Sivu 221 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 121141161181201211217218219220221222223224225231241261281 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 3301-3315/4377

Viestiketju: Länsimetro

  1. #3301
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Lontoon Crossrailissa on valittu kokonaan erilainen strategia tulipalojen suhteen: palavan junan jääminen tunneliin estetään ja juna evakuoidaan asemalla.
    Tietääkseni kaikessa tunneliraideliikenteessä periaate on, että juna ajetaan seuraavalle asemalle, jos mitenkään mahdollista. Periaate pätee jopa palavaan junaan. Aina junaa ei kuitenkaan ole mahdollista ajaa seuraavalle asemalle. Tunnelissa evakuoimiseenkin on siis varauduttava.
    Viimeisin muokkaaja late-; 01.01.2013 kello 23:42.

  2. #3302

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tietääkseni kaikessa tunneliraideliikenteessä periaate on, että juna ajetaan seuraavalle asemalle, jos mitenkään mahdollista. Periaate pätee jopa palavaan junaan. Aina junaa ei kuitenkaan ole mahdollista ajaa seuraavalle asemalle. Tunnelissa evakuoimiseenkin on siis varauduttava.
    Miten asiaa ajatellaan Lontoon Crossrailissa? Ainakin pikaisen tutustumisen perusteella näyttäisi siltä, että palavan junan evakuointiin tunnelissa ei varauduttaisi. Siihen kai pitää varautua, että juna voidaan joutua evakuoimaan tunnelissa jonkin vian vuoksi mutta ilman samanaikaista tulipaloa.

    Argumentaatio näyttäisi menevän suunnilleen niin, että 1) sähköjunien palot ovat erittäin harvinaisia 2) varmistamalla junan järjestelmien virransyöttö ja asianmukainen ilmastointi estetään, että palamaan syttynyt juna joutuisi pysähtymään tunneliin -> ei tarvitse varautua palavan junan evakuointiin tunnelissa. Mikä junassa ylipäänsä voi palaa niin, että ajoa ei voi jatkaa?

    Esim. tässä paperissa tutkitaan numeerisesti palon leviämistä junassa: http://cob.teamspace.nl/Gedeelde%20d...en/16_Ting.pdf Ainakaan junassa palamaan syttyvät matkalaukut eivät näytä saavan vakavaa vaaraa aikaiseksi ennen kuin juna pääsee seuraavalle asemalle.

  3. #3303
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Miksipä ei uusita samalla junakalustoa? Länsimetron käynnistyessä vanhat junat alkavat olla 35-vuotiaina aika lähellä kierrätysikää, joten uudelle, modernille ilmeelle alkaisi olla muutenkin tarvetta. Kaikki eivät pidä Brežnevin ajan retrotyylistä.
    En ymmärrä, miten voit liittää Helsingin metron ja "Brežnevin ajan retrotyylin" toisiinsa. Okei, Brežnev oli tuolloin Neuvostoliiton pääsihteerinä, mutta miten se tähän liittyy? Puhutaanko 30 vuoden päästä Transtech-vaunuista Putinin ajan retrotyylinä?

    Kyseessä on kuitenkin kahden suomalaisen huippumuotoilijan suunnittelema laite, joka oli syntyajankohtanaan suorastaan hämmentävän futuristinen, kun samaan aikaan Valmet puski pihalle kolhoja nivelraitiovaunuja ja sähkömoottorijunia. Mielestäni sen muotoilu on kestänyt 70-lukulaiseksi hämmästyttävän hyvin aikaa ja maailma on täynnä kaupunkeja, joiden saman ikäiset vaunut näyttävät suorastaan antiikkisilta.

    Tämän filmin kontrasti maanpäällisen ja -alaisen maailman välillä on minusta huikea, kuin siirtymä tunkkaiselta vuosikymmeneltä uudelle vuosituhannelle:

    Sakari Kestinen

  4. #3304

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tosin aikaisemmin vakuutettiin, että juna ajetaan aina asemalle, vaikka vuoroväli oli lyhyempi kuin pisin tunnelin ajoaika. Ilmeisesti vasta 2011 tehtyjen simulointien jälkeen HKL:ssä uskottiin, ettei kaikkia junia voi ajaa asemille, jos vuoroväli on lyhyempi kuin tunnelin ajoaika.
    Jos tulipalo alkaa yhdessä junassa, sitä edeltävät junat tietystikään eivät jää seuraavalle asemalle vaan ajavat sitä seuraavalle, jotta se onnettomuusjuna mahtuu sille seuraavalle asemalleen. Ja jos asemalle mahtuminen on ongelma, asemaahan voidaan aika halvalla pidentää evakuointitarkoituksiin. Kääntöpaikkavaihteet estävät tämän asemien länsipäässä monessa paikassa, mutta evakuointihan voidaan silti järjestää aseman itäpäähän tehdylle pidennykselle. Automaattimetrollahan junat voidaan ajaa toisiinsa kiinni ihan turvallisesti. Jos nopeuden takia onnettomuusjuna on tärkeää ajaa täydellä vauhdilla asemalle, ajetaan sitten se asemalla tiellä oleva juna hitaasti kiinni seuraavan aseman junaan.

    Mutta on toki selvää, että evakuointimahdollisuus tunnelista pitää olla. Mutta ei tuo asemille mahtuminen pitäisi mikään oikea ongelma olla, jos vain hätäproseduurit tehdään kunnollisiksi.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 3:27 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 3:11 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kyseessä on kuitenkin kahden suomalaisen huippumuotoilijan suunnittelema laite, joka oli syntyajankohtanaan suorastaan hämmentävän futuristinen, kun samaan aikaan Valmet puski pihalle kolhoja nivelraitiovaunuja ja sähkömoottorijunia. Mielestäni sen muotoilu on kestänyt 70-lukulaiseksi hämmästyttävän hyvin aikaa ja maailma on täynnä kaupunkeja, joiden saman ikäiset vaunut näyttävät suorastaan antiikkisilta.
    Tämä on kyllä täysin totta. Metrojunan muotoilu menee ihan samaan sarjaan Futuro-talojen ja aikansa 007-leffojen kanssa. Se on tosiaan hämmentävän hyvännäköistä designia, kun siitä irrottaa päältä sen, että se näyttää niin 70-luvulta kuin vain voi. Suomessa siitä toki syntyy helposti sellainen ajatusvirhe, että se liittyy aina neuvostoliittolaisuuteen. Mutta neuvostoliittolainen design on ihan erilaista.

    Ja kun tosiaan vertaa vaikka Tukholman tai Lontoon vanhempiin sarjoihin tai meikäläisiin sähkiksiin, niin muotoilu on kyllä todella hyvää. Ja ne oranssit muovipenkitkin edustavat juuri sitä harkittua kokonaisuutta. Sääli, ettei tällaista muotoiluosaamista tullut transuihin. Ne ovat ihan hyvän näköisiä, mutteivät mitenkään omaleimaisia. Mutta niinhän nykyään kaikki autotkin näyttävät samanlaisilta.

  5. #3305
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos tulipalo alkaa yhdessä junassa, sitä edeltävät junat tietystikään eivät jää seuraavalle asemalle vaan ajavat sitä seuraavalle, jotta se onnettomuusjuna mahtuu sille seuraavalle asemalleen.
    Silloin kun junia on enemmän kun asemia, ei ole ”sitä seuraavaa asemaa”. Eikä voi noudattaa periaatetta siitä, että tunneliin lähdetään vasta sitten kun rata on vapaa seuraavalle asemalle. Tämä on tunneliliikenteen turvallisuuden ykkösperiaate, jota ei haluta noudattaa, koska automatisointi on tärkeämpi asia kuin turvallisuus. Minusta tämä asia on periaatteena helppo ymmärtää muutenkin, mutta myös simulointi osoittaa, ettei kaikkia junia voi ajaa asemalla. Turvallisuusarvio taas ei voi perustua siihen, että esim. palaa voivat vain ne junat, jotka osuvat asemien kohdalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Automaattimetrollahan junat voidaan ajaa toisiinsa kiinni ihan turvallisesti. Jos nopeuden takia onnettomuusjuna on tärkeää ajaa täydellä vauhdilla asemalle, ajetaan sitten se asemalla tiellä oleva juna hitaasti kiinni seuraavan aseman junaan.
    Ilmeisestikään junia ei voi automaattisesti ajaa toisiinsa kiinni, koska on päädytty siihen, että lähelle ajamiseen tarvitaan kuljettaja. En tunne yksityiskohtia kylliksi, jotta osaisin selittä, miksi. Varmaankin johtuu hankittavan laitteiston ominaisuuksista. Mutta luultavasti myös siitä, että kuten kaikissa automaattijärjestelmissä, kuljettajaton metrokin osaa tehdä automaattisesti vain ennalta ohjelmoituja asioita. Häiriöiden ja katastrofien ennalta ohjelmointi on vähintään erittäin vaativaa tai mahdotonta, joten yllättäviin tilanteisiin tarvitaan ihminen, jolla on luovuutta.

    Toinen tekijä on aika. Kaikenlaisia järjestelyitä voidaan tehdä jos aikaa on rajattomasti, mutta hätätilanteessa aika on kriittinen tekijä. Jos kahdessa minuutissa pitäisi päästä turvaan, siinä ajassa ei ryhdytä vekslailemaan ja tyhjentämään junia edestä tai takaa. Paras keino on voida ajaa edessä olevalle asemalle saman tien. Siis pysähtymättä välillä pohtimaan, mitä tehdään, ja sitten kiihdyttämättä tai suuntaa vaihtamatta. Siksi on turvallisuusperiaate siitä, että tunneliin lähdetään vasta kun rata on vapaa seuraavalle asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Metrojunan muotoilu menee ihan samaan sarjaan Futuro-talojen ja aikansa 007-leffojen kanssa. Se on tosiaan hämmentävän hyvännäköistä designia, kun siitä irrottaa päältä sen, että se näyttää niin 70-luvulta kuin vain voi.
    ”Kauneus on katsojan silmissä.” Minulle tuo 1980-luvun video toi mieleen ajatuksen, että tosiaan, noin vanhanaikaista metron design on. Videolla näkyvä muoti ja ajoneuvot näyttävät tietenkin vanhanaikaisilta, koska niitä ei näe nykyään. Mutta rakennukset tai metro ja sen design eivät silmissämme vanhene, koska niiden tilalle ei ole tullut uutta ja nykyaikaista muotoilua. 200-sarjan junat tekivät 100-sarjan vanhan näköiseksi. Variotram teki Valmetit vanhan näköisiksi, ihan kuten Valmetit aikanaan tekivät 4-akseliset VTS:t ja Kariat vanhan näköisiksi. Mutta mitä ajatellaan mannheimilaisista? 1950-luvun designia, joka tuli uutena Helsinkiin 2000-luvulla?

    Jos meillä olisi nykyaikaisia ratikoita nurmiratoineen, moderneine pysäkkeineen (siis ei ainoastaan mainostoimiston halpoja bulkkikatoksia) ja tietenkin vaunujen muotoiluineen, pitäisimme metroa ja sen 1970-luvun muotokieltä sekä värejä kuin myös koko maan alle kaivautumisen ideaa menneisyyden jäänteenä. Mutta ehkä juuri siksi tämä moderni joukkoliikenne onkin pidetty kaupungistamme poissa. Kruununjalokivi ei saa himmetä!

    Antero

  6. #3306

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Silloin kun junia on enemmän kun asemia, ei ole ”sitä seuraavaa asemaa”.
    Onhan. Se seuraava asema on olemassa heti kun päätetään ettei se seuraava juna pysähdy sillä. Se seuraava juna menee sitä seuraavalle asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä voi noudattaa periaatetta siitä, että tunneliin lähdetään vasta sitten kun rata on vapaa seuraavalle asemalle.
    Kun näinhän nyt ei tulla kuitenkaan tekemään, kuten jo itse sanoit, niin yllä kirjoittamallani tavalla voidaan toimia.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 6:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 6:52 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos kahdessa minuutissa pitäisi päästä turvaan, siinä ajassa ei ryhdytä vekslailemaan ja tyhjentämään junia edestä tai takaa. Paras keino on voida ajaa edessä olevalle asemalle saman tien. Siis pysähtymättä välillä pohtimaan, mitä tehdään, ja sitten kiihdyttämättä tai suuntaa vaihtamatta.
    En puhunut pysäyttämisestä enkä varsinkaan suunnan vaihtamisesta. Automaattimetroon tällaiset hätäproseduurit totta kai ohjelmoidaan niin, että ne tapahtuvat ilman sekunninkaan viivettä. Ainoa muutos, mikä tästä seuraa, on se että jokin juna saattaa ajaa jonkin aseman ohi pysähtymättä. Näin toki tekee vain sellainen juna, jolla ei ole kahden minuutin kiirettä päästä turvaan ja samalla tekee tilaa sille, jolla on.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 7:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 6:52 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siksi on turvallisuusperiaate siitä, että tunneliin lähdetään vasta kun rata on vapaa seuraavalle asemalle.
    Ei ole kovin paljon vähemmän turvallista, jos täysin turvallinen juna tekee tilaa pulassa olevalle täysin turvallisella nopeudella ja etäisyydellä seuraavasta. Ja joka tapauksessahan nyt on varauduttu siihen tunnelista pelastamiseen. Juna, joka ei ole pulassa, voidaan helposti ja kiireettä pelastaa sieltä tunnelinkin kautta. Se kuitenkin voi olla esimerkiksi juna, joka on onnettomuusjunaa edellä kolmen junan verran. Se on jo noin viiden kilometrin päässä onnettomuuspaikasta.

    Ja jos onnettomuusjunan perässä tulee juna, joka on jo samalla tunneliosuudella seuraavan kanssa, niin senhän toki voi peruuttaa tunnelista edelliselle asemalle. Automaatillahan suunnanvaihto kestää hätäjarrutuksen ja normaalin kiihdytyksen verran. Automaatin hätäproseduuri toki toimii välittömästi niin, ettei perässä tulevia junia liikuteta tukkimaan peruuttavan tilaa. Tällöinhän voidaan tarvittaessa peruuttaa vaikka kolme junaa edelliselle asemalle ja se neljäs, taas viiden kilometrin päässä, evakuioida kiireettä tunnelin kautta. Tai sitten asemalta heti kun se kolmas on evakuoitu asemalle.

    Edelleenkin, automaatti vain ohjelmoidaan tekemään tällainen hätäproseduuri, joka ajaa junat turvaan.

  7. #3307
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Edelleenkin, automaatti vain ohjelmoidaan tekemään tällainen hätäproseduuri, joka ajaa junat turvaan.
    Jonkinmoista haastetta tulee siitä, että osa junista voi jo olla asemilla. Niitä ei siis voi liikuttaa heti pois alta, vaan matkustajat pitää ensin vaihtaa. Oikeaoppisesti nämä junat pitäisi itse asiassa tyhjentää, mutta tyhjentäminen vienee pidemmän ajan.

    Periaate on minusta silti oikea. Eikä metroa nytkään tietääkseni ajeta niin, että tunneli olisi aina edessä vapaa koko matkan seuraavalle asemalle. Vai mitä Ruoholahteen tullessa oikein usein odotellaan? Edessä oleva laituri ei ainakaan ole lähdettäessä vapaa.

  8. #3308

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jonkinmoista haastetta tulee siitä, että osa junista voi jo olla asemilla. Niitä ei siis voi liikuttaa heti pois alta, vaan matkustajat pitää ensin vaihtaa. Oikeaoppisesti nämä junat pitäisi itse asiassa tyhjentää, mutta tyhjentäminen vienee pidemmän ajan.
    Kysymys on, kuinka paljon pidemmän. Vuorovälin ollessa kaksi minuuttia on siihen ainakin se kaksi minuuttia aikaa. Siinä ajassa kyllä tyhjenee ruuhka-ajan junat rautatieasemallakin, ja metrossa on ovia per junametri noin kaksinkertaisesti, ja ilman portaita.

  9. #3309

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta on toki selvää, että evakuointimahdollisuus tunnelista pitää olla. Mutta ei tuo asemille mahtuminen pitäisi mikään oikea ongelma olla, jos vain hätäproseduurit tehdään kunnollisiksi.
    Olen samaa mieltä. Ei KAIKKIA junia tarvitse saada asemalle samanaikaisesti vaan riittää, että palava juna pääsee asemalle esteettä. Crossrailissa puhutaan max. kolmen minuutin asemavälistä, joten ilmeisesti junat on tarkoitus suunnitella niin, että kolmessa minuutissa olot junassa eivät kehity sietämättömiksi.

    Kolmen minuutin luulisi riittävän siihen, että seuraavalla asemalla seisova juna saa ovensa kiinni, pääsee jatkamaan matkaa, ja asemalla oleville ihmisille annetaan poistumiskäsky.

    Kuinka usein sähköjunat tapaavat syttyä palamaan (varsinkin tunnelissa), ja miten tavallista on, että ajoa ei voida jatkaa seuraavalle asemalle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tämä on kyllä täysin totta. Metrojunan muotoilu menee ihan samaan sarjaan Futuro-talojen ja aikansa 007-leffojen kanssa. Se on tosiaan hämmentävän hyvännäköistä designia, kun siitä irrottaa päältä sen, että se näyttää niin 70-luvulta kuin vain voi. Suomessa siitä toki syntyy helposti sellainen ajatusvirhe, että se liittyy aina neuvostoliittolaisuuteen. Mutta neuvostoliittolainen design on ihan erilaista.
    Voi olla että kyse on 70-luvun itään rähmällään olosta aiheutuvasta ajatusvirheestä - vai onko sittenkään? Vaikka suunnittelu on kieltämättä hyvin futuristista, niin Valmetilla kai uskottiin/toivottiin/unelmoitiin metrosta vientituotetta. Onko sisustus siis suunniteltu enemmän lännen suurkaupunkien pankkiireja vai itäblokin työmuurahaisia kuljettamaan?
    Eikö kapoisille muovipenkeille ajateltu mahtuvan kolme matkustajaa? Ei siitä oikein mihinkään pääse, että minusta sisustus heijastelee aika pitkälle käytännöllistä reaalisosialismia. Kapinoivat helsinkiläiset vain eivät suostu penkeille kuin kaksin.

    IMHO, vaunujen sisustus pitäisi suunnitella niin, että se voitaisiin verraten helposti uusia kokonaan (ainakin uudet penkit ja seinäpaneelit) n. 10 vuoden välein. Silloin sisustuksen ilme pysyisi tuoreena koko kaluston käyttöiän.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:36 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jonkinmoista haastetta tulee siitä, että osa junista voi jo olla asemilla. Niitä ei siis voi liikuttaa heti pois alta, vaan matkustajat pitää ensin vaihtaa. Oikeaoppisesti nämä junat pitäisi itse asiassa tyhjentää, mutta tyhjentäminen vienee pidemmän ajan.
    Onko palavan junan edessä olevia junia edes välttämätöntä evakuoida? Nehän voisivat jatkaa matkaansa jotakuinkin normaalisti. Varsinainen evakuointitarve koskisi junia, jotka ovat palavan junan takana tai tulossa vastakkaisesta suunnasta asemalle, jolle palava juna pysäytetään.

    Palavan junan takaa voisi joutua peruuttamaan yhden junan edelliselle asemalle. Vastakkaisesta suunnasta junan pitäisi joko ajaa pysähtymättä aseman ohi tai palata edelliselle asemalle.

  10. #3310

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Ei siitä oikein mihinkään pääse, että minusta sisustus heijastelee aika pitkälle käytännöllistä reaalisosialismia.
    Helsingin metron sisustus ei mitenkään poikkea minkään suurkaupungin metron sisustuksesta. Yhtä lailla niissäkin sen sanelee käytännön syyt: siivouksen helppous, halpuus ja kestävyys. Sopii täysin ajan henkeen, että kokomuovinen penkki katsotaan ennemminkin laadukaammaksi kuin kangaspäällysteinen.

    Neuvostoliittolaisessa hengessä penkit olisivat puuta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 11:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Onko palavan junan edessä olevia junia edes välttämätöntä evakuoida? Nehän voisivat jatkaa matkaansa jotakuinkin normaalisti.
    On, koska metroliikenne ei voi jatkua normaalisti, kun sähköt katkaistaan pelastustöitä varten. Eivätkä kaikki junat mahdu kääntöraiteelle muutenkaan varastoon.

  11. #3311
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Onhan. Se seuraava asema on olemassa heti kun päätetään ettei se seuraava juna pysähdy sillä. Se seuraava juna menee sitä seuraavalle asemalle.
    Nokun ei ole. Metrojunien jono on ketju, jossa ongelmajuna (palava tai muuten rikkinäinen) on yksi lenkki. Jos ongelmajunan edestä panet ketjun poikki ja alat työntää, niin työnnät sitä ongelmajunaa takaapäin. Viimeinen ”sitä seuraava” juna kun on se juna, joka on ongelmajunan takana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Automaattimetroon tällaiset hätäproseduurit totta kai ohjelmoidaan niin, että ne tapahtuvat ilman sekunninkaan viivettä.
    Voinet kysyä HKL:stä, miksi automaattimetroon tarvitaan ongelmatilanteisiin kuljettaja. Minun tulkintani siitä tarpeesta on, että automaatti on tosiaankin vain automaattisesti toimiva normaaliliikenne. Poikkeustilanteet hoidetaan käsipelillä. Ja siihen ei riitä valvomossa henkilökuntaa. Tämä voi olla Siemensin järjestelmän ominaisuus, kustannuskysymys tai sitten ei, en tiedä.

    Antero

  12. #3312

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2033

    oletus Vs: Länsimetro

    Muotoilun osalta vertailua voisi tehdä takuuvarmasti länsimaista 60-luvun futurismia edustaneisiin San Franciscon lahden alueen BARTiin ja Washington DC:n metroon. Sikäläisten junien muotoilu ei ole ainakaan tyylikkäämmin vanhentunut kuin Helsingin M100-sarja, tosin korjaaminenkin on tainnut olla heikompaa. BARTin junissa on pehmustetut penkit, jotka näyttävät perin nuhjuisilta kun verhoilun uusiminen on jätetty väliin. Washington DC:n asema-arkkitehtuuri taitaa kestää aikaa tästä joukosta parhaiten.

  13. #3313

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Viimeinen ”sitä seuraava” juna kun on se juna, joka on ongelmajunan takana.
    Kun puhuin seuraavasta junasta, tarkoitin seuraavaa ongelmajunan edessä olevaa junaa. Eli ongelmajunaa edeltävä juna ajaa seuraavalle asemalle, sitä edeltävä juna sitä seuraavalle. Ongelmajunan takana tuleva juna jää edelliselle asemalle. Jos se on jo ehtinyt tunneliin, se täytyy peruuttaa edelliselle asemalle. Jos edelliselle asemalle on jo tulossa juna, se peruuttaa sitä edelliselle asemalle. Kuten sanoin, automaattimetrossa suunnanvaihto kestää hätäjarrutuksen ja normaalin kiihdytyksen verran.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voinet kysyä HKL:stä, miksi automaattimetroon tarvitaan ongelmatilanteisiin kuljettaja. Minun tulkintani siitä tarpeesta on, että automaatti on tosiaankin vain automaattisesti toimiva normaaliliikenne. Poikkeustilanteet hoidetaan käsipelillä. Ja siihen ei riitä valvomossa henkilökuntaa. Tämä voi olla Siemensin järjestelmän ominaisuus, kustannuskysymys tai sitten ei, en tiedä.
    Se olisi kovin outoa, kun ongelmatilanteessa nimenomaan automaatti pystyy handlaamaan junien ajamisen turvalliseen paikkaan salamannopeasti. Minusta se on vieläpä vähimmäisvaatimus automaattiselle toiminnalle: vikatilanteessa sen pitää osata "sammua" turvallisesti. Hätäproseduuri ei todellakaan ole mikään monimutkainen juttu normaaliajoon verrattuna. Senhän täytyy vain osata raivata tilaa riittävän nopealle evakuoinnille siellä, missä se on tärkeää, ja muut junat vain ajaa normaalisti seuraavalle asemalle. Onhan automaattimetroissa tyypillisesti ja käsittääkseni Helsinkiinkin puhuttu joustavaa vuorovälin säätymistä ja junien käyttöönottoa. Jos se sen osaa, niin miksei sitten evakuointiakin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nokun ei ole. Metrojunien jono on ketju, jossa ongelmajuna (palava tai muuten rikkinäinen) on yksi lenkki. Jos ongelmajunan edestä panet ketjun poikki ja alat työntää, niin työnnät sitä ongelmajunaa takaapäin. Viimeinen ”sitä seuraava” juna kun on se juna, joka on ongelmajunan takana.
    Vai tarkoitatko sitä, että kun mennään rata molempiin suuntiin ympäri, päädytään takaisin siihen, mistä ollaan lähdetty? Mutta näinhän ei tietenkään käy, koska onnettomuudessa tuskin koko 30 km pitkä rata on vaara-aluetta. Kuten jo sanoin, turvallisen matkan päässä niitä metrojunia sitten pysäytetään tunneliin, joko odottamaan evakuointia aseman kautta tai sitten tyhjentämään pelastuslaiturille. Eli tilaa raivataan vain muutama juna ongelmajunan edestä ja takaa, ja loput sitten kasataan miten parhaaksi nähdään. Sehän voidaan hoitaa vaikka käsipelillä, koska kiirettä ei niillä junilla ole.

  14. #3314
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    338

    oletus Vs: Länsimetro

    Perusperiaate nyt ja tulevaisuudessa on tosiaankin ehdottomasti se, että palava tai muusta syystä ongelmissa oleva juna pyritään ajamaan seuraavalle asemalle. Tunnelissa evakuoiminen on aina viimeinen vaihtoehto.

    Muistetaanpa myös edelleen, että junat itsessään eivät ole mitään palopommeja. Niissä ei ole materiaaleja jotka syttyisivät ja palaisivat helposti. Sähköpalon mahdollisuutta ei tietenkään koskaan voi sulkea pois, tosin niille ominaista on se, että virran katkeaminen/katkaiseminen saattaa jopa pitkälti riittää tilanteen laukaisemiseksi. Virroittimien lasku eli ajojännitteen katkaiseminen ei myöskään poissulje sitä, etteikö juna voisi rullata seuraavalle asemalle, jos vain vauhti ja ratageometria sen sallivat. Miten tämä mahdollisuus tullaan toteuttamaan automaattimetrossa, sitä en tiedä.

    Muut mahdolliset palonalun syttymissyyt liittyvätkin sitten oikeastaan siihen, mitä matkustajat päällään tai mukanaan junaan tuovat. Se, että junien alumiinikori rupeaa palamaan iloisesti, kuten nettikeskusteluissa usein toistetaan, ei ihan tuosta vaan helpolla tapahdu.



    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Edelleenkin, automaatti vain ohjelmoidaan tekemään tällainen hätäproseduuri, joka ajaa junat turvaan.
    En tunne automaatiotekniikkaa kovin hyvin, mutta veikkaisiin että yksi iso ongelma luotettavien hätäproseduurien toteuttamisessa on eräs automaattimetron kaltaisten järjestelmien perusperiaatteista: fail safe. Nähdäkseni on melko kestämätön tilanne, että automaatti voisi tuosta noin vaan ryhtyä ajamaan junia hätäproseduurilla jos tietyt välttämättömät valvonnat ja ehdot eivät täyty. Eikä mielestäni voi lainkaan poissulkea sitä, etteikö esimerkiksi sähköpalon alku voisi hyvinkin aiheuttaa sellaisia ilmaisuja tai niiden puutteita, että juna fail safe -ideologian mukaisesti pysähtyy. Tiettyyn rajaan asti varmaan eri asteisia ohituksia voidaan automaattimetrossakin tehdä hätätilanteissa, mutta silloin roolissa on kyllä ajatteleva ihminen eikä ohjelmoitu proseduuri.

    Tai entä jos vaikka junan ja ratalaitteiden välinen tiedonsiirto lakkaakin joko jostain mekaanisesta tai sähköisestä syystä toimimasta? Entä jos liikennetilanne on jo valmiiksi ollut sellainen, että juna on tiheässä liikenteessä joutunut ajamaan hiljaa ja vaikkapa viasta aiheutuvan liian suuren virran vuoksi sähkönsyöttöasema katkaisee sähköt? Jos liike-energia ei riitä, siinä ei paljoa rullailla, vaikka automaattijärjestelmä sen mahdollistaisikin ja olisi tilanteessa täydessä toimintakunnossa. Entä jos tulee vaikka vaihdevika, kuten Kampissa tänään, eikä vaihteen asentoa saada valvottua? Entä jos seuraavalla asemalla olevaan junaan tai laiturioveen tuleekin ovivika, kun juna täytyisi saada pois tunnelista asemalle pyrkivän edestä?

    Skenaarioita on vaikka kuinka ja todennäköisyydet tietysti pieniä. Mutta kyllä poikkeustilanteista puhuttaessa pitää tiettyyn rajaan asti varautua siihen, että tekniset laitteet eivät toimi kuten ne normaalitilanteessa toimisivat. Luotan kyllä siihen, että automaattijärjestelmästä saadaan junaturvallisuuden kannalta moitteeton, mutta siinäpä se yksi iso riski ja varmasti tulevina vuosina paljon harmittomia häiriötilanteita aiheuttava tekijä juuri piileekin: liikenteestä tulee "liian turvallista" ja junat seisovat, jos ja kun monimutkaisessa järjestelmässä erinäisiä häiriöitä tulee ja menee. Mietitäänpä vaan vaikkapa ovivikojen määrää tulevaisuudessa; nyt niitä sattuu juniin yksi silloin, toinen tällöin. Jatkossa ovia on tuplasti laituriovien myötä... Entä ovivikoja?

    Eli kyllä junan evakuoimiseen tunnelissa tulee varutua, vaikka sitä tilannetta toki pyritäänkin välttämään.

    Käsitykseni on muutenkin se, kuten Anterokin tuossa edellä kirjoitti, että automaattimetrossa poikkeustilanteiden hallinnassa ihmisen (eritoten liikenteenohjaajan) rooli korostuu entisestään. Oikein toimiessaan ja tehokkaasti käytettynä uusi järjestelmä toki varmasti mahdollistaa myös joitain nykyistä sujuvampia manöövereitä tilanteiden purkamiseksi, mutta entäs jos järjestelmä ei toimikaan halutulla tavalla? Anteeksi vaan, jos olen hieman skeptinen, mutta jos aikataulunmukaisen liikenteen matkustajainformaatiota ei ole vieläkään saatu toimimaan täydellisesti, niin hiukka epäilyttää, kuinka järjestelmä suit sait sukkelaan handlaisi automaattisesti ainutlaatuisen poikkeustilanteen.

    Totta on sekin, että onnettomuus ei tule kello kaulassa eikä niiden kulkua voi ennakolta tietää, joten aukotonta hätäproseduuria on mahdotonta tehdä. Lisäksi automaattisten valvontojen lisääntymisestä huolimatta myös tulevaisuudessa ensimmäiset tiedot poikkeustilanteista saattavat silti edelleen tulla ihmisten (matkustajien tai henkilökunnan) aistihavaintojen perusteella.

  15. #3315

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Sopii täysin ajan henkeen, että kokomuovinen penkki katsotaan ennemminkin laadukaammaksi kuin kangaspäällysteinen.
    Neuvostoliittolaisessa hengessä penkit olisivat puuta.
    Muovipenkki sopii todellakin ajan henkeen. Ehkäpä muovi ajateltiin tulevaisuuden puuksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    On, koska metroliikenne ei voi jatkua normaalisti, kun sähköt katkaistaan pelastustöitä varten. Eivätkä kaikki junat mahdu kääntöraiteelle muutenkaan varastoon.
    Kai radan sähköistyksen sentään voi jakaa useaan jaksoon niin että vain palavan junan lähiseudun saa jännitteettömäksi?

    Ainakaan matkustajia ei kannattaisi evakuoida samalla asemalla kuin missä juna palaa yhtään enempää kuin on aivan välttämätöntä. Veikkaanpa palavan junan aiheuttavan asemalla aika härdellin, johon ei kaivata matkustajia tarpeettomasti jalkoihin...

    Vaikka kääntöraiteelle ei kovin monta junaa sopisikaan, niin viimeiselle asemavälille junia sopii jo aika monta. Olisi siis riittävää tyhjentää junat vasta päättäriä edeltävällä asemalla. Vastaavasti palavan junan takana junat voisi tyhjentää kaksi asemaväliä ennen asemaa, jolla juna palaa. Puolenvaihtoraiteita käyttämällä voisi ehkä aika piankin aloittaa liikenteen uudelleen kahtena saarekkeena "paloalueen" molemmin puolin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:01 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Eli kyllä junan evakuoimiseen tunnelissa tulee varutua, vaikka sitä tilannetta toki pyritäänkin välttämään.
    Ei kai tästä suurempaa erimielisyyttä olekaan, mutta pitääkö varautua myös palavan junan evakuoimiseen tunnelissa?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •