Allekirjoittanut veikkaa, että juhanahi mietti miksei Kamppi-Espoo bussien kehittäminen oli jätetty puolitiehen kalliin tunneliunelman varjolla. Muutaman kymmenen miljoonan sijoitus olisi muuttanut ankeat bussimatkat laadukkaaksi jo hänen matkalleen, ei vasta 2020-luvulla.
Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Pakko todeta, että maailmalla käydessäni olen törmännyt myös laadukkaaseen bussiliikenteeseen. Siis aivan toisenlaiseen kuin juhanahin kuvaamaan. Tilavat bussit, suorat reitit, tasaiset omat väylät ja suuret, jopa lämmitetyt pysäkit eivät ole utopiaa, vaan ihan arkipäivää joissakin kaupungeissa. Niillä ei hintaa liene ihan miljardin euron verran.
Äsken mainitussa matkassa laatu ilmenee pitkähkönä kävelynä metroasemalle, josta juna ajaa Rautatientorin metroasemalle ehkä 20 minuuttia (onko tästä tarkkaa tietoa?) ja sieltä sitten jatketaan matkaa kolmella eri virtsaisella hissillä, ennen kuin lastenvaunujen kanssa ollaan rautateiden lähiliikenteen ulottuvilla. Toki Kampin terminaali ei ole sekään ihan rautatieaseman vieressä, mutta vaivattomammalta tuntuu, kun ei tarvitse tasonvaihtoja tehdä.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Eikös Otaniemestä kulje busseja Kamppiin 10 minuutin välein? Jos sateessa ja tuulessa on mukavampaa kävellä kuin olla pysäkkikatoksen alla, niin se lienee makuasia. 100 metriä ei riitä keskimääräiseksi kävelymatkan lisäykseksi, sillä metro ei aja Otakaarta.
Istumapaikkoja kyllä varmasti riittää metrossa. Ja varmasti se on nopeampi Otaniemen asemalaiturilta Kamppiin kun T-vuorot Lauttasaaren kautta. Niitä, jotka käyttävät T-vuorojen Lauttasaaren pysäkkejä ei kannata ajatellakaan, kun ei itse ole niiden käyttäjä. Ja onhan niitä Laruun matkaavia tietenkin vähemmän kuin otaniemeläisiä, jotka täyttävät bussin.
Mutta olisihan se kummallista, jos lähes miljardilla ei jotain laatua saisikin. Mutta voi myös kysyä, mitä sillä saisi nykyisten täysien bussien ja liian pienten pysäkkikatosten laadun parantamiseksi. Ja miksi HSL ei lisää vuoroja, jos bussit ovat täysiä?
Tulee mieleeni lapsuusaika Puotinharjussa. Meitä asukkaita painostettiin metropäätökseen sillä, että Itäväylä pidettiin 2-kaistaisena ja bussiliikenne kehnona ilman bussikaistoja. Kaikki muuttui, kun saatiin metropäätös. Johan metro on Otaniemessä rakenteilla, joten miksi ei bussiliikennettä voi jo panna kuntoon, kun päätös on kerran tehty?
Matinkylän metro tulee lisäämään Espoon suunnan joukkoliikenteen kustannuksia noin 42 M€ vuosittain. Nyt Espoo maksaa HSL:lle 56 M€ vuodessa. Joten Otaniemeen voisi järjestää vaikka 2 minuutin vuorovälin linjan 102 busseille, ja vanhaan hyvään itähelsinkiläiseen tapaan pikavuoroja, jotka eivät pysähdy Otaniemen ja Ruoholahden välillä. Pysäkkikatokset voisi korvata pysäkkirakennuksilla, joissa on talvisin lämmitys ja kesäisin ilmastointi. Sekä WC ja välipala-automaatti. Tuskinpa nämä maksaisivat sen vertaa kuin Otaniemen metroaseman liukuportaat ja hissit.
Mutta Max ei kirjoittanutkaa Otaniemestä, vaan Isosta Omenasta.
Antero
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,628
Juhanahin matkalla metro kyllä parantaa laatua, mutta aikamoisen hinnan me metroa käyttämättömät tallaajat joudumme siitä laadun parantamisesta maksamaan. Minusta hinta ei ole missään suhteessa siihen, mitä sillä saa.
Ja entäs ne 80 % eteläespoolaisista, jotka eivät satukaan asumaan metroaseman vieressä? He odottelevat siinä ihan samalla kotipysäkillä kuin tänäkin päivänä, siellä on yhtä sateista, kylmää, viimaista ja turvatonta ja bussikuski ajaa rallia ihan niin kuin nytkin. Bussissa tosin voi olla nykyistä väljempää, kun vaihtoa karsastavat ovat siirtyneet auton rattiin.
Ja entäs ne 80 % eteläespoolaisista, jotka eivät satukaan asumaan metroaseman vieressä? He odottelevat siinä ihan samalla kotipysäkillä kuin tänäkin päivänä, siellä on yhtä sateista, kylmää, viimaista ja turvatonta ja bussikuski ajaa rallia ihan niin kuin nytkin. Bussissa tosin voi olla nykyistä väljempää, kun vaihtoa karsastavat ovat siirtyneet auton rattiin.
juhanahi
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 29 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 348
Ei minulla ole mitään laadukasta bussiliikennettä vastaan - päin vastoin. Kunhan nyt kommentoin yhtä henkilökohtaista matkakokemusta toisella vastaavalla.
En väitä, etteikö Espoon suunnan bussiliikennettä voitaisi parantaa, ja varmasti monia parannuksia voitaisiin tehdä sellaisilla summilla, jotka ovat metroinvestointiin verrattuna pieniä. Kuitenkin niin kauan, kun teillä liikkuu myös muita kulkijoita, ja niin kauan, kun bussiliikenteellä halutaan säilyttää kyseiselle kulkumuodolle ominainen, järkevä palvelutaso, ei bussijärjestelmällä voida mitenkään saavuttaa raskasraiderunkolinjan etuja, joita taas ainakin itse arvostan kovasti.
Metron täysi eristäminen muista liikennemuodoista johtaa toki kalliisiin ratkaisuihin, ja jossain mielessä jäykkäänkin järjestelmään, mutta sitä kautta saavutettavat edut ovat kiistattomia: liikenteen luotettavuus, täsmällisyys, linjanopeus (riittävän asemavälin kompromissina tietysti) ja sen vähäinen hajonta ovat tekijöitä, joita matkustajat arvottavat varsin korkealle. Ja kun linjasto suunnitellaan siten, että keskiössä on runkolinja, voidaan sillä tarjota oikeasti lyhyt vuoroväli.
Nämä kaikki tekijät tekevät matkakokemuksesta sujuvan. Metrojuna - paino sanalla juna - tarjoaa lähtökohtaisesti ison yksikkökokonsa turvin myös sellaista matkustusmukavuutta ja -väljyyttä, jonka saavuttaminen pintaliikenteen kulkuneuvoissa ei samalla tavalla onnistu. Arvonsa silläkin.
Runkolinjan ideaan kuuluvat myös solmukohdat, joihin vaihdot keskittyvät ja jotka palvelukeskittyminä tarjoavat myös mahdollisuuden päivittäisiin asiointeihin. Itse ainakin pyrin sijoittamaan päivittäiset kaupassakäynnit juuri tällaiseen vaihtorakoon, jolloin jopa huonostikin mätsäävä vaihtoyhteys saattaa muuttua kokonaisajankäytöllisesti varsin edulliseksi ja ennen kaikkea sujuvaksi ratkaisuksi.
Matka-aika Otaniemi-Rautatientori on muuten 12 minuuttia (lansimetro.fi:n UKK kertoo ON-RL olevan 9 minuuttia ja RL-RT on 3 min). Tasonvaihtoja en koe ongelmana; rullaportaat kävelee aika nopsasti ylös jos on oikeasti olevinaan kiire, ja tietyillä keskusta-asemalla maanalaiset kävely-yhteydet saattavat jopa nopeuttaa kulkemista pintaan verrattuna. Jos taas ei ole kiire, ei ongelmaakaan ole. Lastenvaunujen kanssa en kulje, mutta jos kulkisin, arvostaisin kyllä silloinkin metroa, johon vaunujen kanssa ainakin mahtuu matkaamaan mukavasti. Bussi kun voi jättää odottelun jälkeenkin pysäkille, jos vaunuja ei enempää kyytiin mahdu. Eikä välttämättä mahdu seuraavaankaan.
En väitä, etteikö Espoon suunnan bussiliikennettä voitaisi parantaa, ja varmasti monia parannuksia voitaisiin tehdä sellaisilla summilla, jotka ovat metroinvestointiin verrattuna pieniä. Kuitenkin niin kauan, kun teillä liikkuu myös muita kulkijoita, ja niin kauan, kun bussiliikenteellä halutaan säilyttää kyseiselle kulkumuodolle ominainen, järkevä palvelutaso, ei bussijärjestelmällä voida mitenkään saavuttaa raskasraiderunkolinjan etuja, joita taas ainakin itse arvostan kovasti.
Metron täysi eristäminen muista liikennemuodoista johtaa toki kalliisiin ratkaisuihin, ja jossain mielessä jäykkäänkin järjestelmään, mutta sitä kautta saavutettavat edut ovat kiistattomia: liikenteen luotettavuus, täsmällisyys, linjanopeus (riittävän asemavälin kompromissina tietysti) ja sen vähäinen hajonta ovat tekijöitä, joita matkustajat arvottavat varsin korkealle. Ja kun linjasto suunnitellaan siten, että keskiössä on runkolinja, voidaan sillä tarjota oikeasti lyhyt vuoroväli.
Nämä kaikki tekijät tekevät matkakokemuksesta sujuvan. Metrojuna - paino sanalla juna - tarjoaa lähtökohtaisesti ison yksikkökokonsa turvin myös sellaista matkustusmukavuutta ja -väljyyttä, jonka saavuttaminen pintaliikenteen kulkuneuvoissa ei samalla tavalla onnistu. Arvonsa silläkin.
Runkolinjan ideaan kuuluvat myös solmukohdat, joihin vaihdot keskittyvät ja jotka palvelukeskittyminä tarjoavat myös mahdollisuuden päivittäisiin asiointeihin. Itse ainakin pyrin sijoittamaan päivittäiset kaupassakäynnit juuri tällaiseen vaihtorakoon, jolloin jopa huonostikin mätsäävä vaihtoyhteys saattaa muuttua kokonaisajankäytöllisesti varsin edulliseksi ja ennen kaikkea sujuvaksi ratkaisuksi.
Meitä riittää moneen junaan ja moneen bussiin, ja kullakin on omat mieltymyksensä. _Itse_ olen valmis ilman minkäänalaista hampaidenkiristelyä kävelemään vaikka muutamankin sataa metriä ekstraa, jos tiedän, että siellä odottaa toimiva liikenne tiheällä vuorovälillä ja ehkäpä vielä asianmukainen asematilakin. Tässä omassa Otaniemi-casessani kävelymatkan ero bussipysäkkiin on lähdöstä riippuen 0 ... 150 metriä.Max sanoi:
Matka-aika Otaniemi-Rautatientori on muuten 12 minuuttia (lansimetro.fi:n UKK kertoo ON-RL olevan 9 minuuttia ja RL-RT on 3 min). Tasonvaihtoja en koe ongelmana; rullaportaat kävelee aika nopsasti ylös jos on oikeasti olevinaan kiire, ja tietyillä keskusta-asemalla maanalaiset kävely-yhteydet saattavat jopa nopeuttaa kulkemista pintaan verrattuna. Jos taas ei ole kiire, ei ongelmaakaan ole. Lastenvaunujen kanssa en kulje, mutta jos kulkisin, arvostaisin kyllä silloinkin metroa, johon vaunujen kanssa ainakin mahtuu matkaamaan mukavasti. Bussi kun voi jättää odottelun jälkeenkin pysäkille, jos vaunuja ei enempää kyytiin mahdu. Eikä välttämättä mahdu seuraavaankaan.
Minun caseni nyt kuitenkaan ei ollut Otaniemi, vaan Matinkylä. Ison Omenan pohjoispäästä näkyy olevan metroasemalle n. 400 m kävely, bussipysäkki siinä oven vieressä. Bussit myös lähtivät sieltä lauantainakin n. 5 minuutin välein kohti Kamppia. Metro ajaa Kamppiin Länsimetron YVAn mukaan 16 minuuttia, Rautatientorille siis kaiketikin 18. Bussilla Kamppiin meni 12 minuuttia eikä tasonvaihtoja enää tarvita.
Metro liukuportaineen on toki kätevä väline nopeajalkaiselle, mutta lastenrattaiden kanssa nimenomaan Rautatientorin asemalle pääseminen on oikeasti todella hidasta ja tuskallista. Reittiopas ehdotti minunkin matkalleni siirtymistä Rautatientorilta Ruoholahteen metrolla, mutta kävin ruksimassa tuon vaihtoehdon pois, koska en halunnut käyttää aikaa hissien odotteluun. Niihin metron hisseihinkään kun ei ollenkaan aina mahdu ensimmäisellä kerralla kyytiin...
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 6,015
Menkööt vähän off-topiciksi ja satiirin puolelle mutta jotenkin vaikuttaa siltä että tämän foorumin ovat vallanneet sellaiset missantrooppiset fakiirit jotka vain vastustavat kaikkea: Metroa, Pisararataa, Kehärataa, Pendolinoja, ja viimeisenä piirteenä myös kaukojunien ravintolavaunuja. jotenkin tuntuu siltä kuin se porukka ei ole oikein sisäistänyt mitä joukkoliikenne on. Oma auto tai taksi on varmaan paras valinta heille.
t. Rainer
t. Rainer
Joukkoliikenne on kallista, peruskallioon poratulla tunneliasemalla pysähtyvää junaliikennettä. Vai miten se meni? Miten edullinen ja lähellä palveleva pintaliikenne ei ole täysiveristä joukkoliikennettä?
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 6,015
Kampin ja etelä-espoon välillä kulkeva bussiliikenne palvelee kohtalaisesti vain eteä-Espossa asuvia ja Helsingin keskustassa työssä kyviä. Muita se palvelee huonosti. Se palvelee huonosti tai itse asiassa ei ollenkaan esim pääradan varressa asuvia ja Etelä-Espoossa (Otaniemi ym) työssä käyviä tai opiskelevia. Länsimetro siis parantaa työpaikojen saavutettavuutta. Se että sen rakentaamisen aloittamista vehdattiin vuosikymmenkaupalla johti siihen että se on pakko rakentaa tunneliin koska maan päällä ei ole enää tilaa. Jos metroa ei ollisi päätetty rakentaa niin voimakas lisärakentaminen keskustan länsipuolella sekä Helsingin että Espoon puolella olisi pakottanut ennemin tai myöhemin bussitkin tunneliin Länsiväylän alkupään ja Kampin välille. Miten se toteutetaan ja paljonko se maksaisi ei ole kukaan tutkinut. Joka tapauksessa metrojuna tunnelissa on aina turvallisempi ja miellyttävämpi ratkaisu kuin bussit pitkässä tunnelissa.
Samoin Pisara parantaa työpaikkojen saavutettavuutta ja niinikään kehärata. Kehäratahan ei edes kulje koko matkaa tunnelissa, vain lentokentän läheisyydesä.
t.Rainer
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Täh?
Kannatan ehdottomasti lentorataa, Tampereen ja Turun ratikoita, Raidejokeria, Helsingin raitiolinjojen laajentamista ja modernisointia, kaupunkiratojen jatkeita, lähiliikennettä myös Helsingin seudun ulkopuolella, Riihimäen kolmioraidetta, suoria Allegro-yhteyksiä Pietarin ja Tampereen välille, Pohjanmaan-radan kaksiraiteistamista ja nopeudennostoa, Tallinnan-tunnelia ja mitä vielä.
Vastustan vain hankkeita jotka ovat turhia, kalliita tai haitallisia. Metro on sinänsä järkevä liikennemuoto, mutta nykymuotoisena yliraskas ja ylikallis Helsinkiin. Kehärata palvelee huonosti lähes kaikkia kohderyhmiä ja maksaa hirveästi, sekä samalla lykkää hyödyllisemmän lentoradan toteutusta. Pisara on megakallis tunneliprojekti, jonka hyödyt ovat erittäin kyseenalaiset. Pendolino on sinänsä hyvä idea, mutta valitettavan epäluotettava ja vähän turhakin kun rataverkko ei mahdollista huippunopeuden käyttöä ja toisaalta edullisemmallakin kalustolla päästään lähes samaan nopeuteen. Ja ravintolavaunuista sanoin vain ettei niitä tarvita lyhyillä, esim. 1,5 tunnin matkoilla, pidemmillä kylläkin - ja tämänkin sanoin vain siksi että tyrmäsit kaavailemani kauko-Flirt-ajatuksen vetoamalla ravintolavaunun tarpeeseen.
Olen myös jokin aika sitten luopunut kokonaan autoilusta ja siirtynyt joukkoliikenteen käyttäjäksi. Kokemusta on siis autoilusta ja joukkoliikenteestä, ja joukkoliikennettä taas on matkoilla tullut havainnoitua monessa eri maassa. Ja vaikka junamatkustus Suomessa on minulla viime vuosina ollut niukempaa kuin aikaisemmin, se on lisääntymään päin, ja takavuosina joskus matkustin vähintään pari kertaa viikossa kaukojunalla. Väittäisin että ymmärrän kohtuudella mitä joukkoliikenne on ja mitä sen pitäisi olla.
Tämä on totta, siksi seudullisen liikenteen suunnittelussa on ollut keskeinen teema poikittaisliikenne. Poikittaisliikenteeseen ei vain likene kunnilta rahaa.
... kulkemalla säteittäisesti Kamppiin. Toki edelleen Sörnäisiin asti palvelu paranee.
Busseilla on jo nyt lähes esteetön kulku aina terminaaliin asti. Jäljelle jääneet esteet voi ohittaa lyhyellä sillalla tai tunnelilla Länsiväylän alkupäästä Ruoholahdenkadulle. On kummallinen ajatus että tilankäytöltään vähäinen bussiliikenne pitäisi ensimmäisenä poistaa, jos Länsiväylän ja Ruoholahdenkadun kuilua kavennetaan uudella rakentamisella. Miten sellainen edes edistää joukkoliikennettä, eivätkö uudisrakennusten työntekijät ja asukkaat sitä käytä?
Jos halutaan tehdä kallis bussitunneli, sellaisen voisi kaivaa keskustan kolmen (!) bussiterminaalin välille. Muuttamalla liikennettä läpiajaviksi heilureiksi saavutettavuusedut ovat kolossaaliset, puhumattakaan terminaaleilta vapautetun keskeisen kaupunkitilan käyttöarvosta ja bussien tasaisemmasta käyttöasteesta. Nykyisen säteittäisen bussiliikenteen keskeinen ongelma on yksisuuntainen kuorma, joka pitää matkustajamäärät ajettua vuoroa kohti alhaisena.
Niin parantaa, mutta samalla huononnetaan niiden saavutettavuutta katkaisemalla bussiliikennettä syrjäisille terminaaleille. Bussiterminaaleja pitäisi palvelun parantamiseksi pikemminkin lakkauttaa, jotta osa ihmisistä pääsisi vaihdotta keskuksen toiselle puolelle.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 6,015
Jotkut hankkeet ovat kalliit siksi että ne on lykätty vuosikymmeniä ja maaillma on muuttunut niin paljon että alkuperäisiä suunitelmia niiden toteuttamiseksi ei voi enää käyttää. jotkut taas ovat siksi että ovat etupainotteisia, halutaan käyttää alkuvaiheessa enemmän resursseja kuin tarvittaisiin, mutta säästetään sitten kun tehdään kerralla valmiiksi jotain joka on pystyssä 100 vuotta. Minun mielestäni joukkoliikennehankkeet savat olla kalliit molemmissa tapauksissa jos löytyy joukkoja ts niiden käyttäjiä.
Minä en ole myöskään määrittele mihin muihin kaupunkeihin kuin Helsinkiin tai pk-seudulle saa tai ei saa rakentaa millaisia joukkoliikennehankkeita. En lähde opettamaan tukholmalaisia tai kööpenhaminalaisia tai lissabonilaisia millaisia joukkoliikenneratkaisuja heillä pitää olla. EU:n sisällä kun ollaan niin osa niistäkin on rahoitettu suomalaisilta kerätyillä rahoilla mutta isommassa kontekstissa aika pikkurahoista on kyse kaiken kaikkiaan. Pienemmistä kuin millä pk-seudun asukkaat tukee apuepoliittistien tukien avulla pohjois- tai itä-Suomea.
Jos joukkoliikenne ei saa tukea kunnolla niin autot ja lentoliikenne ja varustamotoiminta saavat aina. Vrt esim SAS:n tilanne, Ruotsin, Norjan ja Tanskan valtiot joutuvat tukemaan tappiollista lentoyhiötä jossa on pääomaa kiinni valtavasti eikä ole kuin ajan kysymys milloin Suomi joutuu tukemaan Finnairia samalla tavalla. En myöskään usko että ihmiset suuremmissa määrin esin vapaaehtoisesti rupeaisivat käyttämään joukkoliikennettä lentämisen tai autoilun sijaan jos ei joukkoliikenteen tehookkuuteen ja sujuvuuteen panostettaisi kunnolla, joskus raskailla ja kalliilla ratkaisuilla, ja autoilua fiskaalisin keinoin rajoitettaisi. Ihmiset menevät aidan yli mistä on matalin. USA ja muut sellaiset maat jossa autoilua ei mitenkää rajoiteta ja joukkoliikenne on mahdollisimman kevyttä ja halpaa olkoot esimerkinä.
t. Rainer
En nyt näe, että yksityislentokoneiden käyttäminen olisi Suomessa suuri ongelma...