Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut Kari

Kuka sitten päättäisi, kenellä mistäkin asiasta on valitusoikeus? Oikeujärjestelmä vai joku muu?

Tällaisista asioista pitää olla selvät lait missä lukee kellä on ja kellä ei.

Esim ennen kuin hallituksessa päätetään jotain tarkistetaan aina päätöksissä mukana olevien ministereiden jääviys, eli onko jotain henk. kohtaisia kytköksiä päätettävään asiaan, ja jos on, niin suljetaan päätöksenteon ulkopuoelle.

Isoissa päätöksissä on aina paljon taloudellisisa intressejä taustalla ja päätöksentekijöitäkin ohjaavat ne, ja vaikeaa saada päätöksenteko kokonaan vedenpitäväksi. Mutta jos päätöksistä valittamista käytetään päätöksenohjauskeinona, niin sitäkin pitää koskea samat pelisäännöt kuin itse päätöksentekoa.

Jos nyt on otetaan esimerkkinä tämä länsimetro, niin monet metrokriittisethan väittävät, viitaten 30-40 vuoden takaisiin Helsingin metrosotkuihin, että metropäätösten takana olevat politikot sekä sen kanssa työskentelevä virkamieskunta olisi korruptoituneita tai vähintään joidenkin tiettyjen taloudellisten intressien ohjaamia.

Mutta jos tarkastelee asiaa toisinkinpäin, niin metron kaatumisestakin, jos se johtaa kaupunkirakenteen hajaantumisen jatkumiseen, hyötyisivät monet intressiryhmät, eivät vähiten kaikenmaailman "ideaparkkien" rakentajat sekä auto- ja öljyalan yritykset.

Eikö silloin olisi loogisa, että kiistanalaisissa hankkeissa, jos sen vastustajilla on ns omia lehmiä ojassa, pitäisi koskea samanlaiset jääviysvaatimukset kuin päätösten toimenpanijoilla?

Alunperin kirjoittanut Kari

Jos K. Byman on ollut kaupunginvaltuustossa, kun on tehty periaatepäätös hoitaa Etelä-Espoon joukkoliikenne metrolla, niin ei kai se tarkoita, että hän olisi vastuussa yksittäisistä kaavoitusratkaisuista tai suunnitelmista, jotka siihen liittyvät. Ei ole mitenkään yksinkertaista vetää rajaa siihen, mistä asioista joku on "ollut itse päättämässä".

Erään toisen espoolaisvaltuutetun Hesarin keskustelupalstalla kirjoittaman viestin mukaan niistä kaavoista joista Byman valittaa tehtiin asianmukaiset päätökset myös valtuustossa, Bymaninkin ollessa läsnä. Eli tapauksessa ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Alunperin kirjoittanut Kari

Sitä paitsi, vaikka tuollainen lainsäädäntö tehtäisiinkin, niin muuttaisiko se lopulta mitään? Luultavasti silloin Bymanin valitukset olisi toimitettu jonkun toisen nimissä.

Niin luultavasti olisi toimitettu, mutta Byman itse eikä hänen edustamansa valtuustoryhmä ei pääsisi rehvastelemaan asialla, vaan joutuisi pitämään matalaa profiilia.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Isoissa päätöksissä on aina paljon taloudellisisa intressejä taustalla ja päätöksentekijöitäkin ohjaavat ne, ja vaikeaa saada päätöksenteko kokonaan vedenpitäväksi. Mutta jos päätöksistä valittamista käytetään päätöksenohjauskeinona, niin sitäkin pitää koskea samat pelisäännöt kuin itse päätöksentekoa.

Mutta kuka päättää, milloin päätöksistä valittamista käytetään päätöksentekokeinona? Ei ole olemassa mitään objektiivista tapaa jäävätä yksittäisiä valituksia ennen oikeuskäsittelyä (jossa sitten tutkitaan, onko valitus perusteltu vai ei).

Poliittisissa päätöksissä toki tulee voida soveltaa jääviyskysymyksiä, mutta ei sitä voida ulottaa oikeusjärjestelmän puolelle astumatta rankasti kansalaisten yhdenvertaisuusperiaatteen yli.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Jos nyt on otetaan esimerkkinä tämä länsimetro, niin monet metrokriittisethan väittävät, viitaten 30-40 vuoden takaisiin Helsingin metrosotkuihin, että metropäätösten takana olevat politikot sekä sen kanssa työskentelevä virkamieskunta olisi korruptoituneita tai vähintään joidenkin tiettyjen taloudellisten intressien ohjaamia.

Kun tiedetään, miten läpimätää kunnallinen päätöksenteko Suomessa on, en pidä tällaisia epäilyjä mitenkään perusteettomina. Jos käytetään miljardin verran rahaa hankkeeseen, joka ei lukuisten selvitysten mukaan paranna joukkoliikenneyhteyksiä juurikaan, niin kyllähän sitä alkaa itse kukin epäilemään, että yksittäisten maanomistajien etuja tässä ajetaan.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Mutta jos tarkastelee asiaa toisinkinpäin, niin metron kaatumisestakin, jos se johtaa kaupunkirakenteen hajaantumisen jatkumiseen, hyötyisivät monet intressiryhmät, eivät vähiten kaikenmaailman "ideaparkkien" rakentajat sekä auto- ja öljyalan yritykset.

Eikö silloin olisi loogisa, että kiistanalaisissa hankkeissa, jos sen vastustajilla on ns omia lehmiä ojassa, pitäisi koskea samanlaiset jääviysvaatimukset kuin päätösten toimenpanijoilla?

Onko sinulla oikein jotain näyttöäkin siitä, että esimerkiksi Bymanilla on tässä "oma lehmä ojassa"?

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Erään toisen espoolaisvaltuutetun Hesarin keskustelupalstalla kirjoittaman viestin mukaan niistä kaavoista joista Byman valittaa tehtiin asianmukaiset päätökset myös valtuustossa, Bymaninkin ollessa läsnä. Eli tapauksessa ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Se, että päätökset tehdään "asianmukaisesti" ei tarkoita sitä, että ne olisivat laillisia tai että niistä ei voi valittaa.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Niin luultavasti olisi toimitettu, mutta Byman itse eikä hänen edustamansa valtuustoryhmä ei pääsisi rehvastelemaan asialla, vaan joutuisi pitämään matalaa profiilia.

Ja hyöty tästä olisi mikä? Keskustelun vaimentaminen?

Kari

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Tällaisista asioista pitää olla selvät lait missä lukee kellä on ja kellä ei.

Näinkö ei sitten Suomen lainsäädännössä ole?

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Jos nyt on otetaan esimerkkinä tämä länsimetro, niin monet metrokriittisethan väittävät, viitaten 30-40 vuoden takaisiin Helsingin metrosotkuihin, että metropäätösten takana olevat politikot sekä sen kanssa työskentelevä virkamieskunta olisi korruptoituneita tai vähintään joidenkin tiettyjen taloudellisten intressien ohjaamia.

Mutta jos tarkastelee asiaa toisinkinpäin, niin metron kaatumisestakin, jos se johtaa kaupunkirakenteen hajaantumisen jatkumiseen, hyötyisivät monet intressiryhmät, eivät vähiten kaikenmaailman "ideaparkkien" rakentajat sekä auto- ja öljyalan yritykset.

Eikö silloin olisi loogisa, että kiistanalaisissa hankkeissa, jos sen vastustajilla on ns omia lehmiä ojassa, pitäisi koskea samanlaiset jääviysvaatimukset kuin päätösten toimenpanijoilla?

Tämä on kestämätöntä logiikkaa ja varmaan sen tajuat itsekin, kun vähän pohdit. Valituksessa ei ole kyse vallankäytöstä vaan laillisuusvalvonnasta. Se että valituksista tulee haittaa hankkeen toteutuksen kannalta johtuu lähinnä itse prosessin raskaudesta, ei valituksesta sinänsä. Tehostamalla valitusten käsittelyä saataisiin nämä haitat minimoitua silti vaarantamatta laillisuusvalvonnan toimivuutta.

Jos prosessin raskaus ja hitaus otetaan annettuna, ja yritetään siihen vedoten rajoittaa valitusoikeutta ja laillisuusvalvontaa, niin sehän johtaa demokraattisen kontrollin heikkenemiseen ja parantuneisiin toimintaedellytyksiin kaikenmaailman lahjustelijoille.

On aika kaukaa haettua ja totalitarismilta kalskahtavaa esittää, että yksittäinen valittaja ryhtyisi lahjottuna tai muuten jonkun ulkopuolisen vaikutuksen alaisena ajamaan valitusta establishmentia vastaan. Tällaista argumentointia kuulee lähinnä itänaapurissa ja kauempana samassa suunnassa, jossa mielenosoittajat ovat ulkomaiden kätyreitä, jotka yrittävät rapauttaa hyvin toimivaa järjestelmää sisältäpäin.

Kiistatonta on että itse kullakin on omat intressinsä ajaa erilaisia hankkeita tai niistä luopumista. Tämä pätee sekä kannattajiin että vastustajiin. Ulkopuolisesta vaikutuksesta täysin vapaata päätöksentekoa ei ole. Poliittinen päätös on ideaalisti kohtuullinen kompromissi erilaisten intressien kesken, joka ainakin muodollisesti tehdään lakien mukaan ja puolueettomasti. On kaikkien osallisten oikeus saattaa selvitettäväksi se onko näin toimittu eikä tämän oikeuden toteuttamisen kohdalla sovi kysyä motiiveja. Jos asiat on oikeassa järjestyksessä päätetty, niin tuomioistuin kyllä ilmoittaa sen ja hanke pääsee etenemään. Ja jos hanke on väärin päätetty mutta jonkun mielestä silti substanssiltaan oikea, niin silloin ei ole muuta tietä kuin palauttaa se uudelleen valmisteltavaksi, jotta päätös voidaan tehdä laillisessa järjestyksessä.

Tarkennettakoon, että en tunne Espoon valtuutettuja tai heidän taustojaan, joten en osaa ottaa mitään kantaa valtuutettu Bymanin persoonaan, tavoitteisiin, toimintatapoihin tai niiden oikeutukseen. Mutta laillisuusvalvonnan kannalta hänellä on oikeus valituksiin.

Myöskään bulvaanihypoteesiin en usko, koska jos taustalla olisi joku suuri intressitaho, niin mikä estäisi ko. intressitahoa itseään valittamasta?

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Erään toisen espoolaisvaltuutetun Hesarin keskustelupalstalla kirjoittaman viestin mukaan niistä kaavoista joista Byman valittaa tehtiin asianmukaiset päätökset myös valtuustossa, Bymaninkin ollessa läsnä. Eli tapauksessa ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Tällaiset puheet ovat irrelevantteja. Kenellä olisi juridisessa mielessä auktoriteetti todeta, että näin asiat ovat? Eihän edes koko valtuusto voi itse itseään valvoen päättää, että sen päätökset ovat todella lainvoimaisia.

Summa summarum: ymmärrän että länsimetron kannattajia harmittaa, jos joku valittaa hankkeesta. Harmitus voi tietyssä mielessä olla jopa ymmärrettävää tai legitiimiä. Mutta se ei ole mikään syy polkea kenenkään laillisia oikeuksia valittaa päätöksistä, olkoon asian substanssi tai valittajan motiivi mikä hyvänsä. Asiat etenevät rataansa valituskoneistossa, päätökset tulevat ja sitten niiden perusteella hanke pääsee etenemään lailliseksi todettuna.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Erään toisen espoolaisvaltuutetun Hesarin keskustelupalstalla kirjoittaman viestin mukaan niistä kaavoista joista Byman valittaa tehtiin asianmukaiset päätökset myös valtuustossa, Bymaninkin ollessa läsnä. Eli tapauksessa ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Se seikka, että valtuutettu on läsnä valtuustossa sen päättäessä jotain ei sido häntä mitenkään päätökseen. Jos tekee vastaehdotuksen tai äänestää vastaan, silloin ei ole päätetyn asian kannalla. Omituisena voisi pitää sitä, että on ollut valtuustossa päätetyn asian puolesta ja sitten valittaa. Mutta silloinkin perusteena voi olla esim. päätöksen jälkeen saatu uusi tieto, joka on peruste olla toista mieltä.

Eikä valtuuston jäsenyys tee valtuutetusta mitenkään jääviä. Jääviys syntyy siitä, että olisi tekemässä päätöksiä omaksi edukseen tai muuten omassa asiassaan. Metro ei ole yhdellekään valtuutetulle sillä tavoin oma asia, kuin esimerkiksi asemakaava kaavaa koskevan maan omistajalle on. Mutta edes moraalisesti ei ole väärin vaatia omassakaan asiassaan noudatettavan lakia.

Vaikka Byman sanookin HS:ssa haluavansa kaataa koko metron, hän ei kuitenkaan voi valittaa siitä, että valtuusto ylipäätään on päättänyt olla metron kannalla. Koska se asia ei riko lakia. Mutta jos metron rakentaminen edellyttää laittomia päätöksiä, niihin voi ja tulee puuttua. Tarkoitan siis sitä, että ei ole laitonta haluta metroa, mutta sen on oltava toteutettavissa lain mukaisesti. Jos ei ole, silloin Byman voi kaataa koko metron.

Antero

R. Silfverbergin mielipiteet tässä ketjussa kyseenalaistavat sen Suomen yhteiskuntajärjestyksen vielä demokratiaakin keskeisemmän laillisuuden periaatteen. Laillisuusperiaate tuli Suomeen ennen demokratiaa autonomian ajan alussa Aleksanteri I:n hallitusvakuutuksessa, kun varsinainen demokratia tuli vasta 1906.

Suomessa kunnanvaltuusto tai muukaan elin ei saa tehdä lainvastaisia päätöksiä.
Kunnallis- ja hallintovalitusten tarkoitus on, että tutkitaan, onko päätös lainvastainen.

Lainmukainen päätös ei kumoudu, vain lainvastaiset kumotaan valituskäsittelyssä

On kaikkien etu, että lainvastaiset päätökset kumotaan, vaikka asia olisikin joltakin kannalta yhteiskunnalle tärkeä.

Yhtä lailla kuin Länsimetrossa asioita voidaan lähteä oikomaan esimerkiksi tie- tai parkkihalliprojektissa, ydinvoimalahankkeessa tai sotilaslaitoksen perustamisessa. Myös näitä voidaan yhtä lailla väittää yhteiskunnalle tärkeiksi.

Ehdotus, että "aiheeton" valittaminen tehtäisiin rangaistavaksi on äärimmäisen kyseenalainen. Tämä tarkoittaisi käytännössä toisinajattelun tekemistä rangaistavaksi. Toisinajattelijoiden vaino ei kuulu demokratiaan.

Kunnanvaltuutetulla voi usein olla paras tieto siitä, onko päätös lainvastainen vai ei.

On eri asia, että hallintomenettelyjä voidaan virtaviivaistaa niin, että sama asia voidaan saattaa tutkittavaksi vain kerran tai tärkeissä asioissa sovelletaan nopeutettua menettelyä eli jokin asia menee "pinon ohi" ja sen käsittelyyn kohdennetaan lisää henkilötyövoimaa.

Alunperin kirjoittanut Albert

Täällä ollaan nyt ilmeisesti innoissaan, kun metroa vastaan valitetaan. Mitenkä sitten, kun alkavat valitukset vaikka Jätkästä ja Laajasalosta?

Enpä usko, että kovinkaan moni täälläkään on valmis hylkäämään Suomen yhteiskuntajärjestyksen laillisuusperiaatteen joidenkin radanpätkien vuoksi.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Enpä usko, että kovinkaan moni täälläkään on valmis hylkäämään Suomen yhteiskuntajärjestyksen laillisuusperiaatteen joidenkin radanpätkien vuoksi.

Tiedät varmasti aivan hyvin, että tuollaista en tarkoittanutkaan!

Olen itse ajatellut, että esimerkiksi Turun pikaraitiotietä toteutettaessa asemakaavanmuutokset tulisi käynnistää hyvissä ajoin, esimerkiksi 2-3 vuotta ennen suunniteltua rakentamisen aloitusta kullakin osuudella, jotta valitusten käsittely ei viivästytä toteutusta.

Raitiotie on toki aika eri asia kuin metro. Raitiotien toteuttamiseen katualueelle ei tarvita asemakaavanmuutosta vaan katu- ja liikennesuunnitelmien muutos, ja lisäksi raitiotien toteuttaminen lukuunottamatta silta- ja tunnelitöitä voitaneen puristaa noin 6 kk työvaiheeseen, jolloin jotakin osuutta koskeva asemakaavavalitus ei jumiuta toteutusta tuohon tapaan. Asemakaavanmuutoksia tietysti tarvitaan isoissa hankkeissa.

Esimerkiksi Jokerin alustava yleissuunnitelma on tehty kai juuri sitä varten, että tila saadaan varattua kaavoissa jo nyt. Turussa ja naapurikunnissakin on jo päätös, että raitiotielle varataan tilaa ja sitä onkin jo varattu parissa projektissa mm. Raisiontieltä ja TYKS:in kulmilta.

Esimerkiksi Jätkäsaaressa raitiotie on jo integroitu kaavoitukseen, joten siellä raitiotien vaatimat katutilat syntyvät jo aluetta kaavoitettaessa eikä ongelmaa synny - jos alueen kaavasta valitetaan, myös talot odottavat eikä raitiotietäkään tarvita.