Sivu 171 / 293 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 7191111131151161167168169170171172173174175181191211231251271 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2551-2565/4392

Viestiketju: Länsimetro

  1. #2551
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7537

    oletus Vs: Länsimetro

    No enpä nyt malta olla kysymättä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut J. Nordlund Länsiväylässä
    Töölön kautta vedettynä metrolinja olisi kyllä saanut enemmän matkustajia, mutta silloin matka-aika Espooseen olisi tullut melko pitkäksi. Myöskään Länsiväylän ruuhkia ei olisi voitu purkaa tehokkaasti, arvioi Nordlund.
    Mihin tämä väite perustuu, kun RaideYVA:n mukaan kulkumuoto-osuus ei juuri muutu ja väestön kasvaessa myös autoilu kasvaa nykyisestä? Eli metron ei ennusteta purkavan mitään ruuhkia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Toimittaja siteeraa J. Nordlundia Länsiväylässä
    Hänen mukaansa päätös Länsimetrosta oli taloudellisesti ja ekologisesti kestävä ratkaisu, jonka taakse hautautuvat aikanaan myös poliittiset linjariidat.
    Länsimetro nostaa joukkoliikenteen ylläpidon kustannuksia, joskin on mahdollista, että bussiliikenteen kustannukset nousevat tulevaisuudessa suhteessa suuremmiksi, jolloin metrosta voi olla taloudellista hyötyä. Mutta metro kuluttaa enemmän energiaa kuin nykyinen bussiliikenne, minkä vuoksi myös päästöt nykyisellä sähkön- ja lämmöntuotannolla lisääntyvät metron myötä.

    RaideYVAssa oli päästölaskelmassa jätetty tyystin pois radan ja asemien energiankulutus, jonka merkittävyyden osoittaa HKL:n ympäristöraportti. Virhe on erittäin suuri, kun nykymetron radat ja asemat kuluttavat suunnilleen yhtä paljon energiaa kuin junien ajaminen. Espoossa huomattavasti enemmän, koska kaikki asemat ovat maanalaisia ja siten jatkuvasti lämmitettäviä ja valaistavia. Ja toisaalta liikenne on vähäisempää kuin nykymetrolla, kun ei ole juuri kulkijoitakaan.

    Päästöjen lisääminen ei ole ekologisesti kestävää.

    Antero

  2. #2552
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3209

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mihin tämä väite perustuu, ...
    Tuossa on ajatuksena mm. että Töölön kautta kulkeva linjaus ei vähennä esimerkiksi Lauttasaaren ja Etelä-Espoon välistä auto- ja bussiliikennettä samalla tavoin kuin Lauttasaaren kautta kulkeva metrolinjaus.

    Kaiken kaikkiaan tuossa jutussa viitataan yhteiskuntataloudellisiin näkökohtiin, ei vain liikenteenhoitoon jne. Länsimetrohan on maankäyttöhanke ennen muuta. Ajatuksena on, että jos sama määrä uutta maankäyttöä sijoitettaisiinkin haulikolla ammuttuna pitkin metsiä, niin se kuormittaisi kokonaisuutena ympäristöä enemmän kuin raideliikenteeseen perustuva ratkaisu. Hajanainen yhdyskuntarakenne on myös kalliimpi.

  3. #2553
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7537

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tuossa on ajatuksena mm. että Töölön kautta kulkeva linjaus ei vähennä esimerkiksi Lauttasaaren ja Etelä-Espoon välistä auto- ja bussiliikennettä samalla tavoin kuin Lauttasaaren kautta kulkeva metrolinjaus.
    Sikäli kun muistan, Töölö–Espoo -linjaus oli kokonaisuutena parempi ratkaisu. Mikä on ymmärrettävää sen kannalta, että metron palvelualue on silloin paljon suurempi (asukasmäärältään ja kerrosalaltaan) kuin Lauttasaaren kautta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Kaiken kaikkiaan tuossa jutussa viitataan yhteiskuntataloudellisiin näkökohtiin, ei vain liikenteenhoitoon jne. Länsimetrohan on maankäyttöhanke ennen muuta. Ajatuksena on, että jos sama määrä uutta maankäyttöä sijoitettaisiinkin haulikolla ammuttuna pitkin metsiä, niin se kuormittaisi kokonaisuutena ympäristöä enemmän kuin raideliikenteeseen perustuva ratkaisu. Hajanainen yhdyskuntarakenne on myös kalliimpi.
    Hyvä vastaus. Mutta yleisö tuskin ajattelee näin, eikä niin ajateltu RaideYVAssakaan. Vaikutusalueena ei pidetty koko seutua. Ja yhteiskuntataloudellisesti Espoon metro on raskaasti kannattamaton.

    Hajanainen rakenne on tiivistä kalliimpi, mutta ei ole näyttöä siitä, että tätä asiaa olisi hallittu metron kanssa. Erityisesti työpaikkojen osalta Länsiväylän käytävä on menestynyt huomattavasti paremmin kuin itämetron käytävä. Asumisen osalla itämetron käytävä on pärjännyt työpaikkoja paremmin, mutta se on selitettävissä sillä, että asumisen sijoittelu on työpaikkoja paremmin kunnan viranomaisten hallinnassa.

    Kun kerran metro on todettu yhteiskuntataloudellisesti kannattamattomaksi, se merkitsee, että vaikka hajanainen yhdyskuntarakenne on periaatteesa kalliimpi kuin tiivis, metro tekee seudun todellisissa olosuhteissa tiiviistäkin rakenteesta kalliimman kuin hajanainen on ilman metroa (niillä kriteereillä, joilla yhteiskuntataloudellista kannattavuutta on arvioitu).

    Ja valitettavasti metron rakentajat eivät itsekään usko metronsa positiivisiin vaikutuksiin, koska haluavat rajoittaa sen kapasiteetin pikaraitiotien tasolle, vaikka rakentavatkin järjestelmää huomattavasti kalliimmalla metron hintatasolla. Näin he itse asiassa blokkaavat metronsa tarjoaman yhdyskuntarakenteen tiivistämispotentiaalin, mikä on mielestäni kardinaalivirhe. Ja mikä vie pohjan sinänsä oikealta ajatukseltasi.

    Antero

  4. #2554
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3209

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sikäli kun muistan, Töölö–Espoo -linjaus oli kokonaisuutena parempi ratkaisu. Mikä on ymmärrettävää sen kannalta, että metron palvelualue on silloin paljon suurempi (asukasmäärältään ja kerrosalaltaan) kuin Lauttasaaren kautta.
    Näin suunnilleen totesin haastattelua tehtäessä. Kerroin myös, että matka-ajat Töölön ja Munkkiniemen kautta olisivat venyneet Lauttasaaren reittiä pidemmiksi ja antaneet kilpailuetua Länsiväylän liikenteelle, mistä toimittaja teki omat sinänsä täysin loogiset johtopäätöksensä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyvä vastaus. Mutta yleisö tuskin ajattelee näin, eikä niin ajateltu RaideYVAssakaan.
    Eihän yleisö näistä voi olla mitenkään perillä, kun edes alan asiantuntijat näytä käsittävän kaikkea. Raide-YVAhan on sitäpaitsi moneen kertaan tälläkin foorumilla todettu epäonnistuneeksi. Se ei missään tapauksessa ole mikään absoluuttinen totuus tai tulevaisuuden ennustava kristallipallo, vaan hätäisesti kyhätty arvio. Toki itse kukin voi poimia siitä omiin tarkoitusperiinsä parhaiten sopivia "totuuksia".
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 01.12.2009 kello 10:14.

  5. #2555

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mihin tämä väite perustuu, kun RaideYVA:n mukaan kulkumuoto-osuus ei juuri muutu ja väestön kasvaessa myös autoilu kasvaa nykyisestä? Eli metron ei ennusteta purkavan mitään ruuhkia.
    Tämä kannattaisi kertoa myös ministeri Vehviläiselle. Hän kun länsimetron "alkupaukun" yhteydessä sanoi että metron myötä saadaan joukkoliikenteeseen 100 000 uutta matkustajaa päivässä ja kaikki tämä on pois henkilöautoliikenteestä...

    Saattoi myös jäädä monen televisionkatsojan mieleen ihan oikeanakin faktana kun tuli isokenkäisen suusta ja ihan televisiosta eikä mistään vaikeaselkoisen pdf-raportin sivulta 531.

  6. #2556

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hajanainen rakenne on tiivistä kalliimpi, mutta ei ole näyttöä siitä, että tätä asiaa olisi hallittu metron kanssa. Erityisesti työpaikkojen osalta Länsiväylän käytävä on menestynyt huomattavasti paremmin kuin itämetron käytävä. Asumisen osalla itämetron käytävä on pärjännyt työpaikkoja paremmin, mutta se on selitettävissä sillä, että asumisen sijoittelu on työpaikkoja paremmin kunnan viranomaisten hallinnassa.
    Haasteellisinta koko Espoon kaupunkirakenteessa on epätasaisuus. Jossakin on massiivisia toimistokeskittymiä, jossain on isoja betonilähiöitä ja jättikauppakeskuksia mutta välissä on tyhjää eli pelkkää metsää tai uinuvaa 50-60-luvun asutusta niukkoine palveluinen.

    Metrolla ja täydennysrakentamisella sen varrela yritetään kuitenkin paikata sitä käytävää jossa asuu ja työskentelee eniten ihmisiä, eheämmäksi.

    Se että länsiväylän varrella on enemmän työpaikkoja kuin itämetron/itäväylän, johtuu pelkästään siitä että Teknillinen Korkeakoulu ja sitä tukevat tutkimuslaitokset päätettiin aikoinaan rakentaa Otaniemeen, ja Otaniemi on imuroinut naapuriinsa kaikki pk-seudun teknologiayritykset. Jos TKK olisi aikoinaan rakennettu Puotilaan, joka oli aika pitkään vaihtoehtona Otaniemelle, ne työpaikat olisivat itämetron varrella ja kaikki olisivat tyytyväisiä, sekä duunarit että herrat. Nyt ovat tyytyväisiä vain herrat.

    On totta että metro ei mitään ihmeitä tule saamaan aikaan ensimmäisinä 5 toimintavuotena, ehkä tulee menemään 10:kin vuotta ennenkuin Espooseen on muttanut tai kasvanut aikuiseksi sellainen sukupolvi joka ottaa metron omakseen ilman nurinoita ja joka ei ole riippuvainen omasta autostaan joka asiassa. Mutta jos ei mitään raideliikennettä sinne tuotaisi koskaan, niin Espoo alkaisi eriytyä vielä enemmän muusta pk-seudusta omaksi amerikkalaismalliseksi rikkaiden kaupungiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kerran metro on todettu yhteiskuntataloudellisesti kannattamattomaksi, se merkitsee, että vaikka hajanainen yhdyskuntarakenne on periaatteesa kalliimpi kuin tiivis, metro tekee seudun todellisissa olosuhteissa tiiviistäkin rakenteesta kalliimman kuin hajanainen on ilman metroa (niillä kriteereillä, joilla yhteiskuntataloudellista kannattavuutta on arvioitu).
    Millaiset laskelmat sinulla on todisteena tälle väitteelle?

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 10:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:10 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    RaideYVAssa oli päästölaskelmassa jätetty tyystin pois radan ja asemien energiankulutus, jonka merkittävyyden osoittaa HKL:n ympäristöraportti. Virhe on erittäin suuri, kun nykymetron radat ja asemat kuluttavat suunnilleen yhtä paljon energiaa kuin junien ajaminen. Espoossa huomattavasti enemmän, koska kaikki asemat ovat maanalaisia ja siten jatkuvasti lämmitettäviä ja valaistavia. Ja toisaalta liikenne on vähäisempää kuin nykymetrolla, kun ei ole juuri kulkijoitakaan.
    Maanalaissa metroasemissa on ainakin se hyöty että niissä on tasainen vilpoisa lämpötila n 10-15 astetta ympäri vuoden, eikä tarvita mitään jäähdyttävää ilmatointilaitetta sen enempää asemille kuin juniinkaan kesähelteillä. Busseissa on ilmastointi nykyän ja mulla on sellainen käsitys että nykyajan matalalattiabussit kaikesta huolimatta eivät kuluta ainakaan vähemmän dieseliä matkustajapaikkaa kohden kuin vaikkapa 1980-luvun bussit. Tietääkö kukan bussiasiantuntija miten asian laita on?

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 10:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:21 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Näin suunnilleen totesin haastattelua tehtäessä. Kerroin myös, että matka-ajat Töölön ja Munkkiniemen kautta olisivat venyneet Lauttasaaren reittiä pidemmiksi ja antaneet kilpailuetua Länsiväylän liikenteelle, mistä toimittaja teki omat sinänsä täysin loogiset johtopäätöksensä.
    Töölön kautta vedettynä länsimetron konkreettisia hyötyjä olisi ollut Meilahden sairaala-alueen saaminen metron piiriin, ja kaupan päälle "syntyvyyden lisääntyminen" kun Otaniemestä pääsisi Meilahteen 5 minuutissa

    Koska Ruoholahteen oli jo ehditty rakentaa metropätkä niin liiketaloudellinen synergia ajoi biologisen synergian ohi.

    Mikään ei kuitenkaan estä toteuttamasta Otaniemi-Meilahti yhteys, ja siitä eteenpäin vaikka Pasilaan pikaraitotienä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 01.12.2009 kello 11:11. Syy: kirjoitusvihreitä korjattu

  7. #2557

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Töölön kautta vedettynä länsimetron konkreettisia hyötyjä olisi ollut Meilahden sairaala-alueen saaminen metron piiriin, ja kaupan päälle "syntyvyyden lisääntyminen" kun Otaniemestä pääsisi Meilahteen 5 minuutissa

    Koska Ruoholahteen oli jo ehditty rakentaa metropätkä niin liiketaloudellinen synergia ajoi biologisen synergian ohi.

    Mikään ei kuitenkaan estä toteuttamasta Otaniemi-Meilahti yhteys, ja siitä eteenpäin vaikka Pasilaan pikaraitotienä.
    Mainio argumentti! Sitten aikanaan kun Kuusisaarelaiset kapinoivat kiskoja vastaan, niin voi sanoa että ajatelkaa lapsia.

  8. #2558

    Liittynyt
    05.02.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    24

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koska Ruoholahteen oli jo ehditty rakentaa metropätkä niin liiketaloudellinen synergia ajoi biologisen synergian ohi.
    Kenen idea jatkaa metroa Kampista Ruoholahteen oli? Muistan hämärästi kuulleeni jostain uhkauksista päättää Espoon bussilinjat Ruoholahteen metron valmistuttua. Ruoholahden linjauksella oli kuitenkin aika kauaskantoiset seuraukset. Jos Länsimetro olisi linjattu Töölön-Meilahden reittiä, jossa se olisi palvellut puolta kantakaupunkiakin, se ei ehkä vaikuttaisi aivan niin fantastiselta rahantuhlaukselta. Mutta silloin Länsiväylälle olisi varmaan jäänyt joitakin suoria bussilinjoja Espoosta, eikä olisi päästy "purkamaan ruuhkia" ottamalla bussikaistatkin henkilöautojen käyttöön.

  9. #2559
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyvä vastaus. Mutta yleisö tuskin ajattelee näin, eikä niin ajateltu RaideYVAssakaan. Vaikutusalueena ei pidetty koko seutua. Ja yhteiskuntataloudellisesti Espoon metro on raskaasti kannattamaton.
    Yhteiskuntataloudellinen arvointi ei kuitenkaan huomioi yhdyskuntarakenteen muutoksia, joita metron vaikutusalueella tuntuu tapahtuvan. Ei välttämättä ole hedelmällistä vedota tässä menetelmään, jonka puutteet tunnetaan. Ainakaan niistä ei pitäisi pyrkiä vetämään menetelmän puutteista irrallisia yleisiä johtopäätöksiä.

  10. #2560

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Lahti Näytä viesti
    Kenen idea jatkaa metroa Kampista Ruoholahteen oli? Muistan hämärästi kuulleeni jostain uhkauksista päättää Espoon bussilinjat Ruoholahteen metron valmistuttua. Ruoholahden linjauksella oli kuitenkin aika kauaskantoiset seuraukset. Jos Länsimetro olisi linjattu Töölön-Meilahden reittiä, jossa se olisi palvellut puolta kantakaupunkiakin, se ei ehkä vaikuttaisi aivan niin fantastiselta rahantuhlaukselta. Mutta silloin Länsiväylälle olisi varmaan jäänyt joitakin suoria bussilinjoja Espoosta, eikä olisi päästy "purkamaan ruuhkia" ottamalla bussikaistatkin henkilöautojen käyttöön.
    Helsingin 1980-luvulla vaikuttanut yliopormestari Raimo Ilaskivi ja muutama muukin kunnallispolitikko siihen aikaan uhosivat joitakin kertoja pysäytävänsä Espoon bussit (ja ehkä autotkin) joko Ruoholahteen tai Lauttasaareen, mutta puheista pidemmälle eivät suunnitelmat edistyneet.

    Metron jatkaminen Ruoholahteen johtui ensisijaisesti Ruoholahden uuden kaupunginosan rakentamisesta. Entisestä teollisuus- satama ja varastoalueesta piti tehdä moderni Docklands-tyyppinen kaupunginosa nuorille, dynaamisille ja "vihreille" ihmisille ja metro oli osa alueen imagoa.

    Töölössä asui siihen aikaan kuten nytkin etupäässä iäkkäitä ja uuden ajan hömpötyksiä vähän vieroksuvia ihmisiä, joten metron jatkamista siihen suuntaan ei pidetty niin tärkeänä. Toki Meilahden ja Munkkiniemeen välimaastoon rakennettiin lähes samoihin aikoihin kuin Ruoholahtea Pikku-Huopalahden uusi kaupunginosa, joten olisihan se Töölön kautta vedetty länsimetro tietenkin palvellut sitä, mutta Pikku-Huopalahdesta ei tullut niin massiivinen eikä toimistopainotteinen kuin Ruoholahdesta. Mutta suunnitelmiahan olisi aina voitu muuttaa tilanteen mukaan.

    Töölön kautta vedettynä länsimetro olisi palvellut Espoon osista etupäässä Otaniemeä ja Tapiolaa. Sitä lännempänä olevista olisi jatkettu todennäköisesti suorilla busseilla Kamppiin mutta pienemmällä bussimäärällä tietenkin kuin nyt. Jos länsimtro olisi vedetty Töölön-Munkan kautta niin Ruoholahti ja Lauttasaari olisivat todennäköisesti saaneet suoran raitiotielinjan keskustaan metron sijaan. Ja eihän sitä tiedä vaikka sitäkin olisi jatkettu Espoosen ja yhdistetty Jokeriin Tapiolassa.

    Silloin kun näistä vaihtoehdoista päätettiin 1980-luvun loppupuolella en asunut itse Espoossa enkä Helsingissäkään joten en voinut millän tavalla vaikuttaa asioiden kulkuun vaikka haluja olisi ollut.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 01.12.2009 kello 15:37. Syy: vihreitä korjattu

  11. #2561
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Lahti Näytä viesti
    Kenen idea jatkaa metroa Kampista Ruoholahteen oli? Muistan hämärästi kuulleeni jostain uhkauksista päättää Espoon bussilinjat Ruoholahteen metron valmistuttua.
    Taisi aikoinaan kyseistä uhkailua tulla ihan pormestaritasolta lähtien. Käytännössähän Espoolla ei ole koskaan ollut mitään mahdollisuutta estää metron tuloa. Lumeselvityksillä, kustannusarvioiden vääristelyllä ja uhkauksilla bussiliikenteen katkaisemisesta on nyt lopulta päädytty siihen tilanteeseen, että espoo sen metropätkän joutuu ottamaan vastaan.

  12. #2562
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Lahti Näytä viesti
    Kenen idea jatkaa metroa Kampista Ruoholahteen oli?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut MOT 23.11.1998
    Kaupunginjohtaja Ilaskivi esitti vuonna 1985 metron jatkamista Ruoholahteen. Kaupunginhallituksessa Ilaskiven esitystä vastusti vain vihreiden edustaja. Myös valtuustossa Töölön suunnan kannattajat jäivät pahasti alakynteen.
    "Syyllinen" siis Ilaskivi (nykyään kansainvälisen, ekumenisen, Aleksandrian ja Koko Afrikan patriarkan ja paavin Theodoros II:n suojeleman Konstantinus Suuren Ritarikunnan varasuurmestari) jos uskomme MOT-ohjelmaa. Ja miksi emme uskoisi.
    Viimeisin muokkaaja Albert; 01.12.2009 kello 16:44. Syy: lisätieto

  13. #2563
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7537

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Haasteellisinta koko Espoon kaupunkirakenteessa on epätasaisuus. Jossakin on massiivisia toimistokeskittymiä, jossain on isoja betonilähiöitä ja jättikauppakeskuksia mutta välissä on tyhjää eli pelkkää metsää tai uinuvaa 50-60-luvun asutusta niukkoine palveluinen.
    Metro vaan ei poista sitä ongelmaa, että nämä kaksi erilaista rakennetta eivät sovi yhteen. Jos tai kun työpaikat keskittyvät Länsiväylän käytävään, jossa on ruuhkautuvia motariliittymiä ja metroasemia, hajanaisesta asutuksesta tulevat ajavat edelleen autoillaan. Siksi autoliikenteen reitit ja solmupisteet ovat ongelma jatkossakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Yhteiskuntataloudellinen arvointi ei kuitenkaan huomioi yhdyskuntarakenteen muutoksia, joita metron vaikutusalueella tuntuu tapahtuvan. Ei välttämättä ole hedelmällistä vedota tässä menetelmään, jonka puutteet tunnetaan.
    Niinpä, ja siksi metron kapasiteettia halutaan nyt alentaa, kun ei uskota sen vaikuttavan yhdyskuntarakenteeseen. Ja onko uskon puute ehkä seurausta siitä, että teoria ei sisällä asiaa, niin sitten sitä ei ole todellisuudessakaan?

    Taikka oikeastaan tässä eivät edes metron rakentajat itse ole joko johdonmukaisia tai käsityksiltään yhtenäisiä. Espoolainen toimialajohtaja hehkuttaa megarakentamista ja laskee kerrosalalla maksettavan metro moneen kertaan. Helsinkiläinen metroinsinööri puolestaan perustelee, miten metron matkamäärät eivät koskaan kasva metromaiselle tasolle, minkä ansiosta kapasiteettia voidaan alentaa 33 %.

    Ylipäätään tämä YHTALI on ongelma. "Puutteet tunnetaan", mutta silti sitä vain käytetään ja sen tuloksiin vedotaan. Mutta ei niinkään voi ajatella, että kun Espoon metrosta on tehty YHTALI-tarkastelu ja se osoittaa hankkeen kannattamattomaksi, kriitikot eivät saa pitää metroa kannattamattomana, mutta puolustajat saavat pitää kannattavana, koska kerran tulos on saatu ongelmallisella YHTALI-laskennalla. Eihän tässä ole mitään mieltä, että lasketaan jotain, ja laskijoilla on oikeus käyttä tulosta miten haluavat mutta kritiikissä ei saa vedota tulokseen eikä saa olla myöskään eri mieltä kuin tulos.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kerran metro on todettu yhteiskuntataloudellisesti kannattamattomaksi, se merkitsee, että vaikka hajanainen yhdyskuntarakenne on periaatteesa kalliimpi kuin tiivis, metro tekee seudun todellisissa olosuhteissa tiiviistäkin rakenteesta kalliimman kuin hajanainen on ilman metroa (niillä kriteereillä, joilla yhteiskuntataloudellista kannattavuutta on arvioitu).
    Millaiset laskelmat sinulla on todisteena tälle väitteelle?
    Siis sillä menetelmällä jota yhteiskuntataloudellisessa laskemisessa käytetään, ei näköjään täkäläisestä tiiviistä rakenteesta saada kannattavampaa kuin täkäläisestä hajanaisesta. Silloin lienee parempi tehdä sitä hajanaisempaa, jos siinä edes porukka viihtyy paremmin.

    Kuten edellä Late- totesi ja minä peesasin, YHTALIssa on ongelmia. En sanoisi, että sinänsä siinä, että yritetään laskea yhteiskuntataloudellista kannattavuutta, vaan siinä, miten sitä Suomessa lasketaan. Mutta periaatteen tasolla ja ilman laskemista ja laskentametodin virheitä tai virheettömyyttä asian voi selittää näin:

    Hajanaisessa rakenteessa yhdyskuntarakenteella on jokin hinta, sanotaan vaikka 100 yksikköä per asukas. Rakenne sisältää talot, tiet ja kunnallistekniikan. Lisäksi yhdyskuntarakenteella on käyttökustannus. Sanotaan nyt vaikka sen olevan 10 yksikköä per asukas vuodessa. Käyttökustannus sisältää lämmityksen, kunnallistekniset palvelut ja liikenteen.

    Periaatteessa yhdyskuntarakenteen tiivistämisen pitäisi vähentää sekä rakenteen hintaa että käyttökustannuksia. Koska on vähemmän teitä, piuhoja ja putkia per asukas ja lyhyemmät matkat joista käyttökuluja maksetaan.

    Mutta Espoon metron kanssa näyttää käyvän niin, että yhdyskuntarakenteen hinta onkin tiiviissä rakenteessa suurempi kuin hajanasessa, esimerkiksi 120 yksikköä, ja käyttökustannuksetkin ovat suuremmat, esimerkiksi 13 yksikköä. Tiivis yhdyskuntarakenne on silloin huonompi kuin hajanainen.

    Tämä johtuu siitä, että rakennetaan kallis metro joka on vajaakäytössä. Se mitä tiivistämisellä säästetään per asukas on vähemmän kuin mitä metrosta tulee lisää kustannuksia. Tiiviistä rakenteesta voidaan saada harvaa parempi, mutta silloin sen on oltava vielä tiiviimpi, jolloin se käyttää myös kalliin metron kokonaan hyväkseen.

    Edellä olevin esimerkkiluvuin ajatellaan vaikka teoreettisesti niin, että tehdään kaikista taloista 2 kertaa korkeampia. Silloin tuplaamme ihmisten määrän, mutta emme tarvitse (tai voi tehdä) lisää teitä, piuhoja ja putkia. Jos siinä 100 yksikössä rakennusten osuus oli 40 ja rakennusten kulutuksen osuus 5, tiivistetyn yhdyskuntarakenteen hinta on 80 yksikköä per asukas ja kulutus 9 yksikköä per asukas. Ja kas, nyt saatiin aikaiseksi niin tiivis rakenne, että siitä tulikin parempi kuin harvasta.

    Espoossa siis pitää toteuttaa toimialajohtajan visiot (jos vain löytyy tarpeeksi ihmisiä), jotta metron kalliilla investoinnilla on kylliksi käyttäjiä. Mutta sitten saattaa tulla vastaan metron alennettu kapasiteetti, joka rajoittaa rakentamista.

    Huomautin tästä asiasta, kun ks-lautakunta otti kantaa hankesuunnitelmaan ja edellytin, että tunnelin linjauksessa tulee varautua siihen, että asemat voidaan pidentää Espoossa. Perustelin tätä silloin sillä, ettei pitkällä ajalla ole perusteita, joiden vuoksi lännessä olisi vähemmän ihmisiä ja liikennettä kuin idässä. Ehdotukseni ei tietenkään saanut kannatusta. Taisi olla niin, että olin metron puolesta tai vastaan, aina olin väärä mies ehdottamaan mitään. Tosin voisin nimetä joukon virkamiehiä, jotka olivat kanssani täysin samaa mieltä.

    Tuon ajan jälkeen ovat tulleet vielä ilmastotavoitteet. Espoon metro nostaa Espoon liikenteen päästöjä nyt, koska ylläpitokuluiltaan kallis metrotunneli asemineen on vajaakäytössä. Entä jos onkin niin, etta alennetulla kapasiteetilla systeemissä ei koskaan voida kuljettaa niin pajon porukkaa, että päästötaso laskisi edes nykyiselle bussien tasolle saati, että sen pitäisi alentua oleellisesti?

    Antero

  14. #2564

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2033

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel Näytä viesti
    Tämä kannattaisi kertoa myös ministeri Vehviläiselle. Hän kun länsimetron "alkupaukun" yhteydessä sanoi että metron myötä saadaan joukkoliikenteeseen 100 000 uutta matkustajaa päivässä ja kaikki tämä on pois henkilöautoliikenteestä...
    Tuosta sietäisi jo laittaa humautus Hesarin yleisönosastoon tai jonnekin, väittämä on sen verran räikeässä ristiriidassa selvitysten kanssa.

    Anteron kommenttiin Länsimetron alennetusta kapasiteetista taitaa virallinen vastaus olla, että kapasiteettihan nousee nykyisestä kun vuoroväliä tiivistetään. Jääpi nähtäväksi. Joka tapauksessa järjestelmästä on tulossa tulevaisuuden kehittämisen kannalta toispuolinen, kun idässä on pitkät asemat ja lännessä ei.

  15. #2565

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Joka tapauksessa järjestelmästä on tulossa tulevaisuuden kehittämisen kannalta toispuolinen, kun idässä on pitkät asemat ja lännessä ei.
    Onko tuo varsinaisesti ongelma? Laitureita voidaan kyllä pidentää, jos sellainen ihme tapahtuu että kapasiteetti loppuu. Helppoa ja halpaa laitureiden pidentäminen ei ole, mutta kuitenkin teknisesti mahdollista.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •