Sivu 229 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 129149169189209219225226227228229230231232233239249269289 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 3421-3435/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #3421

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: Länsimetro

    Jos moottoritie tai vastaava valtaväylä siirretään tunneliin, voidaan sen entiselle maanpäälliselle linjalle rakentaa niinkuin Leppävaarassa tulee tapahtumaan. Samalla liikennemelu vähenee ja kun tuo tunnelointi suoritetaan sopivassa paikassa, niin myös kaupunkirakenne voi eheytyä, kun moottoritien kummallakin puolella olevat taajamat voidaan yhdistää. Kyllä noilla tunnelointihankkeet vaikuttaa muuhunkin kuin vain pelkkään autoilun sujumiseen, kuten R. Silferberg on jo minua aiemmin tässä ketjussa todennut.

    Siinä tapauksessa että metro jää vain Matinkylään, ongelmaksi muodostuu se, että liian suuri osa eteläisestä Espoosta jää liityntäliikenteen varaan, ellei jokin bussilinja kulje Kivenlahdesta Helsinkiin päiväsaikaan (mitä ei tule tapahtumaan). Muutenkin vasta Kivenlahteen jatkuva metro palvelisi kunnolla Etelä-Espoota yhdistäen reitillään muun muassa Kivenlahden, Espoonlahden, Soukan ja Matinkylän suuret asuinalueet Tapiolaan, Otaniemeen ja Keilaniemeen, joissa riittää palveluita, työ- ja opiskelupaikkoja. Tietenkin metron ongelmana on sen korkea hinta.

  2. #3422

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1948

    oletus Vs: Länsimetro

    Tunnelin rakentaminen maan vapauttamiseksi muuhun käyttöön on toki hyvä tavoite, mutta tunneli pitää silloin rakentaa se tavoite mielessä. Esimerkiksi Keilaniemessä ehdotettu Kehän tunnelointi olisi miljoonainvestoinnilla kasvattanut(!) tiepinta-alaa maan päällä.

    Tunnelin päältä mahdollisesti vapautuva tila pitäisi sitten käyttää tehokkaasti, että sillä saadaan tunnelin kulut jyvitettyä kohtuuhintaiseksi. Koska tunnelit ovat niin kalliita ja tilaa vapautuu vähäisesti, tunnelin päälle pitäisi rakentaa tiiviisti, käytännössä kantakaupungin standardein. Lyhyt oppimäärä: talot kiinni kadussa ja toisissaan, pysäköinti vapaaehtoista.

    Jos kuitenkin joudutaan rakentamaan kantakaupungin standardein, sitä on helppo tehdä nykyisten keskustaajamien sisälle ja ympärille, olemassaolevien palvelujen piiriin. Löysemmillä vaatimuksilla käyttökelpoista maatakin alkaa löytymään, ilman tarvetta moottoritien tunneloimiselle.

  3. #3423
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelän blogi kslk:n kokouksesta 20.8.2013
    Keskustelussa selvisi mm. se, että länsimetron valmistuminen tulee nostamaan Helsingin maksuja HSL:lle runsaalla parilla kymmenellä miljoonalla eurolla vuodessa. Tämä on hyvä muistaa silloin parin vuoden päästä, kun ihmetellään mistä löydetään rahat nouseviin joukkoliikenteen kustannuksiin.
    Siis pari metroasemaa ja >20 Me vuodessa. Näinkö tosiaan?

    Tuo >20 Me on lähes puolet raitioliikenteen liikennöntikorvauksista. Lakkautetaanko linjat 1, 2, 3, 4 vaiko 6, 7, 8, 9 että saadaan rahat kasaan?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #3424

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siis pari metroasemaa ja >20 Me vuodessa. Näinkö tosiaan?

    Tuo >20 Me on lähes puolet raitioliikenteen liikennöntikorvauksista. Lakkautetaanko linjat 1, 2, 3, 4 vaiko 6, 7, 8, 9 että saadaan rahat kasaan?
    Näin nyt ihan netikettiin kuuluu, että kun lainataan foorumin ulkopuolisia webbilähteitä - varsinkin lainausboksiin laitettuna -, laitetaan mukaan myös linkki: http://www.sarela.fi/kaupunkisuunnit...nta-20-8-2013/

    Muutenkin olisi hyvä ennen noita lainaus-tägejä kirjoittaa, mistä on lainaamassa ja mitä, koska foorumilla 99,5 % (sanoisin) lainauksista on foorumin sisäisiä, ja ne ovat ihan täsmälleen saman näköisiä kuin nuo muualta copy-pastetut lohkolainaukset. Ymmärrettävämpää lukea, kun etukäteen jo saa vihjeen, että nyt on ulkopuolinen lähde eikä foorumin toinen viesti.

  5. #3425
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Muutenkin olisi hyvä ennen noita lainaus-tägejä kirjoittaa, mistä on lainaamassa ja mitä, koska foorumilla 99,5 % (sanoisin) lainauksista on foorumin sisäisiä, ja ne ovat ihan täsmälleen saman näköisiä kuin nuo muualta copy-pastetut lohkolainaukset. Ymmärrettävämpää lukea, kun etukäteen jo saa vihjeen, että nyt on ulkopuolinen lähde eikä foorumin toinen viesti.
    Mä en mielelläni ollenkaan laittais noita muualta lainattuja juttuja tuollaisiin quote-hakasulkeisiin ollenkaan, kun ne kerran ovat muualta. Mutta joskus kun olen ihan tavallisiin lainausmerkkeihin laittanut, niin ne on sitten tuollaisiksi kuitenkin muutettu.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #3426
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siis pari metroasemaa ja >20 Me vuodessa. Näinkö tosiaan?
    Onhan metro maksanut maltaita tähänkin asti, mutta ei siitä kukaan ole välittänyt. Nyt maksamisen byrokratia vaan tulee tavalla tai toisella muuttumaan, kun on Länsimetro Oy, jonka lainojen ja kulujen maksut kiertävät HSL:n kautta. Tällä systeemillä konkretisoituu se, miten kallista metro on.

    Minusta on hyvä, että kustannukset tulevat läpinäkyvimmiksi, mutta minusta ei ole hyvä, että ne tulevat vain raideliikenteen osalta. Bussit saavat edelleen ajaa ilmaiseksi bussikaistoillaan sekä bussireittien vuoksi leveiksi rakennetuilla lähiökaduilla. Joukkoliikennehankkeista tehdyissä selvityksissä ei ole käsitelty sitä, miten suuresta virheestä on kysymys.

    Raideliikenteen väyläkustannuksista ja väylien ylläpidosta on tietoa. Viimeksi asiaa on selvitetty Espoon metron kanssa ja raitioteiden osalta mm. Tampereen ratikkaverkon suunnittelussa. Yleiseksi ongelmaksi on tunnustettu mm. rautateiden suunnittelun yhteydessä se, että tehdään pysyviä rakenteita, mutta niille lasketaan kuitenkin 30–40 vuoden kuoletusaikoja. Oikeampi tapa olisi, että väylän kustannukset jaetaan pysyviin, uusittaviin ja jatkuviin ylläpitokustannuksiin. Esimerkiksi tunneli tai tien/radan perustus ovat pysyviä. Asfaltointi ja raide ovat uusittavia kustannuksia. Jatkuvaa ylläpitoa ovat mm. auraus, valaistus, urapaikkaus, vaihteiden huolto ja kiskojen hionta.

    Em. jakoperusteilla voidaan laskea, että väyläkustannukset ovat:
    • bussilla 500–600 €/km/vuosi
    • ratikalla 700–800 €/km/vuosi
    • tunnelimetro 10.000–15.000 €/km/vuosi

    Tämä sisältää sekä rakentamisen että ylläpidon. Metron suuri vaihtelu on seurausta siitä, miten tiheästi on asemia.

    Edellä esitetyn mukaan bussin ja ratikan väylä on samassa hintaluokassa. Bussin väylä voi olla jopa kalliimpi kuin ratikalla, jos ratikan rata tehdään halvimmalla mahdollisella tavalla avoratana. Toisaalta silloin, kun bussilla ei ole omaa joukkoliikennekaistaa tai bussiliikenne on muuten niin harvaa, että kaistalla on aitoa sekaliikennettä, kustannus on jaettava osin muulle liikenteelle. Mutta silloinkin esim. talvikunnossapito on kalleimmassa luokassa, koska harvankin vuorovälin bussin reittikatu on aina aurattava heti.

    Pääkaupunkiseudulla bussikaistoja on enimmäkseen Helsingin alueella. Reittikatujen jakautumisesta HSL-kuntien kesken en tiedä (Ping! HSL:läiset, ettekös näe tämän tiedon reittitietokannasta parilla näppäimistön painalluksella ja hiiren klikkauksella?). Mutta arvelen, että sillä, että bussin infraa ei veloiteta vaan sen maksaa kukin kunta alueellaan itse, Helsinki päätyy taas maksumieheksi. Varsin suuri osahan Helsingissä ajavista busseista palvelee naapurikuntia, sillä iso osa hesalaisista kulkee kiskoilla – jotka Helsinki maksaa itse.

    Antero

  7. #3427

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Em. jakoperusteilla voidaan laskea, että väyläkustannukset ovat:
    • bussilla 500–600 €/km/vuosi
    • ratikalla 700–800 €/km/vuosi
    • tunnelimetro 10.000–15.000 €/km/vuosi

    Tämä sisältää sekä rakentamisen että ylläpidon. Metron suuri vaihtelu on seurausta siitä, miten tiheästi on asemia.
    Täytyy kyllä myöntää, että minun on usein vaikea ymmärtää, millaisella matikalla ratikan, bussin ja metron vertailussa esitetyt luvut on saatu. Niin nytkin.

    Hmm, entäs kirjoittajalta on noita kirjoittaessa kadonnut mittakaava ja kaikista luvuista puuttuu saman verran nollia? Ei sekään vaikuta oikein uskottavalta, silloinhan noista voisi laskea, että esimerikiksi 10 km tunnelimetron rakentamis-ja ylläpitokulut olisivat liki main kaksi kertaa suuremmat kuin koko Helsingin raitioverkon(noin 85 km) ja että tavallisen bussin käyttämän kaistan rakentaminen ja ylläpito maksaisi vain hiukan vähemmän kuin ratikkakaistan.

    Millaisella tavalla nuo luvut on laskettuja onko noiden laskelmien tueksi esitettävissä todellisuudessa toteutuneita kuluja?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 22.08.2013 kello 02:56.

  8. #3428
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Täytyy kyllä myöntää, että minun on usein vaikea ymmärtää, millaisella matikalla ratikan, bussin ja metron vertailussa esitetyt luvut on saatu. Niin nytkin.
    Tämä on huomattu. Mutta nyt olet tehnyt oikeita huomioita. 10 km:n tunnelimetron tekeminen on todellakin samassa hintaluokassa kuin koko Helsingin ratikkaverkon rakentaminen. Länsimetron 14 km. maksaa miljardin joten 10 km maksaa noin 700 miljoonaa. Pariraiteena Helsingissä on raitioverkko nyt noin 45 km. Jos olemassa oleville kaduille tehtäisiin pariraidetta lisää 45 km, se voisi hyvinkin onnistua alle miljardilla eurolla. Pelkkä raide ja ilmajohto ei ole sen kalliimpaa.

    Mutta on tuossa viestissäni oikeasti virhe. Euromäärät ovat päivää, ei vuotta kohden. Eli korjattuna:
    • bussilla 500–600 €/km/vrk
    • ratikalla 700–800 €/km/vrk
    • tunnelimetro 10.000–15.000 €/km/vrk


    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Millaisella tavalla nuo luvut on laskettuja onko noiden laskelmien tueksi esitettävissä todellisuudessa toteutuneita kuluja?
    Kaikki perustuvat mahdollisimman suurelta osin julkisesti saatavilla oleviin tietoihin.

    Bussin kohdalla kustannuksen esittäminen on kaikkein hankalinta siksi, ettei ole tilastoitu erikseen bussikaistojen ylläpitokustannuksia, kun työ tapahtuu osana yleistä katuverkon ylläpitoa. Helsingissä katuverkon ylläpito on jaettu kolmeen luokkaan katujen tärkeyden mukaan. Mutta luokituksella ohjataan tarvittavia toimenpiteitä ja työn suunnittelua. Samat koneet samoilla työvuoroilla ja urakkasopimuksilla kiertävät kuitenkin kaikenasteisia katuja. Ylläpitokustannuksiin ei olekaan tässä laskettu kuin päällystys ja arvio talvikunnossapidon osuudesta.

    Raitiotiestä on tehty viime aikoina monia suunnitelmia ja Helsingissä on ratoja myös rakennettu. Hankesuunnitelmissa on esitetty myös arvioita ylläpitokustannuksista. Helsingin toteutuneet ylläpitokustannukset eivät vastaa kovin hyvin uuden raitiotien tai muuten nykyaikaisen raitiotien ylläpitoa, koska Helsingissä ei ole sellaista raitiotietä. Meillä tulee ylimääräisiä kuluja verkolle sopimattomista vaunuista ja ylipäätään ylläpidetään vain katurataa, kun erilliskaistatkin on tehty autoilla ajettaviksi ja niitä myös hoidetaan kumipyöräkoneilla.

    Metron osalta on tiedossa se, mitä on suunniteltu ja toteutunut Länsimetro Oy:n toiminnasta. Ylläpito on tietenkin laskettu suunnitelmiin vanhan metron mukaan, uuden ylläpidosta kun ei ole kokemusta vielä. Automaatin kustannuslisästä ylläpidossa ei ole vielä tietoa. Toisaalta sen kustannukset eivät edusta metroja yleisesti, koska kuljettajaton ajo on maailman metroissa poikkeus. Automaatin kustannukset ovat osaltaan mukana rakentamiskuluissa, joten ehkä yleisesti ajatellen koko Espoon metro on kalliimpi kuin metrot maailmalla keskimäärin.

    Erikoista esittämissäni luvuissa on kustannusten jako pysyviin ja uusiuttaviin rakenteisiin. Sellaista jakoa ei käytössä olevassa laskentatavassa käytetä. Tätä lienee helpoin havainnollistaa metron kanssa.

    Nyt siis lasketaan niin, että otetaan koko projektin hinta ja lasketaan se kuoletettavaksi 30 vuodessa siten, että jäljelle jäännösarvoksi jää 25 % projektin hinnasta. Kuoletuksen arvo on siis hinta sille, että 75 % rakennettavista rakenteista tulee käyttökelvottomiksi 30 vuodessa ja ne on silloin uusittava. 25 % rakenteista ei tarvitse uusimista. Ylläpitokustannuksiin lasketaan kuitenkin niiden rakenteiden uusiminen, jotka käytössä kuluvat loppuun ja on uusittava jollain aikavälillä. Toisin sanoen esimerkiksi raide tulee lasketuksi kahteen kertaan. Se sisältyy 30 vuoden uusittaviin rakenteisiin sekä ylläpitokustannuksiin, koska raiteen uusiminen määrävälein on osa ylläpidon kokonaiskustannusta.

    Toinen merkittävä virhe on, että pysyvien ja uusittavien rakenteiden suhde ei ole 75/25. Länsimetron kustannuslaskelmassa pysyvien rakenteiden osuus on 37 % ja uusittavien vastaavasti 63 %. Tämä on kokonaishanke, ja tähän suhteeseen vaikuttaa oleellisesti asemien tiheys. Sillä tunneliradalla pysyvien ja uusittavien jako on jotakuinkin 50/50, mutta asemien osalla pysyviä rakenteita on vain 12 %.

    Jaolla pysyviin ja uusittaviin rakenteisiin sekä ylläpitoon voidaan edellä olevia nykyisen laskentakäytännön virheitä korjata. Kun metro on tavattoman kallis, virheen korjaamisen vaikutus metron kohdalla on myös merkittävä. Nykyinen laskentatapa esittää metron kalliimpana kuin se todellisuudessa on, koska se laskee osan pysyvistä rakenteista uusittaviksi ja osan uusittavista rakenteista kahteen kertaan.

    Antero

  9. #3429
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    134

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta on tuossa viestissäni oikeasti virhe. Euromäärät ovat päivää, ei vuotta kohden. Eli korjattuna:
    • bussilla 500–600 €/km/vrk
    • ratikalla 700–800 €/km/vrk
    • tunnelimetro 10.000–15.000 €/km/vrk


    Kaikki perustuvat mahdollisimman suurelta osin julkisesti saatavilla oleviin tietoihin.

    ...

    Raitiotiestä on tehty viime aikoina monia suunnitelmia ja Helsingissä on ratoja myös rakennettu. Hankesuunnitelmissa on esitetty myös arvioita ylläpitokustannuksista. Helsingin toteutuneet ylläpitokustannukset eivät vastaa kovin hyvin uuden raitiotien tai muuten nykyaikaisen raitiotien ylläpitoa, koska Helsingissä ei ole sellaista raitiotietä. Meillä tulee ylimääräisiä kuluja verkolle sopimattomista vaunuista ja ylipäätään ylläpidetään vain katurataa, kun erilliskaistatkin on tehty autoilla ajettaviksi ja niitä myös hoidetaan kumipyöräkoneilla.
    Siis, kun todelliset ratikan kustannukset eivät ole riittävän matalia, korvataan todelliset kustannukset lähteistämättömällä alkutiedolla. Toki vertailuista saadaan mahdollisimman räikeitä tuloksia, kun arvioidaan oman suosikkivälineet kustannukset alaspäin.

    Esitäthän toki myös ratikkaverkon kustannusten olevan raide ja ilmajohto: sovittamisella rakennettuun ympäristöön ja pysäkeillä ei ole mitään väliä, jotta kustannukset pysyvät riittävän alhaisina. Tunnelimetron rasitteeksi luet varmaankin jopa siivoojien palkat.

    Miksi olet valinnut harhaanjohtavan jaon kilometriä kohden, kun tiedät hyvin tunnelimetron kustannusten riippuvan paljon asemien määrästä (tai kilometriä kohden jyvitettynä tiheydestä)? Koska tunnelit ovat ikuisia ja esität edullisimman ratikkaradan olevan rautatierataa, et ikimaailmassa saa perusteltua 20-kertaisia kustannuksia rautatieradan ylläpidolle sillä, että se laitetaan tunneliin.

  10. #3430

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    Siis, kun todelliset ratikan kustannukset eivät ole riittävän matalia, korvataan todelliset kustannukset lähteistämättömällä alkutiedolla. Toki vertailuista saadaan mahdollisimman räikeitä tuloksia, kun arvioidaan oman suosikkivälineet kustannukset alaspäin.

    Esitäthän toki myös ratikkaverkon kustannusten olevan raide ja ilmajohto: sovittamisella rakennettuun ympäristöön ja pysäkeillä ei ole mitään väliä, jotta kustannukset pysyvät riittävän alhaisina. Tunnelimetron rasitteeksi luet varmaankin jopa siivoojien palkat.
    Jeps. Noiden lukujen perustelemiseen tarvittaneen hyvin kehitettyä kustannusten ja laskuperusteiden valintamenetelmää. Toki modernissa korkeammassa kaupunkiliikenneteoriassa on käsittääkseni useampiakin noiden lukujen perusteluun sopivia menetelmiä. Esimerkiksi illuusiobalansoituun alkulukugeneraattoriin perustuva Stetson-Harrison menetelmä yhdistettynä propagandaintegrointiin on hyvin tehokas sopivien lukujen leipomisessa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 22.08.2013 kello 13:36.

  11. #3431
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki modernissa korkeammassa kaupunkiliikenneteoriassa on käsittääkseni useampiakin noiden lukujen perusteluun sopivia menetelmiä. Esimerkiksi illuusiobalansoituun alkulukugeneraattoriin perustuva Stetson-Harrison menetelmä yhdistettynä propagandaintegrointiin on hyvin tehokas sopivien lukujen leipomisessa.
    Tämä menetelmähän on osoittautunut nimen omaan Helsingin seudulla erittäin käytetyksi ja hyvin soveltuvaksi. Sillä on laskettu ja perusteltu muun muassa Länsimetro ja Kehärata. Sillä on laskettu myös Töölön ja Laajasalon metrohankkeita, mutta jostain syystä poliitikot eivät ole ymmärtäneet näitä laskelmia, sillä hankkeita ei ole toteutettu. Samaa menetelmää on käytetyt myös ratikkahankkeissa, joiden toteuttaminen on menestyksekkäästi estetty tai "siirretty 2020-luvulle".

    Jostain syystä Helsinki on kuitenkin hyvin yksin tämän menetelmänsä kanssa. Mutta se ei sinänsä ole yllätys, vastavirtaanhan täällä uidaan muutenkin kaikin mahdollisin keinoin. Uusimpana villityksenä paikallinen sovellus afrikkalaisesta pakettiautoliikenteestä hintaan 30 Me/vuosi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #3432

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä menetelmähän on osoittautunut nimen omaan Helsingin seudulla erittäin käytetyksi ja hyvin soveltuvaksi. Sillä on laskettu ja perusteltu muun muassa Länsimetro ja Kehärata. Sillä on laskettu myös Töölön ja Laajasalon metrohankkeita, mutta jostain syystä poliitikot eivät ole ymmärtäneet näitä laskelmia, sillä hankkeita ei ole toteutettu. Samaa menetelmää on käytetyt myös ratikkahankkeissa, joiden toteuttaminen on menestyksekkäästi estetty tai "siirretty 2020-luvulle".

    Jostain syystä Helsinki on kuitenkin hyvin yksin tämän menetelmänsä kanssa.
    Mielenkiintoinen pointti. Tosin sovellettu Stetson-Harrison propagandaintegroinnilla on käytössä isojen hankkeiden tai järjestelmävalintojen perusteluna ihan joka puolella maailmaa eikä sen käyttö ole varsinaisesti Helsingin liikennesuunnittelun tai joukkoliikennefoorumin erityispiirre. Sillä kuinka paljon illuusiobalansointia käytetään lukujen pyörittelyyn minusta taas määrittää aika paljon sitä uskooko laskelmiin enää kukaan. Aina välillä nimittäin vastaan tulee niin uskomattomia numeroperusteluita, että hullunkuriset luvut sotkevat jo viestinnän läpimenoa.

    Jos esimerkiksi metroverkon investointi- ja ylläpitokustannukset kilometriä kohti saa hyvin uskottavillakin laskelmilla vaikka 3-7 kertaiseksi raitiovaunuverkkoon verrattuna kilometriä kohti, miksi väittää niitä ylibalansoidulla Stetsonilla 15-20 kertaiseksi? Myös kun raitiokiskojen rakentaminen ja ylläpito ihan selkeästi maksaa tavalliseen bussin käyttoonkin sopivaan katuun verrattuna selvästi enemmän, kirjoittaja tekee vaan ajamalleen asialleen hallaa illuusiobalansoimalla raitioliikenteen ja bussiliikenteen väyläkustannuksia melkein samoiksi, eihän tuota usko kukaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 22.08.2013 kello 16:23.

  13. #3433
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    516

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Myös kun raitiokiskojen rakentaminen ja ylläpito ihan selkeästi maksaa tavalliseen bussin käyttoonkin sopivaan katuun verrattuna selvästi enemmän, kirjoittaja tekee vaan ajamalleen asialleen hallaa illuusiobalansoimalla raitioliikenteen ja bussiliikenteen väyläkustannuksia melkein samoiksi, eihän tuota usko kukaan.
    Olen ennenkin kysynyt, mutta onko sinulla faktaa tästä? Esim. julkaisuun "Infrarakentamisen kustannushallinta" pohjautuen? Muistutan edelleen samaa suuruusluokkaa olevista akselimassoista.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  14. #3434

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Olen ennenkin kysynyt, mutta onko sinulla faktaa tästä? Esim. julkaisuun "Infrarakentamisen kustannushallinta" pohjautuen? Muistutan edelleen samaa suuruusluokkaa olevista akselimassoista.
    Vai lähteitä? Eikös asia ole ihan päivänselvä, jos lähdetään normaalin kaupungin tarpeista, jokaiselle kiinteistölle pitää olla katu tai tie, jolla pystyy ajamaan autolla ja yleensä myös bussilla. Kun tiedämme, että raitiokiskot ja virtajohdotus maksaa, kyllä raitioliikenteelle sopiva väylä käytännössä maksaa merkittävästi enemmän kuin bussille sopiva. JOT

  15. #3435
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Olen ennenkin kysynyt, mutta onko sinulla faktaa tästä?
    Eihän tällaiselle ole lähteitä, kun ei sitä kaiketi ole koskaan laskettu (meillä). Siksi kuka vaan voi nimimerkin takaa keksiä mitä vaan ja väittää sitä itsestäänselvyydeksi. Lukija uskoo mitä ja ketä parhaaksi näkee.

    Rakennuskustannuksistahan meillä on jo jotain faktaa. Jokeri 2:lle tehtiin katuväylää Pakilaan, ja kilsahinta on täysin verrannollinen raitiotien kanssa.

    Mutta ei tuoltakaan väylältä taideta ylläpitokustannuksia saada, kun rakennusvirasto hoitaa nuo ilman erittelyjä. Voisikohan yleisten töiden lautakunta yrittää saada asiasta jotain laskelmaa? Noita vain busseille ylläpidettäviä väyliä on kaupungissa jo nyt jonkin verran Jokerilla ja Laajasalossa. Lisäksi voisi kuvitella, että olisi mahdolista saada ulos eri kunnossapitoluokkien mukaisia yleiskustannuksia. Sitten vaan kävisi läpi bussikatuja sillä periaatteella, että jos tässä ei kulkisi busseja, mikä kunnossapitoluokka silloin olisi ja mikä se on nyt. Siitä sitten erotus. Toki tuossa on valtava työ.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •