Sivu 219 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 119139159179199209215216217218219220221222223229239259279 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 3271-3285/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #3271
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Rakenteiden mekaniikkaa paremmin tuntevat forumin lukijat voinevat selventää, mikä merkitys tuolla taivutusvastuksen arvolla on?
    Yksinkertaistaen silta on päistään tuettu palkki. Heppoiset Herttoniemen metrosillat ovat palkkeja, jotka on tuettu myös päiden välistä, koska silta jatkuu katkeamattomana välitukien yli. Taivutusvastus on siltapalkin vahvuutta kuvaava arvo. Kun taivutusvastus on pieni, silta taipuu paljon ja sillan materiaalissa oleva jännitys on suuri. Kun taivutusvastus on sama mutta sillan kuorma kasvaa, myös sillan taipuma ja materiaalin jännitys kasvavat. Kuorma ja taipuma ovat liian suuret silloin, kun materiaali murtuu. Metrosiltojen tapauksessa betoniin tulee halkeama.

    Kun metrojuna on metrosillalla, junan massa kohdistuu sillan kuormaksi telien kohdalla. Suurin yhden jännevälin eli tukipilarien välinen kuorma on silloin, kun vaunujen välinen kytkin on jänteen keskellä. Silloin sillan keskellä on toisiaan lähellä kaksi teliä. Siltajänteellä on kevyempi kuorma silloin, kun yksi vaunu on sillan keskellä, koska silloin telit ovat kauempana toisistaan eli lähempänä tukipilareita.

    Siltaa ei mitoiteta sen mukaan, että se katkeaa, jos mitoituskuorma ylitetään. Katkeamiseen nähden sillan varmuus on moninkertainen mitoituskuormaan nähden. Sillä silta mitoitetaan väsymisen mukaan. Yksinkertaistaen sillan sallittu kuorma on niin suuri, ettei se aiheuta siltaan väsymistä eli hiljalleen etenevää murtumista ja sitten betonin rapautumista (kun on kyse betonisillasta).

    Väsymisen kanssa pienikin kuorman muutos voi merkitä paljon, sillä väsyminen on logaritminen ilmiö. Se tarkoittaa sitä, että esimerkiksi 10 %:n kuorman nousu voi lyhentää sillan kestoajan kymmenesosaan siitä, miten kauan silta kestää ennen kuorman kasvua.

    Metrojunien massan kasvu siis voi käytännössä tarkoittaa sitä, että Herttoniemen heppoiset sillat joudutaan jonkin ajan kuluttua rakentamaan kokonaan uudelleen. Syynä se, että nykyisillä kokonaismassoilla ja akselikuormilla jäädään ehkä siltojen väsymiskuorman alle, eli siltoihin ei tule väsymisvaurioita lainkaan. Mutta kasvavalla massalla ylitetään väsymisraja ja silloille tulee rajallinen laskennallinen elinikä.

    Kuten jo aiemmassa viestissä sanottiin, junapituudella ei ole tässä mitään merkitystä. Merkitsevää on vain se, kuinka suurella kuormalla telipari sillan ylittää ja miten monta kertaa. Jos silta kestää vaikka miljardi teliparin ylitystä tietyllä telikuormalla, on sama, tapahtuvatko nämä teliparien ylitykset kahden, neljän vai kuuden vaunun junilla.

    Antero

  2. #3272
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tuleeko? Kuinka paljon vettä junan pitää kuljettaa mukanaan tankeissa, jotta sitä on riittävästi uhkaavan palon sammuttamiseen? Mihin sprinkleritankit sijoitetaan?
    Metrojunan matkustamon ja laitteiston tarvitsemat tankit vesisumusammutuksella todennäköisesti mahtuisivat junaan jos painorajoitusta ei ole. HI-FOG -sammutusta ainakin tarjotaan juniin. Demokuvissa laitteisto on muutaman kaasupullon kokoinen. Referenssikohteisiin kuuluu Madridin metro, mutta aivan ei saa selvää onko sprinklereitä vain asemilla vai myös junissa. Puhutaan passenger compartmenteista, mutta saattaa olla huonosti valittu termi asemien matkustajien käytössä oleville alueille.

  3. #3273
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Länsimetro

    Kai tankkeja tulisi matkustajien penkkien alle, strategisesti, muutama per vaunu/juna. Ei ne tankit varmaan ohjaamoonkaan mahdu.

    Tunnelien sprinklerointi olisi myös hyvä selvittää.

    Paineenmuodostuksen kannalta, halvempi ratkaisu kuin penkkien alle sijoitettavat tankit, olisi kattorakenteet - mutta mahtuuko sinne? Jos sinne tulee sprinklerikanavatkin. Matalat säiliöt metron katolla tulee siten vaihtoehdoksi.

    Ja tosiaan junien sprinleroinnin lisäksi tunnelien sprinklerointi olisi hyvä selvittää.

    Junien sekä tunnelien sprinklerointi voisi sitten olla vaikka 10 vuoden projekti, jona aikana tunnelit ja junat vuoron perään sprinkleroidaan.

    Metrossahan on se hyvä puoli, että palavia materiaaleja on vähemmän kuin lähi- sekä kaukojunissa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 28.12.2012 kello 16:04. Syy: jaettu viesti kahtia

  4. #3274
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    338

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Huomasitteko muuten Hbl:stä sen tikasasian? Vanhoissa junissa kuljettaja tuo ne tikkaat. Mikä kuljettaja? (Ja kauanko kestää tuoda tikkaat joka ovelle tai edes joka vaunuun?)
    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Aivan samanlaiset kuin pisaraankin, eli ei mitään. Radat on suunniteltu kuljettaja-ajolle, joten niiden lähtökohtana on se, ettei jatkuvaa pelastuslaituria tarvita.
    Näin itsekin metroa ajavana on tietysti mukava huomata, että kuljettajiin luotetaan, enkä halua mitenkään vähätellä mukana olevan kuljettajan tuomia kiistattomia hyötyjä eri asteisissa poikkeustilanteissa. On kuitenkin epärealistista ajatella, että kuljettajan mukanaolo jotenkin korvaisi nykykäsityksen mukaan tarvittavan evakuointitason. Ei korvaa. Luulen, että selitys siihen, miksei rautatietunneleihin ole sellaista vaadittu, löytyy lähinnä lähijunien selkeästi matalammasta lattiakorkeudesta, tosin hieman itsekin ihmettelen, miksi metrojunien oletetaan julkisessa keskustelussa olevan jotenkin paloherkempiä kuin lähijunien. Enkä nyt tarkoita, että turvallisuusasioita pitäisi viitata kintaalla, vaan uskallan väittää, ettei Kehällä tai Pisaralla saavuteta esim. Länsimetron turvallisuustasoa tai pelastajien työskentelyolosuhteita, olipa evakuointilaiturin leveys mikä hyvänsä.

    Mitä tikkaisiin tulee, niin nyt taas kerran täytyy erottaa kiireettömät evakuoinnit (esim. laaja sähkökatko tms.) tai sitten kiireelliset evakuoinnit. Ja kuten näissä raflaavissa nettijutuissa on tapana, niin näissähän aina puhutaan niistä worst case scenarioista, joissa juna palaa asemien välillä ja täytyy tyhjentää nopeasti. Ei silloin tikkaiden kanssa näperrellä, eikä olisi edes realistista odottaa, että junallinen välittömässä hengenvaarassa olevia ihmisiä astelisi kaikkien ergonomiasääntöjen mukaisesti puolapuu kerrallaan huojuvia tikkaita alas. Tilanteen oikeasti eskaloituessa kuljettaja kuuluttaisi käskevät toimintaohjeet, avaisi ovet ja opastaisi joukkoa kohti lyhintä ja savuttominta tietä uloskäynnille (asemalle tai hätäuloskäynniille). Junasta tultaisiin alas kynnyksen kautta istahtaten ja siitä hypäten. Varsinaiset tikkaat on muuten vain 200-sarjassa, 100-sarjassa on keskiovelle asennettavissa oleva askelma. Mutta nämä eivät siis ole mitään massojen hätäevakuointivälineitä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 28.12.2012 kello 20:56. Syy: kiroilu pois

  5. #3275

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kun lyhyihin juniin siirrytään niin eipä ole niin paljoa materiaalia mitä palaa, eikä matkustajiakaan pelastettavissa, kun vuoroväli on niin lyhyt - joten osa junassa olleista matkustajista vasta odottaakin seuraavaa turvallisesti laiturilla.
    Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.

  6. #3276
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.
    Tätä keskustelua seuratessa tulee sellainen mielikuva, että metrojunat olisivat palopommeja, jotka voivat leimahtaa koska tahansa tappaen välittömästi kaikki matkustajat. Tosin ongelma varmaan poistuisi ulkopuolisella valvonnalla.

  7. #3277

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Tätä keskustelua seuratessa tulee sellainen mielikuva, että metrojunat olisivat palopommeja, jotka voivat leimahtaa koska tahansa tappaen välittömästi kaikki matkustajat. Tosin ongelma varmaan poistuisi ulkopuolisella valvonnalla.
    Lainasit viestini. Missä osassa väitin tuollaista tai miten viestisi mitenkään liittyy siihen, mitä sanoin? Enhän väittänyt mitään siitä, kuinka usein metropaloja ylipäätään tapahtuu. Se ei kuitenkaan muuta sitä, miten se palon todennäköisyys muuttuu, kun junia lyhennetään.

    Ja toisaalta metropalo on silti ihan todellinen riski, joka täytyy ottaa huomioon. Vaikka se onkin erittäin epätodennäköinen, sen seuraukset ovat katastrofaaliset.

    Nopealla kvg:llä löytyy ainakin tällaiset: http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...d_subway_fires

    Olen silti itsekin muualla todennut, että tässä täytyy huomioida kokonaistaloudellisuus eli sijoittaa turvallisuusrahat sinne, missä ne säästävät eniten ihmishenkiä. Se tarkoittaa metropalojen torjumista ja pelastautumisen helpottamista tiettyyn pisteeseen asti, mutta vain tiettyyn pisteeseen. Sen jälkeen ne alkavat hukata rahaa, joka olisi parempi sijoittaa suuremman ihmishenkien määrän pelastamiseen jossakin muualla, esim. tieliikenteessä.

  8. #3278
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Tätä keskustelua seuratessa tulee sellainen mielikuva, että metrojunat olisivat palopommeja, jotka voivat leimahtaa koska tahansa tappaen välittömästi kaikki matkustajat. Tosin ongelma varmaan poistuisi ulkopuolisella valvonnalla.
    Joo. Täytyy todeta, että Helsingin metro taitaa pärjätä kansainvälisessä turvallisuusvertailussa aika hyvin. Kun matkustaa Lontoon putkitunneleissa tai kulkee Pariisin labyrinttimäisillä metroasemilla, ei voi olla ajattelematta, millaiset seuraukset tulipalolla ja savunmuodostuksella olisi niissä. Helsingissä on sentään avarat tunnelit ja asemat.

    Silti minusta on huolestuttavaa, että pelastuslaitoksen vaatimuksille viitataan kintaalla. Jos ne vaatimukset ovat ylimitoitettuja, miksei vastapuoli tule reilusti julkisuuteen ja sano niin?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #3279

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos ne vaatimukset ovat ylimitoitettuja, miksei vastapuoli tule reilusti julkisuuteen ja sano niin?
    No sehän on selvää, ettei tuollaista voisi sanoa ääneen, vaikka se olisikin totta. Ihmisillä on tapana suhtautua hysteerisesti asioihin. Epätodennäköiset riskit yliarvioidaan ja todennäköiset aliarvioidaan. Metropalo, vaikkakin on melko iso todennäköisyys, ettei sellaista ikinä Helsingissä satu, on niin kauhistuttava riski, että sen välttämiseksi tehdään vaikka mitä.

    Samasta syystä kymmeniä tuhansia ihmisiä kuolee vuosittain hiilivoimaan suoriin ja epäsuoriin vaikutuksiin, ja ydinvoiman kokonaissaldo koko historiansa aikana on edelleen vain tuhansia. Mutta hiilivoima ei tapakaan kauhistuttavin katastrofein. Ja vaikka siihen laskettaisiin ilmastonmuutoksen luonnonkatastrofit, niidenkin vaikutussuhde on riittävän epäselvä, ettei sekään riitä.

    Ja onhan vastapuolella muutenkin erittäin iso auktoriteetti sanoa turvallisuusasioista. Mutta edellisestä johtuen tuskin auttaisi, vaikka hankittaisiin ulkopuolinen asiantuntijataho arvioimaan. Toki näin kuuluisi tehdä edes ei-julkisesti.

  10. #3280
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Länsimetro

    Taitaa suurin osa (juna ja) metropaloista sattunut muualla kuin länsimaissa. Pariisin metropalokin oli vuonna 1903, eikä ole sen jälkeen roihunnut.
    Britanniassa on tapahtunut useammin, eikä se toisaalta ole yllätys, kun siellä on yksityisten osakeyhtiöden annettu hoitaa esm. junaliikennettä, eikä valtiollisten tai valtioon kytköksissä olevien (tai muiden vastaavien tahojen, kuten kunta/kaupunki) - kuten Suomessa ja Ranskassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Olettaen, että olet oikeasti tosissasi tämän kommenttisi kanssa, niin huomautan vain, että kun junat lyhenevät, junien määrä kasvaa, joten palavien junien määrä myös kasvaa. Se kasvaa täsmälleen saman verran kuin yhdessä junassa kuolevien ihmisten määrä pienenee. Kuoleman odotusarvo ei siis ainakaan pienene. Ennemminkin se kasvaa, koska sähkölaitteiston kokonaismäärä kasvaa junien lyhentyessä.
    No en minä ehä väittäisi, sillä silloin kun yksi juna posahtaa tunnelissa tuleen, liikenne katkeaa, ja ilmeisesti virtakiskostakin lähtee virta. Eli sinne ei mene seuraavaa junaa palamaan. Eli palavan materiaalin määrä on vähempi. Ja osa ihmisistä jotka olisivat harvalla vuorovälillä menneet pitkään junaan, joka olisi syttynyt palamaan, lyhyiden junien ja lyhyen vuorovälin kanssa osa niistä ihmisistä ovatkin laiturilla turvassa.

  11. #3281
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Britanniassa on tapahtunut useammin, eikä se toisaalta ole yllätys, kun siellä on yksityisten osakeyhtiöden annettu hoitaa esm. junaliikennettä, eikä valtiollisten tai valtioon kytköksissä olevien (tai muiden vastaavien tahojen, kuten kunta/kaupunki) - kuten Suomessa ja Ranskassa.
    Siis tapahtunut paloja rautateillä vai metrossa? Sinulla on varmaan tilasto joka osoittaisi, että Britanniassa on sattunut kiskoliikenteessä tulipaloja huomattavasti enemmän kilpailulle avaamisen jälkeen?

    Itse voin omalta työpaikaltani linja-autopuolelta todeta, että kyllä se kunnallinen, että yksityinenkin dösä palaa ihan yhtä lailla jos on palaakseen. Huollon laiminlyöminen ei oikein sovellu syyksi. Ja miksi yksityinen jättäisi vehkeensä huoltamatta? Palothan tuovat pelkkiä kustannuksia ja huonoa mainetta firmalle.

    Itse voisin tähän Brittien (väitettyyn) paloherkkyyteen heittää puhtaan mutuarvauksen, että voisiko palojen syynä olla runsas dieselkaluston käyttö? Vaikuttaisi dieselit sähköjä herkemmin roihahtavan. Mutta mitään tietoa ei tästä tosiaan ole.

  12. #3282

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Eli palavan materiaalin määrä on vähempi.
    Luitko nyt edes viestiäni? Siinä juuri sanoin, että sillä ei ole merkitystä, että junien palava materiaali vähenee, kun junien kappalemäärä kasvaa saman verran kuin materiaali yhdessä junassa vähenee. Jos metropalojen todennäköisyys on, että juna palaa kerran 10 000 vuoden aikana (heitän tämän hatusta), 100 metrojunalla ajettaessa palaa keskimäärin yksi juna sadassa vuodessa, mutta 200 junalla ajettaessa palaa keskimäärin kaksi. Eli vähemmän kerralla, mutta useammin.

    Siis yksinkertaisemmin: palavan materiaalin määrä per juna vähenee, mutta sillä ei ole merkitystä, kun palavan materiaalin kokonaismäärä järjestelmässä ei vähene. Paitsi että se ennemminkin kasvaa, kun sähkölaitteiden kokonaismäärä kasvaa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 18:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:51 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Taitaa suurin osa (juna ja) metropaloista sattunut muualla kuin länsimaissa. Pariisin metropalokin oli vuonna 1903, eikä ole sen jälkeen roihunnut.
    Älä oleta, että linkkaamani Wikipedian sivulistaus on mikään tilasto aiheesta. Se on vain lista esimerkkejä. Siitä ei voi tehdä mitään päätelmiä siitä, kuinka monta metropaloa länsimaissa on tapahtunut.

  13. #3283
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli vähemmän kerralla, mutta useammin.
    Mutta kun onnettomuudet ovat kerrallaan pienempiä, on vaikutus ihmisten mieliin pienempi (kuten itse kirjoitit aiemmin).

  14. #3284

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mutta kun onnettomuudet ovat kerrallaan pienempiä, on vaikutus ihmisten mieliin pienempi (kuten itse kirjoitit aiemmin).
    Toki, mutta väittäisin ettei suuri yleisö ajattele, että pienempi metrojuna on turvallisempi, kun palaa kerralla vähemmän ihmisiä. Joka tapauksessa puhutaan suuronnettomuudesta ja sellaisesta, joka tapahtuu erittäin harvoin. Tuossa kontekstissa kuitenkin puhuttiin nimenomaan todellisesta riskistä, ei siitä mikä mielikuva siitä on.

  15. #3285
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Lainasit viestini. Missä osassa väitin tuollaista tai miten viestisi mitenkään liittyy siihen, mitä sanoin? Enhän väittänyt mitään siitä, kuinka usein metropaloja ylipäätään tapahtuu. Se ei kuitenkaan muuta sitä, miten se palon todennäköisyys muuttuu, kun junia lyhennetään.
    Lainasin viestisi, koska se sattui olemaan viimeinen. Kommentti ei varsinaisest millään tavalla kohdistunut juuri sinun viestiin vaan yleisesti käytyyn keskusteluun kokonaisuutena.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •