämän voi helposti jakolaskulla tarkistaa.
    Kyllä, mutta kun näistä luvuista ei puhuta, vaan niin kovin usein vaunukilometrikustannuksista.

    Lisäksi metroa, ratikkaa ja busseja (sekä junaa) käsitellään erillisinä ja lasketaan kustannuksia (ja tuloja) nousua kohden. Tällainen käsittely on vailla merkitystä, erityisesti metron kanssa, jossa lähtökohtana on liityntäliikenne (jonka kustannuksista esim. tällä sivulla). Eihän joukkoliikenteessä makseta nousuista, vaan matkoista, mutta kun matkojen määrä ei ole edes tiedossa.

    Ero nousujen ja matkojen välillä on merkittävä vanhojen mutta toistaiseksi tietääkseni ainoiden käytettävissä olevien tietojen mukaan. Odotan innolla, että uusi seudun liikennetutkimus selvittää vaihdollisten matkojen nykyiset osuudet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tietenkin nämä kustannukset muuttuvat, jos kuormitukset muuttuvat. On väärin laskea selkeästi nykyistä vähemmän kuormitettujen metrolinjojen kustannuksia samalla matkustajakilometrikustannuksella, kuten Pääkaupunkiraiteita-raportissa on tehty.
    Ja sama koskee myös eri liikenneolosuhteita. Metrolla ja junilla liikenneolosuhteet vaihtelevat hyvin vähän, mutta ratikalla ja busseilla erittäin paljon. HKL-Bussiliikenteessä oltiin sitä mieltä, että bussin huoltokulut vaihtelevat polttoaineen kulutuksen suhteessa. Se tiedettiin, että keskustalinjoilla saattoi kulua 50 l/100 km ja motareita ajavilla esikaupunkilinjoilla 35 l/100 km. Näin suuria eroja ajokilometrikustannuksissa ei kuitenkaan missään näy.

    Näitä asioita olen tarkastellut tällä nettisivulla.

    Antero

  3. #2388
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5713

    oletus Vs: Länsimetro

    Tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan länsimetron valmistuminen voi myöhästyä vuodella valitusten takia ja viivästymisestä lankeaa kymmenien miljoonien lisälasku. Uutinen

  4. #2389

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan länsimetron valmistuminen voi myöhästyä vuodella valitusten takia ja viivästymisestä lankeaa kymmenien miljoonien lisälasku. Uutinen
    Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa. Valituksen tehneellä kaupunginvaltuutettu Kurt Bymanilla on omien sanojensa mukaan tarkoitus kaataa koko metro.

    Jos nyt kuitenkin kävisi niin valitukset saisvat lainvoiman ja Espoon valtuuston tekemä metropäätös kumottaisiin, niin lopputulos olisi se, että Helsinki kuitenkin rakentaisi metron Lauttasaareen tai mahdolliseti Koivusaareen asti, ja Espoon länsiväyläbussiliikene pysäytetään sinne. Tätä ilmeisesti Byman ja hänen tukijoukkonsa haluavat.

    Tai vaihtoehtoisesti Helsinki yhdessä valtion kanssa käynnistäisi rajansiirtoneuvottelut jossa Espoon ja Helsingin rajaa siirrettäisiin etelässä nykyiseltä paikaltaan kehäykköstä myötäileväksi, koska Espoo ei ole pystynyt yhdelle Suomen tärkeimmlle työpaikka- ja korkeakoulukeskittymälle järjestämään kunnollista joukkoliikenneinfrastruktuuria joka palvelisi koko pk-seudulla asuvien työ- ja asiointimatkoja kyseiselle alueelle.

    t. Rainer

  5. #2390
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa.
    Toisaalta tämän mittaluokan hankkeissa valittaminen on sääntö eikä poikkeus, joten kyllä valituksiin pitäisi jossain määrin varautua myös kustannusarvioissa ja rakentamisaikataulussa.

  6. #2391

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Toisaalta tämän mittaluokan hankkeissa valittaminen on sääntö eikä poikkeus, joten kyllä valituksiin pitäisi jossain määrin varautua myös kustannusarvioissa ja rakentamisaikataulussa.
    Tämän tasoisissa hankkeissa valituksetkin pitäisi käsitellä nopeutetulla aikataululla, ja sitä ilmeisesti oletettiinkin, mutta kun ei näin käynyt niin siinä sitä ollaan.

    t. Rainer

  7. #2392
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa. Valituksen tehneellä kaupunginvaltuutettu Kurt Bymanilla on omien sanojensa mukaan tarkoitus kaataa koko metro.
    Miten valittaminen tässä tapauksessa on aiheetonta jos valittajan motiivina on nimenomaa kaataa koko hanke, eikä ainoastaan viivyttää sen toteuttamista?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos nyt kuitenkin kävisi niin valitukset saisvat lainvoiman ja Espoon valtuuston tekemä metropäätös kumottaisiin, niin lopputulos olisi se, että Helsinki kuitenkin rakentaisi metron Lauttasaareen tai mahdolliseti Koivusaareen asti, ja Espoon länsiväyläbussiliikene pysäytetään sinne. Tätä ilmeisesti Byman ja hänen tukijoukkonsa haluavat.
    Tuskinpa rakentaisi. Ja jos rakentaisikin, niin en näkisi tätä vaihtoehtoa juurikaan (jos lainkaan) huonompana Espoon kannalta kuin nykyisen suunnitelman mukaista länsimetroa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tai vaihtoehtoisesti Helsinki yhdessä valtion kanssa käynnistäisi rajansiirtoneuvottelut jossa Espoon ja Helsingin rajaa siirrettäisiin etelässä nykyiseltä paikaltaan kehäykköstä myötäileväksi, koska Espoo ei ole pystynyt yhdelle Suomen tärkeimmlle työpaikka- ja korkeakoulukeskittymälle järjestämään kunnollista joukkoliikenneinfrastruktuuria joka palvelisi koko pk-seudulla asuvien työ- ja asiointimatkoja kyseiselle alueelle.
    Jotenkin en oikein usko tähänkään, että valtio lähtisi yhden metropätkän vuoksi kyykyttämään Espoota, vaikka esimerkki toispuolt seutuu ei välttämättä omaa arviotani tässä asiassa kovin vahvasti tuekkaan.

  8. #2393

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Miten valittaminen tässä tapauksessa on aiheetonta jos valittajan motiivina on nimenomaa kaataa koko hanke, eikä ainoastaan viivyttää sen toteuttamista?
    Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan. Näin demokratia toimii sivistysmaissa. Kumoamisyritykset tällaisin epärehellisin keinoin pitäisi rangaista.

    t. Rainer

  9. #2394

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan.
    Kyllä päätöstä mukana tekemässä ollutkin saa ja tämän myös pitää valittaa, jos katsoo, että päätös ei ole tehty lain mukaisesti. Nyt jääkin sitten oikeuden pohdittavaksi, onko tässä kyse siitä.

  10. #2395

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan. Näin demokratia toimii sivistysmaissa. Kumoamisyritykset tällaisin epärehellisin keinoin pitäisi rangaista.
    Eh? Tarkoitatko Rainer ihan tosissasi, että kaupunginvaltuutetuilla pitäisi olla jollain tavoin eritasoiset oikeudet kuin "rivikansalaisilla"? Kyllä ainakin minulla on sellainen käsitys, että perustuslaki takaa kaikille jotakuinkin yhtäläiset oikeudet riippumatta poliittisesta toiminnasta, vakaumuksista tai tavotteista.

    Pitäisin päinvastoin kovin pelottavana sellaista tilannetta, jossa Länsimetron kokoisesta hankkeesta kukaan ei valittaisi. Millaisessa yhteiskunnassa silloin eläisimme? Oikeusjärjestelmän hitautta on toki aiheellista kritisoida, mutta kyllä lähtökohta on se, että kansalaisilla pitää olla mahdollisuus valittaa tehdyistä päätöksistä ja riippumattoman oikeusjärjestelmän tulee silloin valitukset tutkia.Tällä tavoin sivistysvaltioissa toimitaan.

    Ja kuten aiemmin on todettu, valituksiin tulee varautua jo hankkeen suunnitteluvaiheessa, koska on päivän selvää että sellaisia tulee.

    Mitä tulee Hesarin vihjailuihin siitä, että valitusten vuoksi kustannukset kasvaisivat, pitäisin niitä vähintään harhaan johtavina. Tosiasia on kuitenkin se, että joukkoliikenteen operoinnin kustannukset kasvavat Länsimetron myötä, jolloin kaikki viivästykset itseasiassa säästävät joukkoliikenteen käyttäjien ja veronmaksajien rahoja. Tietenkin taloussuhdanteet saattavat muuttaa tilannetta (kannattavempaahan tuollaisia hankkeita on tehdä laskukaudella), mutta eihän kukaan tosiasiassa tiedä, miten kustannukset kehittyvät seuraavien vuosien aikana, joten moinen spekulointi on nähdäkseni melkoista käsien heiluttelua.

    Kari

  11. #2396

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kyllä päätöstä mukana tekemässä ollutkin saa ja tämän myös pitää valittaa, jos katsoo, että päätös ei ole tehty lain mukaisesti. Nyt jääkin sitten oikeuden pohdittavaksi, onko tässä kyse siitä.
    Kyseine ammattipolitikko-valittaja valittaa virallisesti vain metroa varten laadituista maanalaisista asemakaavoista ja mahdollisista meluvaikutuksista, vaikka avoimesti medialle toitottaa että haluaa kaataa koko metron, taktiikkana ensin viivästyttää rakennustöiden aloittamista mahdollisimman epäedulliseen ajankohtaan, jotta rakentamispäätöksestä päästäisiin äänestämään uudestaan valtuustoon.

    Tällaisela toiminnalla kunnioitetaan demokratiaa yhtä paljon kuin esim Paavo Väyrynen aikoinaan, joka piti maratonpuheita EU-kansanäänestyksen ja eduskuntakäsittelyn välissä, aikeena estää eduskuntakäsittelyä tai sada kielteine päätös aikaiseksi.

    t. Rainer

  12. #2397

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Eh? Tarkoitatko Rainer ihan tosissasi, että kaupunginvaltuutetuilla pitäisi olla jollain tavoin eritasoiset oikeudet kuin "rivikansalaisilla"? Kyllä ainakin minulla on sellainen käsitys, että perustuslaki takaa kaikille jotakuinkin yhtäläiset oikeudet riippumatta poliittisesta toiminnasta, vakaumuksista tai tavotteista.

    Pitäisin päinvastoin kovin pelottavana sellaista tilannetta, jossa Länsimetron kokoisesta hankkeesta kukaan ei valittaisi. Millaisessa yhteiskunnassa silloin eläisimme? Oikeusjärjestelmän hitautta on toki aiheellista kritisoida, mutta kyllä lähtökohta on se, että kansalaisilla pitää olla mahdollisuus valittaa tehdyistä päätöksistä ja riippumattoman oikeusjärjestelmän tulee silloin valitukset tutkia.Tällä tavoin sivistysvaltioissa toimitaan.

    Ja kuten aiemmin on todettu, valituksiin tulee varautua jo hankkeen suunnitteluvaiheessa, koska on päivän selvää että sellaisia tulee.
    Isomman luokan hankkeissa pitää ainakin ammattipolitikkojen ymmärtää että selvällä enemmistöllä tehtyjä päätöksiä ei voi noin vaan enää kumota, ja elettävä niiden mukaan. Jos valitusten jättäjät olisivat olleet ihan tavallisia yksityishenkilöitä ilman poliittisia kytköksiä, niin ne olisivat edes jotenkuten uskottavia, mutta tässä tapauksessa ei.

    t. Rainer

  13. #2398
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2310

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tämän tasoisissa hankkeissa valituksetkin pitäisi käsitellä nopeutetulla aikataululla, ja sitä ilmeisesti oletettiinkin, mutta kun ei näin käynyt niin siinä sitä ollaan.
    Naiivi kommentti: eikö olisi parempi että kaikki asiat (niin valitukset kuin muutkin) käsiteltäisiin kaikissa hallintoinstansseissa ja tuomioistuimissa aina nopeutetulla aikataululla? Päästäisiin turhasta vetkuttelusta puhumaan itse asiaa. Hallinto tehostuisi.

    Vakavasti: Valitusoikeus on lain sallima asia. Jos valitusten käsittely kestää, niin sille käsittelyprosessille pitäisi tehdä jotain. Mutta en näe mitenkään lain mukaisena priorisoida poliittisesti joitakin asioita pikakaistalle oikeudessa. Silloinhan muut asiat viivästyvät entisestään. Kenen näkökulmasta ja millä perusteilla priorisointi pitäisi tehdä? Näiden mutu-pohjaisten kustannusperusteidenko?

    Ja kuten muut ovatkin jo kommentoineet niin aika ala-arvoista käytöstä on metropomon heitellä arvioita valitusten aiheuttamista lisäkustannuksista. Niihin olisi pitänyt varautua joka tapauksessa. Kyseessä lienee todellakin vain PR-operaatio, jolla valmiiksi syntynyttä hirmuista budjetin ylitystä yritetään laittaa valittajan piikkiin. Kukaanhan ei pysty aukottomasti todistamaan (ainakaan etukäteen) mistä kustannukset objektiivisesti koostuvat.

  14. #2399

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Isomman luokan hankkeissa pitää ainakin ammattipolitikkojen ymmärtää että selvällä enemmistöllä tehtyjä päätöksiä ei voi noin vaan enää kumota, ja elettävä niiden mukaan. Jos valitusten jättäjät olisivat olleet ihan tavallisia yksityishenkilöitä ilman poliittisia kytköksiä, niin ne olisivat edes jotenkuten uskottavia, mutta tässä tapauksessa ei.
    Jos päätökset ovat lain vastaisia, ne pitää voida kumota täysin riippumatta siitä, millaisella enemmistöllä ne on tehty. Lainsäädäntö ja oikeusjärjestelmä suojaa kansalaisia tiettyyn rajaan asti myös enemmistön diktatuurilta.

    Sinä, minä, Olavi Louko tai HS:n toimittaja saavat olla täysin vapaasti sitä mieltä, että valitukset ovat perusteettomia, epäuskottavia tai mitä tahansa, mutta me emme siitä asiasta päätä. Suomessa on riippumaton oikeusjärjestelmä, joka lainmukaisuuden tutkii. Ja jokaisella on, ja tuleekin olla, täysi oikeus valittaa päätöksistä, jotka ovat valittajan mielestä lain vastaisia. Tämän jälkeen oikeusjärjestelmä tutkii, onko näin.

    Sinä vaadit aiemmin jonkinlaista rangaistusta "aiheettomista" valituksista. Mutta millä pystyisimme määrittelemään, mikä valitus on "aiheeton"?

    Minä en sinänsä pidä Bymanin tavasta tehdä politiikkaa, mutta pidän kyllä viimeiseen asti kiinni hänen oikeuksistaan toimia kuten toimii. Oikeusvaltion keskeisistä periaatteista ei pidä luopua vaikka ne joskus aiheuttaisivatkin kustannuksia, hankaluuksia tai viivästyksiä.

    Kari

  15. #2400

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Sinä vaadit aiemmin jonkinlaista rangaistusta "aiheettomista" valituksista. Mutta millä pystyisimme määrittelemään, mikä valitus on "aiheeton"?

    Minä en sinänsä pidä Bymanin tavasta tehdä politiikkaa, mutta pidän kyllä viimeiseen asti kiinni hänen oikeuksistaan toimia kuten toimii. Oikeusvaltion keskeisistä periaatteista ei pidä luopua vaikka ne joskus aiheuttaisivatkin kustannuksia, hankaluuksia tai viivästyksiä.
    Suomen lakia voisi aivan hyvin muuttaa, ilman että kansalaisten oikeudet kärsisivät, niin että kansalaisten nimeämät luottamushenkilöt olisivat jäävejä valittamaan päätöksistä joita he ovat itse ovat olleet mukana tekemässä. Tai vaihtoehtona pitää olla valtuustopaikasta luopuminen koko lopputoimikaudeksi, jos haluaa vaihtaa heppaa jolla ratsastaa.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •