Sivu 281 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 181201221241261271277278279280281282283284285291 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 4201-4215/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #4201

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    747

    oletus Vs: Länsimetro

    Oleellisin pointti tuossa Ylen jutussa on mielestä selityksen antaminen sille, että myöhästymisestä kerrottiin vasta kesäkuussa: myöhästymisestä ei haluttu työmotivaatiosyistä tehdä virallista kuin mahdollisimman myöhään. Farssin piirteitä näytelmä sai, koska a) myöhästyminen oli haluttu vuotojen pelossa pimittää osapuilleen kaikilta, myös luottamusmiehiltä, HSL:n johdolta ja muilta sidosryhmiltä sekä b) Länsimetrolla ei ole ilmeisesti minkäänlaista viestintäosaamista organisaatiossa. Joten kävi niin, että Kokkinen pimitti ja sen jälkeen teki narrin itsestään ja aika monesta muusta.

    Aika hyvin heijastelee julkisen hallinnon perinteisiä ongelmia. Luottamusta ei ole. Vaikea tehdä yhteistyötä.

  2. #4202
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kyllähän kotikutoinenkin metro varmasti saataisiin onnistumaan realistisilla lähtökohdilla.
    Kyllä. Metron tekeminen on monimutkainen hanke, mutta ei siinä mitään erityisen ihmeellistä ole. Tehdään junarataa tunneliin, ajetaan erittäin yksinkertaisilla sähkömoottorivaunuilla ja asemaluolaan rakennetaan samaa talotekniikkaa kuin taloihin maan päällä. Lisäksi suomalainen kalliorakentaminen on suomalaisen rakennusteollisuuden kärkiosaamista, joten louhinta ja maan alle tekeminen ylipäätään ei ole Suomessa vaikeata ja epäonnistumisen riski siten suurta.

    Oma näkemykseni myös YLE:n artikkelin jälkeen on edelleen, että Matinkylän metron toteutuksessa on pääasiassa kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on välinpitämättömyys ja ilmeisesti osin myös tahallinen puutteellisuus suunnittelussa. Taustalla hankkeesta vastuussa olleen virkamiehen omien sanojen mukaan halu esittää hanke halvempana kuin mikä siitä tosiasiassa tulee. Toinen on toteutusmalli, johon toteutuksesta vastuullisella Länsimetro Oy:llä ei ole määrällisiä eikä taidollisia edellytyksiä. Sekään ei ole vahinko, vaan tarkoituksella haluttu tilanne, kun tavoitteena on ollut maksimaalinen ulkoistaminen. On ajateltu, ettei Länsimetro Oy:n tarvitsekaan hallita ja osata mitään, koska kaikki ostetaan ulkoota.

    Näistä lähtökohdista ei ole yllätys, että kustannukset kaksinkertaistuvat ja aikataulu pettää. Päin vastoin.

    On selvä, että metrosta ei tule valmista, ellei suunnitella ja tehdä kaikkea sitä, mikä aluksi jätettiin tekemättä. Tämä nostaa hintaa osaltaan. Mutta enemmän kuin jos kaikki olisi suunniteltu jo alunperin, ei vasta jälkikäteen, jolloin ei enää voida tehdä kokonaisuuden optimointia. Ja sama pätee aikatauluun.

    Hankintamalli, jossa kokonaisuus pilkotaan tuhansiin pikku-urakoihin, ja samoja töitä on tekemässä monta eri firmaa, johtaa jo teoriassa kustannusten kasvuun ja aikataulujen hallinnan mahdottomuuteen. Kukaan ei ole vastuussa kokonaisuudesta, ketään ei kiinnosta, miten oma urakka liittyy muiden urakoihin. Rationalisointia ja joustavuutta ei voi järjestää, kun työntekijöitä ja koneita ei voi tilanteen mukaan siirtää tehtävästä toiseen, jos yhdessä paikassa tulee ongelma. Ja niitä ongelmia tulee aina.

    Miten sitten olisi pitänyt tehdä? Esimerkiksi siten, että ostetaan kokonaisurakka tai muutamia kokonaisurakoita. Mitä vähemmän Länsimetro Oy:llä on sopimuskumppaneita, sen helpompaa sillä on, ja sitä vähemmän se tarvitsee resursseja ja osaamista. Se, että Länsimetro Oy ostaa rakennuttamispalvelut yhdeltä konsultilta, ei ole kokonaisurakointia, koska sille konsultille vain siirretään niiden tuhansien urakoiden hankinta.

    Metron rakentaminen olisi voitu tilata vaikka yhtenä hankintana esimerkiksi Lemminkäiseltä tai YIT:ltä, tai vaikka joltain ulkomaiselta rakennusliikkeeltä. Toki nämäkin käyttävät alihankintaa töissä, jotka eivät ole omaa osaamista. Mutta pääasiassa ne tekevät itse, jolloin niillä on skaalaedut ja sisäinen joustavuus. Molemmat ovat myös rakennusliikkeen vahva taloudellinen intressi. Sillä jos yksityinen yritys tekee 452 M€:n sopimuksen Matinkylän metron rakentamisesta, se ei voi tuhlata siihen urakkaan 1,2 miljardia, kuten voi tehdä kaupunkien omistama Länsimetro Oy (joo, se tekin 714 M€:n sopmuksen, jonka valtuustot ostivat 452 M€:lla tarkoituksella puutteellisesti suunniteltuna).

    Toinen hyvä vaihtoehto – muutenkin kuin rakentamisen hinnan ja aikataulun kannalta – on hankinta asema kerrallaan. On helpomaa sovittaa yhteen 7 asemaa kuin tuhansia pikku-urakoita.

    Jalostuneimpana hankintatapana pidän allianssia. Edellisiin nähden sen etu on, että kustannusten minimointi on siinä käännetty myös urakoitsijan eduksi. Normaalissa urakkahankinnassahan urakoitsijan tulos kasvaa, kun kauppahintaa saadaan hilatuksi ylös lisätöillä kilpailutetun urakan päälle. Allianssissa urakoitsijan palkkio kasvaa, jos lisätöiden sijaan kyetään vähentämään töitä tekemällä paremmin ja tehokkaammin.

    Ikävää, että Kivenlahden tekeminen on käynnistetty samoilla eväillä ja samalla organisaatiolla, jolla Matinkylän metro on jo mennyt pieleen. Eikä se asia puhuta ketään.

    Antero

  3. #4203

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2033

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toinen on toteutusmalli, johon toteutuksesta vastuullisella Länsimetro Oy:llä ei ole määrällisiä eikä taidollisia edellytyksiä. Sekään ei ole vahinko, vaan tarkoituksella haluttu tilanne, kun tavoitteena on ollut maksimaalinen ulkoistaminen. On ajateltu, ettei Länsimetro Oy:n tarvitsekaan hallita ja osata mitään, koska kaikki ostetaan ulkoota.
    Uutisia seuraamalla on saanut sen käsityksen, että tätä vaivaa on Espoossa kaikilla kunnan aloilla. Päiväkotien ja koulujen ruokailu, tietokonekaluston hankinta, jne. jne.

  4. #4204

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Minä kiinnittäisin huomion toteutusmallin sijaan yksinkertaisesti Länsimetro Oy:n johdon kokemattomuuteen suurten projektien hallinnassa.

    Kokkinen tuli Länsimetron toimitusjohtajaksi käytännössä Espoon kaupunkisuunnittelusta. Se ei ole sellainen tausta, jossa saadaan riittävästi kokemusta projektiorganisaation ja toimintatapojen rakentamiseksi miljarditason hajautetulle ja paljon erilaisia riippuvuuksia sisältävälle projektille käytännössä tyhjästä.

    Parempi tausta metroprojektin johtamiseen olisi voinut tulla vaikka sellu- tai muiden tehtaiden rakentamisesta tai suurista tukiasemaprojekteista. Miljardiluokan projektin organisaation kasaaminen ilman, että käytännön taustaa kovasta projektiorganisaatiosta on kenelle vaan hyvin vaikea tehtävä.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  5. #4205
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    269

    oletus Vs: Länsimetro

    Poliittisesti kun halutaan tehdä rationaalisesti täysin järjettömiä asioita, niin maksaahan tuo.

  6. #4206
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toinen hyvä vaihtoehto – muutenkin kuin rakentamisen hinnan ja aikataulun kannalta – on hankinta asema kerrallaan. On helpomaa sovittaa yhteen 7 asemaa kuin tuhansia pikku-urakoita.
    Osassa töistä asema/rataosuus kerrallaan hankkiminen voisi toimia, osassa ei. Metrossa on valtava määrä erilaisia teknisiä järjestelmiä talotekniikasta asetinlaitteeseen ja kokonaisuuden hallinnasta tulee painajaismainen, jos jokaisella asemalla tämä tekniikka on erilaista (asemien välistä yhteistoimintaa vaativien järjestelmien välille olisi rakennettava rajapintoja, joka asemalle tarvittaisiin järjestelmiin erilaiset varaosat ja erikseen koulutettu osaaminen, jne.) Siksi on järkevää, että yhtenäisyydestä hyötyvät tekniset järjestelmät ostetaan yhtenä kokonaisuutena mahdollisimman pitkälle osuudelle. Nämä tekniset järjestelmät ovat hyvin merkittävä osa rakennuskustannuksista ja rakentamiseen vaadittavassa ajasta myös iso osa menee niiden rakentamiseen.

    Liikennevirasto on jo jonkin aikaa suosinut malleja, joissa isoillakin hankkeilla on vain yksi vastuullinen urakoitsija ja kehittyneimpänä näistä malleista on allianssimalli. Muistan itse, kuinka n. 20 vuotta sitten erillisurakoina tehdyt silloisen Tiehallinnon tiehankkeet valmistuivat usein myöhässä ja teiden varsilla oleviin työstä kertoviin infotauluihin vaihdettiin sen vuoksi valmistumisvuotta hankkeen aikana. Yhden kokonaisvastuullisen urakoitsijan malleihin siirtymisen jälkeen hankkeet ovat pysyneet hyvin aikataulussa, monet valmistuneet etuajassakin, ja kustannukset ovat pysyneet urakkasopimuksen mukaisina. Vaan eipä Liikennevirastokaan ole käyttänyt näitä malleja kaikissa hankkeissa, esim. Kehärata tehtiin erillisurakoina.

  7. #4207

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Yhden kokonaisvastuullisen urakoitsijan malleihin siirtymisen jälkeen hankkeet ovat pysyneet hyvin aikataulussa, monet valmistuneet etuajassakin, ja kustannukset ovat pysyneet urakkasopimuksen mukaisina. Vaan eipä Liikennevirastokaan ole käyttänyt näitä malleja kaikissa hankkeissa, esim. Kehärata tehtiin erillisurakoina.
    Kokonaisvastuullinen urakointi toimii hyvin silloin kun projektissa on aika vähän liittymiä muuhun infraan tai tekniikkaan. Jos katsoo sekä Länsimetroa että Kehärataa, ne ovat laajennusinvestointeja, joissa on aika paljon liittymiä. Kokonaan uusi metrolinja olisikin aika erilainen projekti kuin nykyisen metron länsilaajennus.

    Toki on myös huomattava, että kokonaisvastuullisessa urakoinnissa tarjouksia ja projektinhallintaa tekevät usein suurten projektien huippuorganisaatiot, joille ko. projektin toteutuksen onnistuminen on elämän ja kuoleman kysymys.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  8. #4208

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vaan eipä Liikennevirastokaan ole käyttänyt näitä malleja kaikissa hankkeissa, esim. Kehärata tehtiin erillisurakoina.
    Liikennevirasto on selvästikin edennyt varovaisesti allianssimallin käyttöönotossa. Aluksi on pilotoitu ja mallia sovellettu vain maantieurakoissa. Allianssimallin ensimmäinen sovellutus rataurakoissa oli Liekki-hanke, eli Lielahti - Kokemäki -rataosan peruskorjaus vuonna 2013. Tampereen rantatunneli taas on ensimmäien hyvin vaativa ja teknisesti monimutkainen allianssimallilla toteutettu hanke. Kun kokemukset näistäkin ovat olleet oikein hyviä, niin eiköhän jatkossa kaikki isot hankkeet toteuteta allianssimallina. Vaikka voi olla, että liikennevirasto vielä seuraa, kuinka Tampereen raitiotiehanke onnistuu, sillä siinä tulee uutena elementtinä vielä melko laaja sovittaminen kaupunkirakenteeseen: urakkarajat eivät tässä hankkeesssa ole yksinkertaisia. Kiinnostavaa on nähdä miten onnistuu yhteensovittaminen ja varsinkin niiden tilanteiden hallinta, kun kesken töitä tulisi tarpeelliseksi joko laajentaa tai supistaa urakkaa jossain kohdassa.
    Ville

  9. #4209

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    960

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kokkinen tuli Länsimetron toimitusjohtajaksi käytännössä Espoon kaupunkisuunnittelusta. Se ei ole sellainen tausta, jossa saadaan riittävästi kokemusta projektiorganisaation ja toimintatapojen rakentamiseksi miljarditason hajautetulle ja paljon erilaisia riippuvuuksia sisältävälle projektille käytännössä tyhjästä.
    Onhan se ymmärrettävää, ettei osaa johtaa 1,1 miljardin euron projektia, jos on palkattu johtamaan alun perin 452 miljoonan hintaiseksi väitettyä pikkuhanketta.

  10. #4210
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Osassa töistä asema/rataosuus kerrallaan hankkiminen voisi toimia, osassa ei. Metrossa on valtava määrä erilaisia teknisiä järjestelmiä talotekniikasta asetinlaitteeseen ja kokonaisuuden hallinnasta tulee painajaismainen, jos jokaisella asemalla tämä tekniikka on erilaista (asemien välistä yhteistoimintaa vaativien järjestelmien välille olisi rakennettava rajapintoja, joka asemalle tarvittaisiin järjestelmiin erilaiset varaosat ja erikseen koulutettu osaaminen, jne.) Siksi on järkevää, että yhtenäisyydestä hyötyvät tekniset järjestelmät ostetaan yhtenä kokonaisuutena mahdollisimman pitkälle osuudelle. Nämä tekniset järjestelmät ovat hyvin merkittävä osa rakennuskustannuksista ja rakentamiseen vaadittavassa ajasta myös iso osa menee niiden rakentamiseen.
    Teknisten järjestelmien yhteensovittamisessa on omat haasteensa, mutta siitä ei muodostu estettä sille, että rakennushanke jaetaan järkeviin osiin. Yksi ratkaisu on se, minkä edellä oikeastaan jo mainitsit. Eli tehdään niin, että esimerkiksi liikenteenohjaus hankintaan yhdeltä toimittajalta ensimmäisen hankeosan yhteydessä, ja sen jälkeen sama toimittaja tekee liikenteenohjauksen myös loppuihin hankeosiin. Usein tämä on teknisesti välttämätöntä. Esimerkiksi sen vuoksi, että järjestelmässä on yksi keskuslaite, ja uusien rataosien on pakko toimia tämän alussa hankitun keskuslaitteen alaisuudessa. Jolloin käytännössä ainoa ratkaisu on, että sama toimittaja jatkaa tulevien hankeosien kanssa.

    Tärkeä osissa rakentamisen etu on kerätä kokemusta ja oppia. Mutta niille, joille kalliilla rakentaminen on eduksi, on eduksi, ettei isoja hankkeita jaeta osiin ja edetä maltillisesti ja opita tekemään vähemmällä rahalla. Nykytilanteessa on selvä, että Matinkylän metron toteutustapa on epäonnistunut ja tulee veronmaksajille kalliiksi. Poliitikot ovatkin jo kuukausi sitten Jokerista päättäessään painottaneet sitä, että samoja virheitä ei tehdä Jokerilla kuin Länsimetrossa. Näin pitäisi vaatia myös Kivenlahden metrosta.

    Veronmaksajien kannalta oikea ratkaisu on pysäyttää Kivenlahden hanke odottamaan, että ensin selvitetään Matinkylän sotku ja otetaan opiksi. Ei ole vaikea arvata, että kunhan poliitikot ovat myöntäneet vielä tämän päivän jälkeen jonkin 100 miljoonaa lisää Matinkylän metrolle, hekin ymmärtäisivät suhtautua Kivenlahden osuudesta päättämiseen vaatimalla sen toteutukseen parannuksia Matinkylään verrattuna, jos vain ottavat itselleen tilaisuuden päättää. Näinhän olisi pitänyt tehdä jo alun perin, mutta ei tehty. Ja epäilen, että tarkoituksella.

    Antero

  11. #4211

    Liittynyt
    03.11.2005
    Viestejä
    157

    oletus Vs: Länsimetro

    Kuulin että Hsl:n Facebook sivuilla oli joku kysynyt asemien pysähtymisaikoja ja Hsl oli vastannut että asemalta pysähtyminen saa kestää vilkkailla asemilla 30 sekunttia.
    Hsl tekee hienoa työtä ja arvostan sitä monessa asiassa, mutta en usko että tämä onnistuu vilkkailla asemilla (esim. Rautatientori) vaikka ovien pysähtymispaikat merkittäisiin ja vuoroväli olisi 2.5 minuuttiia.

    Liikaa ihmisiä jää pois ja tulee kyytiin tungos varsinkin klo 16 ruuhka-aikaan on liian iso. Pelkäänkin että jos ei aikatauluja tältäosalta muuteta metrot ovat jatkuvasti myöhässä. Tässä en puhu eden kyytiin / ovienväliin juoksevista ihmisistä.

  12. #4212
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6390

    oletus Vs: Länsimetro

    Oletko kellottanut pysäkkiaikoja? Jos tuo aika lasketaan ovien avautumisesta sulkeutumiseen, niin 30 s on loppujen lopuksi aika pitkä aika. Kun metro vielä kulkee tiheämmin, on kulkijoita per juna tietenkin vähemmän, joten pysäkkiaika lyhenee. Meidän väljät metroasemat, leveät oviaukot ja kohtalaisen maltilliset matkustajamäärät huomioiden minusta tuo 30 s ei ole suuruusluokaltaan mitenkään pielessä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #4213
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kun metro vielä kulkee tiheämmin, on kulkijoita per juna tietenkin vähemmän, joten pysäkkiaika lyhenee.
    Oviakin on vähemmän, kun junat lyhenevät, joten kokonaisvaikutus on aikalailla +-0. Lyhyessä junassa väki tosin jakaantunee ainakin Rautatientorilla tasaisemmin eri oviaukoille kuin pitkässä junassa, koska asemalla on vain yksi sisäänkäynti keskellä asemaa.

  14. #4214
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    227

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Huppu Näytä viesti
    Kuulin että Hsl:n Facebook sivuilla oli joku kysynyt asemien pysähtymisaikoja ja Hsl oli vastannut että asemalta pysähtyminen saa kestää vilkkailla asemilla 30 sekunttia.
    Hsl tekee hienoa työtä ja arvostan sitä monessa asiassa, mutta en usko että tämä onnistuu vilkkailla asemilla (esim. Rautatientori) vaikka ovien pysähtymispaikat merkittäisiin ja vuoroväli olisi 2.5 minuuttiia.

    Liikaa ihmisiä jää pois ja tulee kyytiin tungos varsinkin klo 16 ruuhka-aikaan on liian iso. Pelkäänkin että jos ei aikatauluja tältäosalta muuteta metrot ovat jatkuvasti myöhässä. Tässä en puhu eden kyytiin / ovienväliin juoksevista ihmisistä.
    Nykyinen pysähdysaikamitoitus on 15sek, paitsi IK ja RT jotka ovat 30sek. Myös 4min vuorovälillä. Mikä olisi mielestäsi sopiva pysähdysaika?

  15. #4215
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6390

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Nykyinen pysähdysaikamitoitus on 15sek, paitsi IK ja RT jotka ovat 30sek. Myös 4min vuorovälillä. Mikä olisi mielestäsi sopiva pysähdysaika?
    Minäpä olen ilkeä(hkö) ja vastaan tähän, vaikkei minulta kysytäkään. Ja vastaanpa vielä sellaiseen kysymykseen, jota ei kysytä. Nimittäin jos metro olisi automatisoitu, niin väitän ettei edes 45 sekuntia olisi riittänyt. Kun olen noita automaattimetrojen pysäkkiaikoja kellotellut muutamassa paikassa, niin niissä on järjestään aivan hirvittävän paljon löysää. Junan pysähtymisestä ovien avautumiseen menee paljon aikaa ja myös laituriovet viivästyttävät.

    Jospa heitän 20 sekkaa lisää per asema verrattuna nykytilanteeseen (mikä on minusta pikemminkin alakanttiin kuin yläkanttiin), niin siitä tulee (matkustajan näkökulmasta eli päättäreiden extra-ajat pois jättäen) 20 x 20 s eli 6 min 40 s lisäaikaa Vuosaari–Matinkylä -välille.

    Toivotaanko, ettei sitä automaattia koskaan tule?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •