Länsimetro

339-DF · 23 Elokuu 2010

Hupi länsimetrosta ei ota loppuakseen. Nyt Louko haluaa käyttää muutaman kymmenen miljoonaa euroa siihen, että ostetaan etukäteen Esport Centerin tennishallin vuokrasopimus, jotta päästään kiireellä rakentamaan taloja tennishallien tilalle. Sääliksi käy espoolaista veronmaksajaa. Ymmärrän kyllä Loukon kiireen, sillä mahdollinen viraltapano on yhä lähempänä ja toisaalta metrokin saattaa jäädä vain Tapiolaan. Ottaen huomioon nykyiset lahjussyytteet herää epäilys siitä, olisiko tässäkin jotain outoa. Onhan esimerkiksi tenniskeskuksen omistajille kannattavampaa lopettaa liiketoiminta riskeineen ja hyväksyä kymmenien miljoonien eurojen korvaukset kuin jatkaa liiketoimintaa, jossa aina on omat riskinsä.

Alkaisikohan muuten jo olla paikallaan laskea länsimetron todellinen kustannusarvio? Sellainen, joka ottaisi huomioon
- metron suunnittelu- ja rakentamiskustannukset, joiden arvio lienee nyt jossain 800 miljoonassa
- tähän sisältymättömät kustannukset automaattisesta kulunvalvonnasta, sillä ne ymmärtääkseni eivät ole mukana yllä olevassa luvussa
- suoraan metroa varten tehtävät katuliikenteen järjestelyt liityntäterminaaleissa ja kevyen liikenteen järjestelyt
- tällaiset tenniskeskuskustannukset ja muut vastaavat, suoraan metrosta johtuvat ylimääräiset kustannukset

- Helsingille lankeavat kustannukset varikon laajentamisesta ja uuden kaluston hankinnasta. Nämä ovat liikennöintikustannuksia. Sellaisina ne voisi laskeakin, eli katsoa, minkä verran liikennöintikorvauksia HKL aikoo HSL:ltä periä länsimetron liikenteestä verrattuna muutaman vuoden takaisiin arvioihin, joiden perusteella Espoon valtuusto sai käsityksen, että metro säästää liikennöintikorvauksia.

kouvo · 23 Elokuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Jos länsimetron sijaan olisi päätetty rakentaa pikaraitiotie niin ainakin alkumatkan Helsinki keskusta-Otaniemi osalta rakennuskustannukset olisivat olleet lähempänä Tvärbananin kuin Jokerin luokkaa.

Ehkä näin, mutta säästöt olisivatkin tulleet juurikin jatko-osuuksilta, joita kevyemmässä vaihtoehdossa oltaisiin joskus saatettu nähdä jopa Tapiolan takaisilla kulmillakin.

late- · 23 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Tuo kustannusarvio on mm. Tvärbananin, Bergenin ratikan ja Ranskan ratikkahankkeiden perusteella todella rajusti alakantissa.

Ja mm. Helsingin keskustan raitioteiden ja saksalaisten hankkeiden perusteella hyvin linjassa. Putkisiirtojen ja vastaavien osalta keskusta on kalleinta aluetta. Jokerin ratatekniikka poikkeaa keskustasta, mutta ratkaisujen hintaero ei ole kovin suuri. Pikaratikan sujuvuus vaatii paikoitellen siltoja ja tunneleita, jotka on hinnoiteltu erikseen. Kustannusarvio on aina arvio, mutta 100 % lisää on turha olettaa.

Tvärbanan on ainakin pykälää raskaampi ratkaisu kuin suunniteltu Jokeri. Sattumoisin nykyisen osuuden keskinopeus on silti sama. Bergenin vuonomaasto taas asettaa omat erityisvaatimuksensa.

Ranskalaisissa kustannustiedoissa kalusto ja varikot sisällytetään lähes poikkeuksetta kokonaispottiin, josta kilometrihinta lasketaan. Hankkeiden rajauksen erot on käyty täällä läpi jo aiemmin. Ranskassa raitiotiehanke tulkitaan kaupunkikehityshankkeeksi, johon sisältyy katujen uudelleenrakentaminen seinästä seinään, kaiken kunnallistekniikan modernisointi ja jopa rakennusten julkisivujen saneeraus. Jokerilla ei jouduta läheskään näin perusteelliseen työhön, vaikka katuympäristöjä muokataankin enemmän kuin Helsingin nykyisille ratikoille on ollut tapana.

teme · 23 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Tuo kustannusarvio on mm. Tvärbananin, Bergenin ratikan ja Ranskan ratikkahankkeiden perusteella todella rajusti alakantissa. 8 miljoonaa/km ei riitä mihinkään. 12-20 miljoonaa/km ja varikot yms sitten vielä päälle. Jos 400-500 miljoonaa riittää niin hyvä on.

Mikko ja Daniel jo vastasivatkin, lisään että kustannuksissa on 15% riskivara joka on minusta suhteessa suhteelliseen helppoon rakentamiseen. Jos haluaisi pelata oikein varman päälle niin 30% voisi käyttää, mutta ei tuo nyt olennaisesti kokonaiskustannusta muuta.

En tosin pitäisi välttämättä huonona ajatuksena käyttää Raide-Jokeriin 12-20Me/km, eli siis kokonaisuudessaan 300 - 500 miljoonaa. Tuon voisi esimerkiksi käytttää Pitäjänmäen liikenneympyrän viemiseen maan alle jolloin tilalla saisi rakennuksia, tai toiseen haaran idässä Latokartanon ja Myllypuron kautta, tai siihen että uuden sillan sijaan Lahdentien yli tehtäisiin leveä kate...

Ei kustannusten minimointi ole mikään itsetarkoitus, kyse on siitä onko joku kustannusten arvoista.

R.Silfverberg · 23 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Alkaisikohan muuten jo olla paikallaan laskea länsimetron todellinen kustannusarvio? Sellainen, joka ottaisi huomioon
- metron suunnittelu- ja rakentamiskustannukset, joiden arvio lienee nyt jossain 800 miljoonassa
- tähän sisältymättömät kustannukset automaattisesta kulunvalvonnasta, sillä ne ymmärtääkseni eivät ole mukana yllä olevassa luvussa
- suoraan metroa varten tehtävät katuliikenteen järjestelyt liityntäterminaaleissa ja kevyen liikenteen järjestelyt
- tällaiset tenniskeskuskustannukset ja muut vastaavat, suoraan metrosta johtuvat ylimääräiset kustannukset

Metron kustannuksiin on laskettu kulunvalvonta, liityntäliikenteen terminaalit sekä välittömässä läheisyydessä olevan katuverkon muutoskustannukset. Toinen juttu on että vaihtoehdoillakin on omat kustannuksensa. Kustannuksia voi verrata objektiivisesti vain jos ottaa huomioon muutokset esim väestön ja työpaikkojen määrien suhteen. Jos Espoon väestö ja työpaikkamäärä pysyisi vakiona mitään metroa ei olisi kannattanut rakentaa mutta koska on otettu huomioon kasvua, niin metro antaa enemmän pelivaraa tulevaisuudessa.

Tennishallin problematiikkaa on hieman liioiteltu. Tennishalli voidaan säilyttää vanhalla paikallaan jos rakennetaan riittävän iso rakennus vanhan hallin tilalle jonka kellarissa pelataan tennistä ja ylemmissä kerroksissa asutaan tai tehdään töitä.

t. Rainer

ultrix · 25 Elokuu 2010

hmikko sanoi:
Tapiola-Matinkylä -väli olisi tietysti aivan toimiva metroa korvaava pidennys Raide-Jokerille, ja samalla voisi hoitaa Olarin ja mitä näitä linjausongelmia metron kanssa nyt oli.

Tuostahan olisi suora polku Otaniemen ja Munkkiniemen kautta kulkevan linjan lisäämiseen.

Nimenomaan kato! Otaniemen kautta voidaan ajaa sekä keskustaan että Pasilan kautta Arabiaan ja Viikkiin.

339-DF · 27 Elokuu 2010

HS:ssä on nyt tehty tutkivaa journalismia, eli joku on vuotanut sinne Loukon ja Kokkosen syytteet. Ei liene yllätys, että rakennusliikkeet ovat antaneet syytteessä lahjuksiksi tulkittavia hyötyjä eli matkoja Loukolle.

Miten on, ovatko HS:n listaamat rakennusliikkeet samoja tai osittain samoja, jotka osallistuvat Länsimetron rakentamiseen tai hyötyvätkö ne metrosta esim. rakennusoikeuden tai mittavien uusien asuinrakennushankkeiden kautta? Olisi mielenkiintoista ymmärtää, missä määrin tämä lahjusjupakka liittyy metroon vai eikö liity ollenkaan.

R.Silfverberg · 27 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
HS:ssä on nyt tehty tutkivaa journalismia, eli joku on vuotanut sinne Loukon ja Kokkosen syytteet. Ei liene yllätys, että rakennusliikkeet ovat antaneet syytteessä lahjuksiksi tulkittavia hyötyjä eli matkoja Loukolle.

Miten on, ovatko HS:n listaamat rakennusliikkeet samoja tai osittain samoja, jotka osallistuvat Länsimetron rakentamiseen tai hyötyvätkö ne metrosta esim. rakennusoikeuden tai mittavien uusien asuinrakennushankkeiden kautta? Olisi mielenkiintoista ymmärtää, missä määrin tämä lahjusjupakka liittyy metroon vai eikö liity ollenkaan.

Sikäli kun olen ymmärtänyt niin ne ovat ollet Loukon työhön eli teknisen toimen johdon hoitamisen liittyviä kokousmatkoja ja varmaan monessa muussakin kaupungissa kuin Espoossa lienee sellainen käytäntö että jos jokin yhteistyökumppani haluaa sponsoroida kokouksia maksamalla matkan tai jotain muuta ohjelmaa ehdolla että saavat pitää omia markkinointipuffauspuheenvuoroja, niin veronmaksajien rahojahan sillä säästetään. Jos virkamiehen elämän Suomessa on oltava sellaista että huveja ja hyötyjä ei saa yhdistää saman matkakokkonaisuuden puitteissa niin virkamieheksi aika harva taitaa haluta kun yksityisellä puolella sitä harjoitetaan jatkuvasti.

t. Rainer

janihyvarinen · 27 Elokuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Jos virkamiehen elämän Suomessa on oltava sellaista että huveja ja hyötyjä ei saa yhdistää saman matkakokkonaisuuden puitteissa niin virkamieheksi aika harva taitaa haluta kun yksityisellä puolella sitä harjoitetaan jatkuvasti.

Ei muuten harjoiteta joka firmassa eikä tätä pidä sallia virkamiehillekään sen paremmin. Korruptiotahan tuollainen on, katsoi sitä miten hyvänsä.

Nykyään on yhä tyypillisempää, että ihan yksityisissä firmoissakin rajoitetaan työntekijöiden oikeutta nauttia toisten firmojen vieraanvaraisuudesta. Saatetaan esimerkiksi määrätä, että mikä tahansa yli 100 € arvoinen etu on kielletty, ja että matkat ja hotellit maksaa aina oma työnantaja normaalin hyväksyntämenettelyn puitteissa. Erityisesti ostoista vastaavien suhteet toimittajiin ovat tarkan luupin alla.

Käytännössä on sallittua palaverin yhteydessä nauttia lounas tai päivällinen, kunhan hinta jää alle 100 €:n (eli ei sillä mitään rellestystä saa aikaiseksi), ja ottaa vastaan hintahaarukkaan kuuluva liikelahja joululahjaksi, siis joku petankkisetti tai leikkuulauta.

Näillä lahjoilla ei vielä osteta lahjottavan suosiota, ja hyvä niin. Jos menisi tuon yli, niin epäilykset vähintäänkin heräisivät, ja monesti jo epäilys on yhtä paha kuin varsinainen korruptio. Ei tarvitse tehdä vääryyttää tietoisesti tai edes tiedostamatta, jotta asia näyttää pahalta. Mutta jos se näyttää pahalta, se ei ole hyväksyttävää.

R.Silfverberg · 27 Elokuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Ei muuten harjoiteta joka firmassa eikä tätä pidä sallia virkamiehillekään sen paremmin. Korruptiotahan tuollainen on, katsoi sitä miten hyvänsä.

Nykyään on yhä tyypillisempää, että ihan yksityisissä firmoissakin rajoitetaan työntekijöiden oikeutta nauttia toisten firmojen vieraanvaraisuudesta. Saatetaan esimerkiksi määrätä, että mikä tahansa yli 100 € arvoinen etu on kielletty, ja että matkat ja hotellit maksaa aina oma työnantaja normaalin hyväksyntämenettelyn puitteissa. Erityisesti ostoista vastaavien suhteet toimittajiin ovat tarkan luupin alla.

Mulla on sellainen käsitys että rakennusalalla on vanhastaan vallinnut aivan toisenlainen vieraanvaraisuuskulttuuri kuin esim IT-alalla. Olen kuullut mitä hurjimpia juttuia "vanhoilta hyviltä ajoilta" niiltä jotka ovat olleet mukana silloin, ja niihin verrattuna Loukon ja Espoon teknisen puolen Lapin matkat vaikuttavat aika kesyiltä. Tosin mikä minä olen selittämään kun en itse ole ollut mukana. Odotetaan nyt vaan rauhasa mitä oikeus sanooo Loukon tapauksesta.

t. Rainer

janihyvarinen · 27 Elokuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Mulla on sellainen käsitys että rakennusalalla on vanhastaan vallinnut aivan toisenlainen vieraanvaraisuuskulttuuri kuin esim IT-alalla. Olen kuullut mitä hurjimpia juttuia "vanhoilta hyviltä ajoilta" niiltä jotka ovat olleet mukana silloin, ja niihin verrattuna Loukon ja Espoon teknisen puolen Lapin matkat vaikuttavat aika kesyiltä.

Varmasti alakohtaisia eroja on olemassa ja varsinkin on ollut menneisyydessä. Yhteiskunnan odotukset ovat kuitenkin tiukentuneet ja hyväksyttävyyden rajat kaventuneet. Sääli sitä, joka tällaiseen haksahtaa osaamatta lukea ajan merkkejä.

<ironia>
Ihmettelimme taannoin yhden kaverin kanssa näitä lahjontakuvioita yleisellä tasolla, ja totesimme että kyllä Suomi sentään on aika puhdas ja rehellinen maa. Päättelimme että niin sen täytyy mennä, että ei tarvitse paljonkaan lahjoa virkamiestä, ehkä vähän saunottaa, niin se tekee mitä saunottaja pyytää. Jossain eksottisemmissa maissa vaaditaan tuhdit lahjukset, mikä on jo melkoinen kustannus bisnekselle, jos firma sellaiselle tielle lähtee. Suomalainen korruptio on siis taloudellisessa mielessä erittäin tehokasta korruptiota.

</ironia>

Mikko Laaksonen · 27 Elokuu 2010

HS:n jutun verkkoversio

Ratkaisevaa tässä asiassa on, ovatko rakennusliikkeet maksaneet ko. matkat vai ovatko Espoon kaupunki tai Louko itse maksaneet ko. matkat.

Jos rakennusliikkeet ovat maksaja, on todennäköistä, että matkoja voidaan pitää nykyisen oikeuskäytännön mukaan lahjuksina.

teme · 27 Elokuu 2010

Asiaa sen kummemin tuntematta, niin kyllä tuo minusta on vähän kohtuutonta Loukoa kohtaan. Minulla on joskus ollut asiakkaana julkisen puolen tahoja, homma menee ajoittain vähän naurettavaksi kun joutuu suurin piirtein miettimään että saako lounasta tarjota. Yleisellä tasolla kuitenkin se että virkamiehet maksaa omat matkansa pitäisi olla selvää ihan vaan siksi että ei riitä että ei ole korruptoitu vaan siltä pitää myös näyttää. itseasiasas tuo on käytäntö joissain yksityisissä yrityksissäkin.

Antero Alku · 28 Elokuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Metron kustannuksiin on laskettu kulunvalvonta, liityntäliikenteen terminaalit sekä välittömässä läheisyydessä olevan katuverkon muutoskustannukset.

Ei ole kuljettajattoman metron kulunvalvonta mukana siinä kustannusarviossa, jonka Länsimetro Oy 714 M€ suuruisena esitti LVM:lle valtiontuen perusteeksi.

Tämä touhu menee vielä sillä tavalla hauskasti, että säästäminen maksoi enemmän kuin oli esitetty säästö.

Eli ensin vuoden 2008 alussa myönnettiin, ettei metro maksa 452 M€ kuten syyskuussa 2006 vaan 794–816 M€ riippuen Koivusaaren ja Jousenpuiston toteutusvaihtoehdoista. Kun tämä ylitti sen, että valtion uskottiin antavan 200 M€ tukea ja sen piti olla 30 %, kustannusarvio muutettiin 714 miljoonaksi. Selitys oli, että lyhennetään asemia kun ajetaan ilman kuljettajia lyhyempää vuoroväliä ja lyhyempiä junia.

Säästöä siis saataisiin näin noin 90 M€. Tämän säästön saaminen edellytti 115 M€:n kuljettajattoman ajon järjestelmää, josta Helsinki päätti huhtikuussa 2008 eli sen jälkeen kun Länsimetro Oy oli tehnyt oman kustannusarvionsa. Näin Espoon metron hinnaksi tuli 829 M€. Tosin joulukuussa 2008 HKL teki kuljettajattoman ajon hankintasopimuksen vielä korkeampaan hintaan, eli 124 M€.

Nyt voi sanoa, että eihän kaikki 124 M€ kohdistu Espoon metroon, vaan sillä uusitaan koko kulunvalvonta. Totta. Mutta Espoon metro ei voi toimia lyhyine asemineen, ellei myös Helsingissä ajeta lyhyitä junia. Eli Espoon rahojen säästämiseksi käytetään enemmän rahaa Helsingissä kuin olisi tarpeen.

Antero

R.Silfverberg · 30 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Eli ensin vuoden 2008 alussa myönnettiin, ettei metro maksa 452 M€ kuten syyskuussa 2006 vaan 794–816 M€ riippuen Koivusaaren ja Jousenpuiston toteutusvaihtoehdoista. Kun tämä ylitti sen, että valtion uskottiin antavan 200 M€ tukea ja sen piti olla 30 %, kustannusarvio muutettiin 714 miljoonaksi. Selitys oli, että lyhennetään asemia kun ajetaan ilman kuljettajia lyhyempää vuoroväliä ja lyhyempiä junia.

Seurasin lehdistössä en verran tiiviisti metron valtuustokäsittelyä ja muistan kyllä että 2006 tiedettiin metron tulevan maksamaan 600 miljoonaa , eikä 452 joka luki jossain vanhassa raportissa. Kyseisen raportin julkistamisen jälkeen olivat myös metron vaihtoehtojen hinnat ehtineet nousta, mm länsiväyl'bussien ajokustannukset.

Toinen juttu on että ilman minkäänlaista kulunvalvontaa ei mikään metro toimi. Eli kustannusarvioihin sisältyy kulunvalvonta. Automaattisen ja manuaalisen välinen hintaero kokonaan uudessa metroradassa on niin pieni että vanhentuneen tekniikan ostaminen on pitkän päälle kuin sappaisiinsa kusisi. Jos länsimetron pituus olisi ollut 3 km eikä 13 km, ja jos olisi olut tiedossa että itämetroa ei tulla koskaan jatkamaan Sipoon suuntaan, olisi kannatanut jatkaa vanhanmallisella kulunvalvonnalla ja asentaa sellaiset laitteet länsimetroon.

Antero Alku sanoi:
Nyt voi sanoa, että eihän kaikki 124 M€ kohdistu Espoon metroon, vaan sillä uusitaan koko kulunvalvonta. Totta. Mutta Espoon metro ei voi toimia lyhyine asemineen, ellei myös Helsingissä ajeta lyhyitä junia. Eli Espoon rahojen säästämiseksi käytetään enemmän rahaa Helsingissä kuin olisi tarpeen.

Eiköhän se ole enemmän Helsingin ongelma kun on speksannut viritykset sellaisiksi? Asemien lyhyyden yhtenä syynä olen ymmärtänyt Otaniemen mutkan, täyspitkä asema ei olisi sopinut siihen. Otaniemi on kuitenkin länsimetron keskeisimpiä asemia, ellei keskeisin, joten poiskaan sitä ei voinut jättää. Toinen juttu taitaa olla se että Otaniemen ja Keilaniemen asemien käyttäjistä suurin osa taitaa tulla Helsingistä, eli kyllä Stadissa taidetaan olla perillä mistä maksetaan.

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 10:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:23 ----------

janihyvarinen sanoi:
Varmasti alakohtaisia eroja on olemassa ja varsinkin on ollut menneisyydessä. Yhteiskunnan odotukset ovat kuitenkin tiukentuneet ja hyväksyttävyyden rajat kaventuneet. Sääli sitä, joka tällaiseen haksahtaa osaamatta lukea ajan merkkejä.

<ironia>
Ihmettelimme taannoin yhden kaverin kanssa näitä lahjontakuvioita yleisellä tasolla, ja totesimme että kyllä Suomi sentään on aika puhdas ja rehellinen maa. Päättelimme että niin sen täytyy mennä, että ei tarvitse paljonkaan lahjoa virkamiestä, ehkä vähän saunottaa, niin se tekee mitä saunottaja pyytää. Jossain eksottisemmissa maissa vaaditaan tuhdit lahjukset, mikä on jo melkoinen kustannus bisnekselle, jos firma sellaiselle tielle lähtee. Suomalainen korruptio on siis taloudellisessa mielessä erittäin tehokasta korruptiota.
</ironia>

Jollekin pikkupomolle voidaan asettaa tiukat rajat millaista vieraanvaraisuutta sopii tarjota ja ottaa vastaan. Lähinnä siksi että ei herättäisi kateutta muiden joukossa. Mutta moniko pikkupomo on ollut niin rehellien että on antanut vapaaehtoisesti työnantajalleen lentomatkoistaan kertyneet kanta-asiakaspisteet? Eivätkö ne ole lahjontaa kanssa mitä suuremmissa määrin?

<ironia>
Isoja pomoja jollaisiksi Loukon myös lasken (Suomen toiseksi suurimman kaupungin teknisen toimialan johtaja) koskee toisenlaiset säännöt. Sellaisia pomoja pitää verrata ministereihin tai vaikka jonkun ison viraston pääjohtajaan. Niiden menoista ja ketkä ne maksavat ei oikeastaan kukaan tiedä. He tarjoavat vuorotellen toisilleen ylellisiä kekkereitä Saariselän ja Porin Jazzin kabineteissä. Nykyisin sitä kutsutaan "verkostoitumiseksi".
</ironia>

t. Rainer