LinkBack URL
About LinkBacks
Vastaa lainaamalla viestiäHaitanneeko tuo, parempi olisikin jatkaa toimivalla ja metroa huomattavasti kustannustehokkaammalla systeemillä siihen asti kunnes ollaan valmiit toteuttamaan järkevä raideliikennejärjestelmä.Alunperin kirjoittanut vristo
Vs: Länsimetro
Jos länsimetrohanke peruuntuu, siihen, että toistaiseksi mennään bussilla, eivät ole syypäitä ainakaan ne pikaraitiotien kannattajat, jotka ovat esim. tehneet vapaaehtoistyönä TramWest - suunnitelman.
Sen sijaan voi kysyä, miksi Espoo ja Helsinki eivät koskaan ole tehneet vakavastiotettavaa raitiotiesuunnitelmaa, vaan vain sen, jota käytettiin RaideYVA:ssa "olkiukkona".
Vs: Länsimetro
Haitanneeko tuo, parempi olisikin jatkaa toimivalla ja metroa huomattavasti kustannustehokkaammalla systeemillä siihen asti kunnes ollaan valmiit toteuttamaan järkevä raideliikennejärjestelmä.
Vs: Länsimetro
Mainitsemassasi Zürichissähän on kuitenkin erittäin kattava S-Bahn, joka toimittaa pakoitellen metron virkaa. Ratikka ja trollikka on sielläkin huomattavasti Helsingin keskusta-aluetta kookkaamman, tiheän kantakaupunkialueen "jakelijana". Lisäksi yllätys oli kova kun tutkin tänään Zürichin kaupungin tietoja: kyseessä (varsinainen kaupunki siis) on pinta-alaltaan (91.88 km2 ) varsin pieni kaupunki, jossa kuitenkin asuu (361,129 as.) verraten tiheästi ihmisiä (3,930 as./km2). Verratkaapa Helsingin vastaaviin tietoihin vaikkapa wikipediassa. Ei ratikka sielläkaan mene ulos varsinaisesta kaupungista (linja 10 menee lentokentälle kuitenkin, mutta on selvästi rautatieyhteyttä hitaampi), mutta sen liikenneverkko on hyvin tiheä ja tärkeitä solmukohtia on paljon. S-Bahn+ liityntäliikenne on sitten se joka kuljettaa väkeä nopeasti Zürichin ympäristöön.
Näkisin, että nimenomaan raskasraide on tulevan HSL:n liikennealueen ainoa järkevä joukkoliikenteen runko. Esimerkiksi Tukholmassakin ollaan muuttamassa joitain keskustabussilinjoja takaisin raitiolinjoiksi vähitellen, mutta tunnelbana ja pendeltag pysyvät siitä huolimatta runkolinjoina.
Viimeisin muokkaaja vristo; 15.07.2009 kello 20:42. Syy: täsmennys
Joukkoliikenneharrastaja
Vs: Länsimetro
Länsiväylän ja koko Etelä-Espoon suunnan raskaaseen joukkoliikenteeseen kelpaisi jatkossa bussitkin, mutta joku yksittäinen Jokeri-linja olisi ehdottomasti heti saatava raiteille? Vain siksikö, kun se on ratikka?
Jos Länsiväylällä jatkettaisiin busseilla, olisi sitä ehdottomasti kehitettävä nykyisestään BRT:mäiseen suuntaan, jotta se vastaisi tulevaisuuden alati kasvavia tarpeita. Esimerkiksi vaihtoyhteydet ja pysäkit ovat paikoitellen aivan ala-arvoisia nykyaikaseen kaupunkiliikenteeseen.
Viimeisin muokkaaja vristo; 15.07.2009 kello 20:37.
Joukkoliikenneharrastaja
Vs: Länsimetro
Toki, mutta S-bahnin pääpainohan on pitkissä matkoissa, kuten Helsingin lähijunien verkostossakin. Espoon alueella raitiotie kattaisi huomattavasti suuremman alueen, kuin metro, tarjoten vähemmän liityntäliikennettä ja nopeampia yhteyksiä. Kivenlahteen on toki pitkä matka, mutta kyseisen alueen linja voidaan suunnitella harvaksemmaltan pysähtyväksi ns. pikalinjaksi.
Itse näkisin parhaana ratkaisuna muuttaa nykyisen raitiotien 1524 mm raideleveydelliseksi duoraitiovaunujen järjestelmäksi, johon sulautettaisiin nykyinen metro ja YTV-alueen lähijunalinjat. Näin saataisiin koko seudun kattava yhtenäinen raideliikennejärjestelmä. Ikävä kyllä tämä visio on monestakin syystä epärealistinen. Ensinäkin suuret muutostyöt raitioteillä, metrossa ja lähijunissa maksaisi rutkasti. Ei hintakaan sikäli ongelma olisi, sillä kyseisen hankkeen toteutuminen olisi vuosikausien pituinen prosessi. Suurin syy on siinä, että jos haluttaisiin tällainen verkosto, niin sen suunnittelu pitäisi aloittaa nyt ja kaikki nykyiset liikennehankkeet muokata tämän suunnitelman mukaiseksi. Ja tahtoahan ei varmasti löydy päättäjiltä ja suunnittelijoilta tähän ratkaisuun.
Siksi itse kannatan 1000 mm raideleveydellä toimivaa seudullista raitiotieverkostoa Helsinkiin, Espooseen ja Vantaalle. Lisäksi nykyiseen metroon liitettäisiin nykyiset ja tulevat kaupunkiradat, jolloin metro kasvaisi siksi monien kaipaamaksi suurkaupunkien kulkupeliksi.
Vs: Länsimetro
Vristo, jos nyt välittäisit muistaa kuitenkin seuraavat kaksi tosiasiaa:
1) Helsinki ja Espoo eivät ole koskaan laatineet vakavastiotettavaksi tarkoitettua pikaraitiotiesuunnitelmaa välille Tapiola - Helsingin keskusta.
2) RaideYVA:n vertailuasetelma oli vääristelty ja metroa ajettiin siinä virheellisin tekijöin, mm. aliarvioidulla investoinnin hinnalla.
Kysehän on siitä, että Jokeri - linjasta on jo valmis alustava yleissuunnitelma oikein periaattein laadittuna ja sen toteutuksesta on laajahko konsensus. Jokerin toteutusta vastustaa tällä hetkellä lähinnä HKL:n suunnitteluyksikkö ja sen takana häärivä Kiskos-konsulttitoimisto.
Vs: Länsimetro
Mitä mahdat tällä tarkoittaa? Vai jäikö tuo "voipi olla" huomaamatta? Ei kannata provosoitua kun ei provosoida
"Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
– Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa
Vs: Länsimetro
No mutta juuri tämä asukastiheysasiahan on syy siihen, miksi erittäin raskas metro sopii niin huonosti juuri Helsingin seudulle, kun meillä asukastiheys on niin pieni. Ei suinkaan päinvastoin. Miten ihmeessä nämä asiat aina kääntyvätkin joidenkin mielissä aivan väärin päin? Vai oletko tosiaan sitä mieltä, että mitä matalampi asukastiheys, sitä huonommat olosuhteet ratikalle ja paremmat metrolle?
"Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
– Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa
Vs: Länsimetro
Vristo lienee tarkoittanut, että Helsingissä ei sanan teknisessä mielessä varsinaisesti edes ole metroa, vaan kyseessä on pikemminkin S-Bahn-verkoston yksi osa. Esimerkiksi Zürichissä kantakaupungista ulos suuntautuva liikenne hoidetaan juurikin S-Bahnilla, joka sielläkin kulkee hyvin monin paikoin maan alla (toki jo maantieteellisistäkin syistä).
Vs: Länsimetro
Juuri niin, tarkoitin raskasraidetta yleensä, en erityisesti metroa, vaikka sen tässä ketjussa esitinkin.
Jos oltaisiin Saksassa tai Sveitsissä, raideyhteys Etelä-Espooseen hoidettaisiin ehkäpä jotenkin niin, että olisi harvakseen, selvissä keskuksissa pysähtyvä ja nopea S-Bahn ja sen rinnalla "paikallisjunana" toimiva raitiotie. Esimerkiksi Kölnin ja Bonnin välillä kulkee myös DB AG:n normaali ja nopeampi S-Bahn, vanhaa yksityisrautatielinjausta käyttävän pikaraitiotien lisäksi (linjat 16 ja 18).
Olen muuten joskus ajatellut, että pitäisiköhän Helsingin kaupunkia pienentää ja ajatella sitä sen kokoisena, että se rajoittuu niin vain pitkälle, kuin sen raitiolinjat ulottuvat? Kaikki muu sen ulkopuolella olisi itsenäisiä, Helsingin lääniin kuuluvia kaupunkeja tai kuntia, joiden joukkoliikennettä hoitaisi HSL-yhtymä. Helsingin kaupungin joukkoliikenne hoidattaisiin sitten vain "Helsingin läänin" ympäristökuntiin menevillä nopeilla raskasraiteella (+liityntäliikenne) ja raitioteillä (ja mahdollisilla trollikoilla) itse kaupungin sisällä.
Lauttasaaren kaupunki kuullostaisi hienolta ja olisi varmasti paikallisten nimbyjen mieleen
Viimeisin muokkaaja vristo; 16.07.2009 kello 07:21. Syy: skandien lisäilyä (tyyliin copy and paste)
Joukkoliikenneharrastaja
Vs: Länsimetro
Toki muistan näistä keskustellun aiemmin.
Joukkoliikenneharrastaja
Vs: Länsimetro
Erilaisia suunnitelmia, sekä virallisia että epävirallisia on laadittu 1980-luvun lopusta alkaen, ja lukuisia raportteja on kirjoitettu.
RaideYVA:n laskelmissa kaikkien vaihtoehtojen investointi, kannatavuus -ym laskelmat olivat enemmän tai vähemmän puutaheinää, olivat korkeintaan suuntaa-antavia. YVA:n tarkoitus on verrata vaihtoehtojen vaikutuksia ympäristöön, eikä kannattavuutta. Vai pitäisikö sanoa että Länsiraide-YVA-raportti oli liian kattava ja siksi piti moni kaikea mitä siinä luki täysin paikansapitävinä tietoina.
t. Rainer
Vs: Länsimetro
Näin on. Kumma että nyt kun Laajasalon silta on valittajien vaatimuksesta menossa YVA-käsittelyyn, vaikka sitä kaupungin puolesta sitä on yritetty välttää, niin kukaan ei kirjoita asiasta täällä JLF:ssä. Happamia ovat pihlajanmarjat -ilmiö?
t. Rainer
Vs: Länsimetro
En maininnut omassa repliikissäni Bymania nimeltä enkä väittänyt että hänellä olisi "oma lehmä ojassa". Mutta ammattiprostestipolitikkojen taustoja olisi yleisesti hieman syytä tutkia kanssa.
Siitä olen varma että jos metroa ei rakenneta, siitäkin hyötyvät vallan monet taloudelliset intressit, ja osa kansalaisista saa näppeihinsä.
t. Rainer
Vs: Länsimetro
Epävirallisia suunnitelmia, kuten ESRA tai TramWest ei voi laskea viranomaisten tekemiin suunnitelmiin. Vaikka toki esimerkiksi TramWest oli laadittu osin sellaisten tahojen toimesta, jotka tekevät virallisiakin suunnitelmia, se ei kuitenkaan vastaa sitä, että sama pikaraitiotie olisi mallinnettu tarkemmin.
Virallisia suunnitelmia on Espoon sisältä, mutta en tiedä yhtään vakavastiotettavaksi tarkoitettua, jossa olisi ollut esitettynä suora yhteys välillä Tapiola - Helsingin keskus.
Olkiukoiksi tarkoitetut ovat eri asia.
Silti päätös järjestelmävalinnasta tehtiin näillä "puutaheinää" tasoisilla tiedoilla.
Kertookohan tämä jotain siitä asiantuntevuudesta ja ammattitaidosta, millä toteutettavat liikenneinvestoinnit Espoossa, Helsingissä ja valtion tasolla valitaan?
Lähettämissäännöt
