Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Tuleeko? Kuinka paljon vettä junan pitää kuljettaa mukanaan tankeissa, jotta sitä on riittävästi uhkaavan palon sammuttamiseen? Mihin sprinkleritankit sijoitetaan?

Metrojunan matkustamon ja laitteiston tarvitsemat tankit vesisumusammutuksella todennäköisesti mahtuisivat junaan jos painorajoitusta ei ole. HI-FOG -sammutusta ainakin tarjotaan juniin. Demokuvissa laitteisto on muutaman kaasupullon kokoinen. Referenssikohteisiin kuuluu Madridin metro, mutta aivan ei saa selvää onko sprinklereitä vain asemilla vai myös junissa. Puhutaan passenger compartmenteista, mutta saattaa olla huonosti valittu termi asemien matkustajien käytössä oleville alueille.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Kun lyhyihin juniin siirrytään niin eipä ole niin paljoa materiaalia mitä palaa, eikä matkustajiakaan pelastettavissa, kun vuoroväli on niin lyhyt - joten osa junassa olleista matkustajista vasta odottaakin seuraavaa turvallisesti laiturilla.

Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.

Tätä keskustelua seuratessa tulee sellainen mielikuva, että metrojunat olisivat palopommeja, jotka voivat leimahtaa koska tahansa tappaen välittömästi kaikki matkustajat. Tosin ongelma varmaan poistuisi ulkopuolisella valvonnalla.

Alunperin kirjoittanut MaZo

Tätä keskustelua seuratessa tulee sellainen mielikuva, että metrojunat olisivat palopommeja, jotka voivat leimahtaa koska tahansa tappaen välittömästi kaikki matkustajat. Tosin ongelma varmaan poistuisi ulkopuolisella valvonnalla.

Lainasit viestini. Missä osassa väitin tuollaista tai miten viestisi mitenkään liittyy siihen, mitä sanoin? Enhän väittänyt mitään siitä, kuinka usein metropaloja ylipäätään tapahtuu. Se ei kuitenkaan muuta sitä, miten se palon todennäköisyys muuttuu, kun junia lyhennetään.

Ja toisaalta metropalo on silti ihan todellinen riski, joka täytyy ottaa huomioon. Vaikka se onkin erittäin epätodennäköinen, sen seuraukset ovat katastrofaaliset.

Nopealla kvg:llä löytyy ainakin tällaiset: http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...d_subway_fires

Olen silti itsekin muualla todennut, että tässä täytyy huomioida kokonaistaloudellisuus eli sijoittaa turvallisuusrahat sinne, missä ne säästävät eniten ihmishenkiä. Se tarkoittaa metropalojen torjumista ja pelastautumisen helpottamista tiettyyn pisteeseen asti, mutta vain tiettyyn pisteeseen. Sen jälkeen ne alkavat hukata rahaa, joka olisi parempi sijoittaa suuremman ihmishenkien määrän pelastamiseen jossakin muualla, esim. tieliikenteessä.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Jos ne vaatimukset ovat ylimitoitettuja, miksei vastapuoli tule reilusti julkisuuteen ja sano niin?

No sehän on selvää, ettei tuollaista voisi sanoa ääneen, vaikka se olisikin totta. Ihmisillä on tapana suhtautua hysteerisesti asioihin. Epätodennäköiset riskit yliarvioidaan ja todennäköiset aliarvioidaan. Metropalo, vaikkakin on melko iso todennäköisyys, ettei sellaista ikinä Helsingissä satu, on niin kauhistuttava riski, että sen välttämiseksi tehdään vaikka mitä.

Samasta syystä kymmeniä tuhansia ihmisiä kuolee vuosittain hiilivoimaan suoriin ja epäsuoriin vaikutuksiin, ja ydinvoiman kokonaissaldo koko historiansa aikana on edelleen vain tuhansia. Mutta hiilivoima ei tapakaan kauhistuttavin katastrofein. Ja vaikka siihen laskettaisiin ilmastonmuutoksen luonnonkatastrofit, niidenkin vaikutussuhde on riittävän epäselvä, ettei sekään riitä.

Ja onhan vastapuolella muutenkin erittäin iso auktoriteetti sanoa turvallisuusasioista. Mutta edellisestä johtuen tuskin auttaisi, vaikka hankittaisiin ulkopuolinen asiantuntijataho arvioimaan. Toki näin kuuluisi tehdä edes ei-julkisesti.

Taitaa suurin osa (juna ja) metropaloista sattunut muualla kuin länsimaissa. Pariisin metropalokin oli vuonna 1903, eikä ole sen jälkeen roihunnut.
Britanniassa on tapahtunut useammin, eikä se toisaalta ole yllätys, kun siellä on yksityisten osakeyhtiöden annettu hoitaa esm. junaliikennettä, eikä valtiollisten tai valtioon kytköksissä olevien (tai muiden vastaavien tahojen, kuten kunta/kaupunki) - kuten Suomessa ja Ranskassa.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.

No en minä ehä väittäisi, sillä silloin kun yksi juna posahtaa tunnelissa tuleen, liikenne katkeaa, ja ilmeisesti virtakiskostakin lähtee virta. Eli sinne ei mene seuraavaa junaa palamaan. Eli palavan materiaalin määrä on vähempi. Ja osa ihmisistä jotka olisivat harvalla vuorovälillä menneet pitkään junaan, joka olisi syttynyt palamaan, lyhyiden junien ja lyhyen vuorovälin kanssa osa niistä ihmisistä ovatkin laiturilla turvassa.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Britanniassa on tapahtunut useammin, eikä se toisaalta ole yllätys, kun siellä on yksityisten osakeyhtiöden annettu hoitaa esm. junaliikennettä, eikä valtiollisten tai valtioon kytköksissä olevien (tai muiden vastaavien tahojen, kuten kunta/kaupunki) - kuten Suomessa ja Ranskassa.

Siis tapahtunut paloja rautateillä vai metrossa? Sinulla on varmaan tilasto joka osoittaisi, että Britanniassa on sattunut kiskoliikenteessä tulipaloja huomattavasti enemmän kilpailulle avaamisen jälkeen?

Itse voin omalta työpaikaltani linja-autopuolelta todeta, että kyllä se kunnallinen, että yksityinenkin dösä palaa ihan yhtä lailla jos on palaakseen. Huollon laiminlyöminen ei oikein sovellu syyksi. Ja miksi yksityinen jättäisi vehkeensä huoltamatta? Palothan tuovat pelkkiä kustannuksia ja huonoa mainetta firmalle.

Itse voisin tähän Brittien (väitettyyn) paloherkkyyteen heittää puhtaan mutuarvauksen, että voisiko palojen syynä olla runsas dieselkaluston käyttö? Vaikuttaisi dieselit sähköjä herkemmin roihahtavan. Mutta mitään tietoa ei tästä tosiaan ole.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Eli palavan materiaalin määrä on vähempi.

Luitko nyt edes viestiäni? Siinä juuri sanoin, että sillä ei ole merkitystä, että junien palava materiaali vähenee, kun junien kappalemäärä kasvaa saman verran kuin materiaali yhdessä junassa vähenee. Jos metropalojen todennäköisyys on, että juna palaa kerran 10 000 vuoden aikana (heitän tämän hatusta), 100 metrojunalla ajettaessa palaa keskimäärin yksi juna sadassa vuodessa, mutta 200 junalla ajettaessa palaa keskimäärin kaksi. Eli vähemmän kerralla, mutta useammin.

Siis yksinkertaisemmin: palavan materiaalin määrä per juna vähenee, mutta sillä ei ole merkitystä, kun palavan materiaalin kokonaismäärä järjestelmässä ei vähene. Paitsi että se ennemminkin kasvaa, kun sähkölaitteiden kokonaismäärä kasvaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 18:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:51 ----------

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Taitaa suurin osa (juna ja) metropaloista sattunut muualla kuin länsimaissa. Pariisin metropalokin oli vuonna 1903, eikä ole sen jälkeen roihunnut.

Älä oleta, että linkkaamani Wikipedian sivulistaus on mikään tilasto aiheesta. Se on vain lista esimerkkejä. Siitä ei voi tehdä mitään päätelmiä siitä, kuinka monta metropaloa länsimaissa on tapahtunut.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Eli vähemmän kerralla, mutta useammin.

Mutta kun onnettomuudet ovat kerrallaan pienempiä, on vaikutus ihmisten mieliin pienempi (kuten itse kirjoitit aiemmin).

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Mutta kun onnettomuudet ovat kerrallaan pienempiä, on vaikutus ihmisten mieliin pienempi (kuten itse kirjoitit aiemmin).

Toki, mutta väittäisin ettei suuri yleisö ajattele, että pienempi metrojuna on turvallisempi, kun palaa kerralla vähemmän ihmisiä. Joka tapauksessa puhutaan suuronnettomuudesta ja sellaisesta, joka tapahtuu erittäin harvoin. Tuossa kontekstissa kuitenkin puhuttiin nimenomaan todellisesta riskistä, ei siitä mikä mielikuva siitä on.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Lainasit viestini. Missä osassa väitin tuollaista tai miten viestisi mitenkään liittyy siihen, mitä sanoin? Enhän väittänyt mitään siitä, kuinka usein metropaloja ylipäätään tapahtuu. Se ei kuitenkaan muuta sitä, miten se palon todennäköisyys muuttuu, kun junia lyhennetään.

Lainasin viestisi, koska se sattui olemaan viimeinen. Kommentti ei varsinaisest millään tavalla kohdistunut juuri sinun viestiin vaan yleisesti käytyyn keskusteluun kokonaisuutena.