Sivu 203 / 293 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 103123143163183193199200201202203204205206207213223243263283 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 3031-3045/4392

Viestiketju: Länsimetro

  1. #3031

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    961

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ViviP Näytä viesti
    Sitä en vaan tahdo ymmärtää, että kaikki kaupunkilaisjärjellä varustetut ja asiaa hieman kauempaa tarkastelleet ihmiset ovat nähneet nämä tynkäasema/automaattihölmäilyn uhkakuvat jo alusta saakka. Miten on mahdollista, että ammatikseen niitä miettivät ovat pystyneet ummistamaan niiltä silmänsä näin totaalisesti, homma leviää käsiin ja miljoonia hassataan. Kaiken lisäksi ongelmia mahdollisesti siirretään ratkaistavaksi tulevaisuuteen, jolloin haitta, vaiva ja kustannukset ovat moninkertaiset.
    Tämä on täysin mahdollista, koska asiat tapahtuvat Suomen erityisolosuhteissa ja Euroopan parhaan joukkoliikenteen olosuhteissa. Järkevät ja usein laajan kansainvälisen asiatiedon tuntemuksella puhuvat tahot ovat meillä kylähulluiksi leimattuja häiriköitä, jotka haittaavat koneiston toimintaa. Tämä asetelma on meillä sisäänrakennettu, oli sitten kyse metrosta, pikaraitiotiestä, rautatiepolitiikasta tai bussiliikenteen järjestämisestä.

    Ja se on yksi pätevä syy pitää tätä maata ahdistavana, sisäsiittoisena takapajulana, jossa hyvävelikerhot kukoistavat, ja nöyrä kansa katsoo sivusta.

  2. #3032

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Länsimetro

    Kovasti kummallinen on myös mediassa silloin tällöin näkyvä väite siitä, ettei kulunvalvontajärjestelmiä enää valmistettaisi manuaaliohjatuille junille.
    Jos tuo nimittäin on totta, iso osa maailman maista on ongelmissa, kun tulisi seuraavan kerran tarve laajentaa rataverkkoa. Ei taitaisi Kerava-Lahti -oikoratakaan olla nykyisin mahdollinen rakennettava, kun kulunvalvontajärjestelmiä kerran ei enää tehdä sellaisille junille, jollaisilla VR ja HKL-ML ajavat.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.03.2012 kello 21:30. Syy: kiroilu pois

  3. #3033

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Kovasti kummallinen on myös mediassa silloin tällöin näkyvä väite siitä, ettei kulunvalvontajärjestelmiä enää valmistettaisi manuaaliohjatuille junille.
    Eiköhän tuo ole väärinkäsitys toimittajien puolelta. Tai sitten oikovat mutkia uutisoinnissaan. Taustalla oleva fakta on, että nykyään Helsingin metron käyttämää kulunvalvontaa ei enää valmisteta, eikä siihen saada osia. Ja siksi Länsimetron rakentaminen vaatii myös kulunvalvonnan uusimisen. Tästähän se automaattimetrokin on saanut alkunsa. Tapahtumat muistuttavat satua hiirestä räätälinä, mutta sen sijaan, että valmistettava vaatekappale muuttuisi yhä vaatimattomammaksi, niin tässä tarinassa asiat ovet edenneet tasan päinvastaiseen suuntaan.
    Ville

  4. #3034

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Täh? Mitä tekemistä leudoilla talvilla on automaatin kanssa? Ei kai kukaan ole myöntänyt, että automaatti ei sopisi lumiseen ja kylmään talveen? Käsittääkseni automaatin ongelmat eivät kyllä ihan oikeastikaan liity talviolosuhteisiin, ainakaan sen enempää kuin kylmä ja lumi haittaa kaikkea raideliikennettä.
    Laituriovet jotka oli ehtona kuljettamattomalle ajolle, eivät toimi jos on lunta ja jäätä laiturilla.

    Lisäksi automaattiohjatussa junassa on ymmärtääksemi joku kamerakin ja sen on väitetty toimivan huonosti lumisateessa.

    t. Rainer

  5. #3035

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2033

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Laituriovet jotka oli ehtona kuljettamattomalle ajolle, eivät toimi jos on lunta ja jäätä laiturilla.
    Ne taannoiset leudot talvet eivät kyllä olleet mitenkään täydellisen lumettomia Helsingissäkään ja yleensä yksi -20 C -viikko talvessa oli joka tapauksessa. Eivätkös ovet ole olleet koko ajan automatisointisuunnitelmissa kaikille pinta-asemille? Kai tuossa on täytynyt olla lähtökohtana se, että ovet toimivat lumisateella.

  6. #3036

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kai tuossa on täytynyt olla lähtökohtana se, että ovet toimivat lumisateella.
    Minusta noin voi ajatella vain täysin todellisuudesta vieraantunut henkilö. Mutta sopii toki yleiseen taudinkuvaan.

  7. #3037
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7537

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kun tiedossa oli, että kulunvalvonta täytyy uusia, niin eihän itseään kunnioittava haitek-metropoli Helsinki, jossa on maailman paras metro, voinut muuta asettaa tavoitteeksi kuin kuljettajattoman ajon. Köpiksessäkin semmoinen on, ja monessa muussa.
    HKL:n automaattiraporteista löytyy väittämä, että metrot tehdään nykyään automaattisiksi. Lukijan on tarkoitettu ymmärtävän, että tämä tarkoittaa kuljettajattomiksi. On niissä raporteissa kuvattu alan jargonissa esiintyviä kirjainlyhennelmiä, mutta koko ajan on pönkitetty mielikuvaa siitä, että automaattimetro tarkoittaa ilman kuljettajaa liikkuvia junia. Joten syntyy, kuten halutaankin, mielikuva siitä, että uudet metrot ovat kuljettajattomia.

    Asia ei ole näin.

    Katsotaan 10 vuotta taaksepäin. Vuodesta 2002 on avattu 40 uutta metroa. Niistä kuljettajattomia on 6. Siis 15 %, mikä on aika marginaalista.

    Vuodesta 2002 on avattu 9 entisten laajennusta tai muutosta, jotka ovat kuljettajattomia. Nämä 9 laajennusta on tehty 143:een metrojärjestelmään, jotka ovat olleet olemassa ennen vuotta 2002. Siis täysin marginaalista, kun kuljettajattomia metroja on tehty 6 %:iin olemassa olevista metroista.

    Nyt maailmassa on käytössä 183 metroksi listattua järjestelmää, ja niistä listataan kuljettajattomiksi edes osittain 32. Se on 17 %.

    Automaatti on sitten ihan eri asia. Jos puhutaan kansankielellä, suuressa osassa nykyisistä metrojunista on vakionopeussäädin, jota voidaan ohjata metron ratalaitteilla. Toteutuksen yksityiskohdat vaihtelevat. Mutta periaatteessa niin, että kuljettaja asettaa ajokahvan aja-asentoon, jolloin juna kiihtyy ennalta asetetulla kiihtyvyydellä ennalta asetettuun nopeuteen. Kun tulee vastaan nopeusrajoitus, radassa oleva laite välittää siitä tiedon junan ohjauslaitteelle, ja juna hidastaa rajoituksen mukaiseen nopeuteen ilman, että kuljettaja tekee mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Kovasti kummallinen on myös mediassa silloin tällöin näkyvä väite siitä, ettei kulunvalvontajärjestelmiä enää valmistettaisi manuaaliohjatuille junille.
    Tällaisen väittäminen on tietämättömyyttä tai valehtelua. Kuten edellä kirjaamani tilastotieto osoittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Taustalla oleva fakta on, että nykyään Helsingin metron käyttämää kulunvalvontaa ei enää valmisteta, eikä siihen saada osia.
    Tämäkään ei liene totta, mikä taitaa olla vahvistettu HKL:n johtokunnalle ja raportoitu Mirva Haltian blogissa. Samoja asetinlaitteita ei toimitettane enää uusina, mutta vanhoja ylläpidetään, mikä tarkoittaa, että niitä voidaan muuttaa, laajentaa ja tietenkin korjata ja huoltaa. Näitä samoja lienee käytössä ympäri maailman rautateiden kai satoja. Osa niistä sellaisissa kohteissa, ettei edes ole tarjolla mitään korvaavaa tuotetta.

    Reletekniikka on vanhanaikaista, mutta yksinkertaista, pitkäikäistä, luotettavaa ja helposti hoidettavaa. Samaa ei voi sanoa bugisesta tietotekniikasta, joka pimenee ukkosella ja jonka koodareita ei parin vuoden päästä löydä enää mistään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Eivätkös ovet ole olleet koko ajan automatisointisuunnitelmissa kaikille pinta-asemille? Kai tuossa on täytynyt olla lähtökohtana se, että ovet toimivat lumisateella.
    Eivät olleet alun perin. Vuonna 2005 vielä vakuutettiin poliitikoille, ettei tarvita.

    Automaattimetrojen toimittajat ovat myöntäneet, ettei Helsingin ilmasto-olosuhteissa toimivaa laserkeilaus- tai kamerapohjaista turvajärjestelyä ole olemassa. He ovat myöntäneet myös, ettei näissä oloissa taivasalla toimivia laituriovia ole olemassa. Nämä yhdessä johtivat siihen, että pinta-asemat on katettava, jotta niihin voi asentaa laituriovet. Näin siis muuttui sekin vakuuttelu vuodelta 2005, ettei automaattihankkeen hintaan tarvitse lisätä laituriovia, koska niitä ei tarvita. Tarvitaan laituriovet ja lisäksi lumenpitävien katosten rakentaminen asemille.

    Antero

  8. #3038

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämäkään ei liene totta, mikä taitaa olla vahvistettu HKL:n johtokunnalle ja raportoitu Mirva Haltian blogissa. Samoja asetinlaitteita ei toimitettane enää uusina, mutta vanhoja ylläpidetään, mikä tarkoittaa, että niitä voidaan muuttaa, laajentaa ja tietenkin korjata ja huoltaa. Näitä samoja lienee käytössä ympäri maailman rautateiden kai satoja. Osa niistä sellaisissa kohteissa, ettei edes ole tarjolla mitään korvaavaa tuotetta.

    Reletekniikka on vanhanaikaista, mutta yksinkertaista, pitkäikäistä, luotettavaa ja helposti hoidettavaa. Samaa ei voi sanoa bugisesta tietotekniikasta, joka pimenee ukkosella ja jonka koodareita ei parin vuoden päästä löydä enää mistään.
    No, muistelin, että Kalasataman lisäys kulunvalvontaan tapahtui käyttämällä varaosia, eikä sen enempää laajennusvaraa enää olisi. Tähän tapaan asia ainakin uutisoitiin, siitä olen melko varma. Mutta kun ajatuksen kanssa miettii, niin kyllähän yleensä toimittajat ovat sitoutuneet myymään varaosia toimittamiinsa järjestelmiin niin kauan kuin tarpeen. Eli osia pitäisi saada ainakin niin kauan kun toimittaja ei ole tehnyt konkurssia. Olisiko totuus sitten siinä, että länsimetro tekisi niin ison muutoksen, että kulunvalvonta pitäisi rakentaa uudestaan. Relepohjaisten systeemien etu on luotettavuus, mutta huono puoli on heikko muunneltavuus: niitä ei voi ohjelmoida uusiksi, vaan muutokset vaativat myös relekonfiguraatioiden muuttamista ihan fyysisesti. Eli olisiko isohko remontti joka tapauksessa tarpeen, vaikka länsimetron kulunvalvonta toteutetettaisiinkin samalla järjestelmällä? Kuinka Vuosaaren haaran kanssa toimittiin?
    Ville

  9. #3039
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7537

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Eli olisiko isohko remontti joka tapauksessa tarpeen, vaikka länsimetron kulunvalvonta toteutetettaisiinkin samalla järjestelmällä? Kuinka Vuosaaren haaran kanssa toimittiin?
    Vuosaari tehtiin varastossa olleilla varaosilla. Asetinlaitteen laajentaminen ei ollut silloin esteenä, joten en usko, että 7 asemaa Espooseen olisi sen kummempi rasti kuin 3 Vuosaareen. Olkoonkin, ettei laajennus onnistu ohjelmalla vaan fyysisellä relelogiikan laajennuksella. Mutta onhan nämä vehkeet sitä varten suunniteltu.

    Minäkin uskoin Vuosaaresta lähtien, että varaosia ei saa eikä asetinlaitetta voi laajentaa. Uskoin, että Siemens möi lahjonnalla vanhentuneen asetinlaitteen, joka oli nyt tiensä päässä.

    Kalasatama uutisoitiin juuri kuten kirjoitit. Mutta monta muutakin metroon liittyvää asiaa on uutisoitu sen perusteella, mitä HKL on sanonut, vaikka asiat eivät ole kuten HKL on sanonut. Kalasataman kanssa taisi olla yksinkertaisesti niin, että kun kerran oltiin niin varmat siitä, että automaattimetro tulee, ei vain viitsitty lisätä systeemiin yhtä asemaa. Teknisesti junat pysähtynevät Kalasatamassa linjalle.

    Totuus metron asetinlaitteesta tuli esille muistaakseni syksyllä nyt käsiin levinneen Siemens-hankinnan kanssa. Mirvan blogin kautta varmaankin, sehän on ollut ainoa tiedotuskanava.

    Antero

  10. #3040
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    185

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    No, muistelin, että Kalasataman lisäys kulunvalvontaan tapahtui käyttämällä varaosia, eikä sen enempää laajennusvaraa enää olisi. Tähän tapaan asia ainakin uutisoitiin, siitä olen melko varma. Mutta kun ajatuksen kanssa miettii, niin kyllähän yleensä toimittajat ovat sitoutuneet myymään varaosia toimittamiinsa järjestelmiin niin kauan kuin tarpeen. Eli osia pitäisi saada ainakin niin kauan kun toimittaja ei ole tehnyt konkurssia. Olisiko totuus sitten siinä, että länsimetro tekisi niin ison muutoksen, että kulunvalvonta pitäisi rakentaa uudestaan. Relepohjaisten systeemien etu on luotettavuus, mutta huono puoli on heikko muunneltavuus: niitä ei voi ohjelmoida uusiksi, vaan muutokset vaativat myös relekonfiguraatioiden muuttamista ihan fyysisesti. Eli olisiko isohko remontti joka tapauksessa tarpeen, vaikka länsimetron kulunvalvonta toteutetettaisiinkin samalla järjestelmällä? Kuinka Vuosaaren haaran kanssa toimittiin?
    Itse olen ollut siinä uskossa, että Kalasataman järjestely johtuu viimeisiään vetelevän käytönohjauksen rajoituksista eikä itse asetinlaitteesta.
    Releasetinlaitteen etu on se, että yksinkertaisuuden vuoksi siihen pystyy tekemään muutoksia myös oma henkilökunta ja näin on myös tehty. Ongelmat alkavat aina vasta siinä vaiheessa, kun kuvaan tulee mukaan tietokoneet ja niiden ohjelmistot, joille ei voi tehdä mitään vaan pitää tilata kallista työtä toimittajalta.

  11. #3041

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    961

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minäkin uskoin Vuosaaresta lähtien, että varaosia ei saa eikä asetinlaitetta voi laajentaa. Uskoin, että Siemens möi lahjonnalla vanhentuneen asetinlaitteen, joka oli nyt tiensä päässä.
    Niin, mainittakoon, että Suomen rautatieverkolla on tänä päivänäkin käytössä useita Siemensin 1960-luvun asetinlaitteita, eikä niiden varaosien saatavuus estä käytön jatkumista mitenkään.

  12. #3042
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    338

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Itse olen ollut siinä uskossa, että Kalasataman järjestely johtuu viimeisiään vetelevän käytönohjauksen rajoituksista eikä itse asetinlaitteesta.
    MaZo vei sanat suusta

    Keskusteluissa ja myös uutisoinnissa käytetään termiä "kulunvalvonta" varsin laajassa ja vaihtelevassa merkityksessä. Helsingin metron nykytilanne on siis tämä:


    -Releasetinlaitteet: ohjaavat opastimia ja ratalaitteita ja sisältävät liikennettä turvaavan logiikan. Näitä on linjalla neljä kappaletta (Haka, Hertta, Kontu, Vuokko). Varikolla käytetään tällä hetkellä automaattidiiliin kuuluvaa tietokoneasetinlaitetta, mutta olen antanut itselleni ymmärtää, ettei releversiota ole vielä purettu pois. Releasetinlaitteet eivät tosiaan ole mitään uutta tekniikkaa, mutta edustavat kuitenkin yleistä ja vielä laajalti käytössä olevaa teknologiaa. Niiden uusimisella ei ole erityinen hoppu.

    -Käytönohjaus: tietokonesysteemi, jonka välityksellä alueasetinlaitteita kaukokäytetään, ja joka siihen syötetyn aikataulun mukaisesti hakee normaalitilanteessa junille automaattisesti kulkuteitä asetinlaitteelta. Lisäksi käytönohjaus huolehtii mm. laiturikilpien ohjaamisesta. TÄMÄ on se systeemi, joka on auttamatta vanhentunut, jonka varaosien saaminen on vaikeutunut ja jonka laajentaminen ei käytännössä enää onnistu.

    -Pakkopysäytyslaitteet: käsittävät opastimilla ja nopeudenvalvontapisteissä olevat ratamagneetit sekä junissa olevan laitteiston. Suorittavat hätäjarrutuksen, jos juna ajaa punaista päin tai tulee liian lujaa nopeudenvalvontapisteeseen. Tämä on puolestaan se järjestelmä, joka on lähimpänä termiä kulunvalvonta. Koska opastimen lähestymisnopeutta ei valvota, kulkuteihin sisällytetään riittävät ohiajovarat, joille juna viimeistään pakkopysäytyslaitteen pysäyttämänä pysähtyy.

  13. #3043

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Eikös metrossa on käytönohjauksen lisäksi ongelmana aivan ylipitkä "tolppaväli", jolle pitää samalla myös tehdä jotain? Vai liittyykö tuo käytönohjaukseen ja turvalaitteisiin?

  14. #3044
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    338

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eikös metrossa on käytönohjauksen lisäksi ongelmana aivan ylipitkä "tolppaväli"
    Nykytilanteessa selkeimpänä pullonkaulana on oikeastaan lähinä Sörnäinen-Kalasatama-Kulosaari -osuus, jossa on muuta metroa pidemmät opastinvälit. Tilanne paranisi huomattavasti lisäämällä Kalasataman asemalle lähtöopastimet (ja ehkä siirtämällä muita opastimia optimaalisempiin paikkoihin). Opastimien lisäys ei releastinlaitteen puolesta ole ongelma, mutta nykyiseen käytönohjaukseen niitä ei käytännössä saada lisättyä.

  15. #3045
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6393

    oletus Vs: Länsimetro

    Kiitos, Juhana! Tuo on tähän asti selkein ja ymmärrettävin näkemäni selostus siitä, mistä tässä koko asiassa on kyse.

    Tulkitsenko siis oikein, että releasetinlaitteeseen ja pakkopysäytyslaitteistoon saa vielä uutta tavaraa ja vanha on tekniikkansa puolesta käyttökelpoista, eli uudelle rataosuudelle voidaan laajentaa nykyistä systeemiä? Ainoa uusimista vaativa olisi siis käytönohjaus.

    Kysymys: missä hintaluokassa liikutaan, jos päätetään uusia vain käytönohjaus ja samalla hankkia tarvittava määrä opasteita ym vuorovälin tihentämisen mahdollistamiseksi?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •