Sivu 286 / 293 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 186206226246266276282283284285286287288289290 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 4276-4290/4392

Viestiketju: Länsimetro

  1. #4276
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6393

    oletus Vs: Länsimetro

    Ihmismieli on vähän sellainen, että kun joku asia on sinne kovasti piintynyt, niin ei se sieltä lähde pois, vaikka se kuinka todistettaisiin vääräksi. Todisteet unohtuvat ja vanha muistijälki pysyy. Eiköhän Rainer taas muutaman kuukauden päästä palaa asiaan "talviolosuhteisiin sopimattomilla laituriovilla". Mitä tulee viestin 4269 (ajateltkaa, olemme keskustelleet Länsimetrosta yli 4000 viestin verran!) muihin väärinkäsityksiin, en jaksa lähteä niitä taas kerran purkamaan ja perkaamaan – ne on käsitelty täällä jo monen monta kertaa, ja ne pompsahtavat aina vaan yhä uudelleen esiin, valkoinen mustana ja musta valkoisena.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #4277

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1658

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Makunsa kullakin. Kaikki eivät halua asua talossa jonka alakerrassa on mölyävä ravintola.
    Onneksi kaikkien ei tarvitse, ei Töölössä eikä Kalliossakaan. Itse asun Töölössä rakennuksessa, jossa ei ole liiketiloja lainkaan. Yksi läheiseni asuu Kalliossa (No, teknisesti Harjussa, Hesarin ja Vaasankadun välissä, joka on "kalliompaa" kuin varsinainen Kallio), ja heidän talon alakerrassa on yksi toimistoliiketila.

    Sanoiko joku jotain joistain pinttyneistä mielikuvista?

  3. #4278

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Sanoiko joku jotain joistain pinttyneistä mielikuvista?
    Kommentoin vain nimim j-lu:n pinttyneitä mielipiteitä joiden mukaan lähiöasuminen ei kiinnosta kun ei pääse hissillä suoraan ravintolaan.

    t. Rainer

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:20 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ihmismieli on vähän sellainen, että kun joku asia on sinne kovasti piintynyt, niin ei se sieltä lähde pois, vaikka se kuinka todistettaisiin vääräksi. Todisteet unohtuvat ja vanha muistijälki pysyy. Eiköhän Rainer taas muutaman kuukauden päästä palaa asiaan "talviolosuhteisiin sopimattomilla laituriovilla". Mitä tulee viestin 4269 (ajateltkaa, olemme keskustelleet Länsimetrosta yli 4000 viestin verran!) muihin väärinkäsityksiin, en jaksa lähteä niitä taas kerran purkamaan ja perkaamaan – ne on käsitelty täällä jo monen monta kertaa, ja ne pompsahtavat aina vaan yhä uudelleen esiin, valkoinen mustana ja musta valkoisena.
    En ole väittänyt että laituriovet olisivat täysin susia, mutta pari vuotta sitten mediassa käydyn keskustelun perusteella saa sen käsityksen.

    Spekuloin vain sillä mitä vaikeuksia olisi voitu välttää jos päätöstä metron automaattiajosta ei olisi koskaan tehty, ja millaiset mahdollisuudet Espoolla olisi ollut toteuttaa osittain maanpäällinen metro tai metronomainen pikaraitiotie joka istuu paremmin sen kaupungin maantieteeseen kuin tunnelimetro Kivenlahteen.

    t. Rainer

  4. #4279
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    516

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kommentoin vain nimim j-lu:n pinttyneitä mielipiteitä joiden mukaan lähiöasuminen ei kiinnosta kun ei pääse hissillä suoraan ravintolaan.
    Niin no, se on selvä, että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä ja toiveita asumisensa suhteen. Musta kuitenkin tuntuu, että lähiöasumisesta pitävillä on välillä yllättävän vaikeaa ymmärtää kantakaupunkiasumisessa juuri sitä vapautta, että kävelymatkan päässä on muutakin kuin ne kaksi kauppaa, yksi pizzeria, yksi kapakka, kukkakauppa ja R-Kioski. Aika vahva korrelaatio tuntuu myös olevan siinä, että samat henkilöt ylistävät Helsingin nykymetroa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    En ole väittänyt että laituriovet olisivat täysin susia, mutta pari vuotta sitten mediassa käydyn keskustelun perusteella saa sen käsityksen.
    Missasit 339-DF:n pointin, joka uskoakseni oli tämä: Sulla on jokin ennakkokäsitys, mielipide tai kuvitelma asiasta X. Sitten joku asioista tietävämpi kertoo, miten asiat oikeasti ovat. Tämä tuntuu kuitenkin menevän sinulta täysin toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos tjsp, ja muutaman kuukauden päästä sama keskustelu toistuu.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  5. #4280

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Niin no, se on selvä, että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä ja toiveita asumisensa suhteen. Musta kuitenkin tuntuu, että lähiöasumisesta pitävillä on välillä yllättävän vaikeaa ymmärtää kantakaupunkiasumisessa juuri sitä vapautta, että kävelymatkan päässä on muutakin kuin ne kaksi kauppaa, yksi pizzeria, yksi kapakka, kukkakauppa ja R-Kioski. Aika vahva korrelaatio tuntuu myös olevan siinä, että samat henkilöt ylistävät Helsingin nykymetroa.
    Helsingin kantakaupungissa ruokakaupat ovat Stockmannin herkkua ja Sokoksen S-markettia lukuunottamatta lähinnä Alepoja, Siwoja ts pikkasen elintarvikekioskeja isompia, mutta jos ei juuri syö muualla kuin ravintolassa, niin ei ruokakaupan koolla ja valikoimalla ei ole niin väliksi. Jokaisessa normaalikokoisessa lähiössä on kuitenkin vähintään yksi ruokakauppa joka vastaa valikoimaltaan Helsingin keskustan Sokoksen S-markettia, mutta hinnat ovat edullisemmat, eikä ruokakauppaan pääsemiseksi tarvitse mennä metrolla. Metrolla tai junalla tai bussilla mennään sitten töihin, koska joidenkin on sitäkin pakko tehdä tässä maassa.

    Tätä keskustelua eri asuinalueiden ja asumismuotojen paremmuudesta voisi jatkaa esim Vauva-lehden Aihe Vapaa foorumilla.

    t. Rainer

  6. #4281

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1658

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tätä keskustelua eri asuinalueiden ja asumismuotojen paremmuudesta voisi jatkaa esim Vauva-lehden Aihe Vapaa foorumilla.
    Tervemenoa.

    Itse laskeskelin kantakaupungin alueelta yhteensä 8 S-Marketia, kantakaupungin määritelmästä riippuen 4-6 K-Supermarketia ja 3-4 Lidliä ja sitten se Stocka.

    Tekee yhteensä 16-19 keskikokoista ruokakauppaa kantakaupungin alueella. Se on vähintään kahdeksan kertaa enemmän kuin se määrä, mistä sinä olit tietoinen. Lähetä terveisiä Vauva-lehden foorumeille.

  7. #4282

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    448

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    hinnat ovat edullisemmat
    Ja taas paljastui pelkkä ennakkoluulo, nimittäin HOK-Elannon hinnoittelu on identtinen kunkin ketjun sisällä paistopistettä ja palvelutiskiä lukuunottamatta.

  8. #4283

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Tervemenoa.

    Itse laskeskelin kantakaupungin alueelta yhteensä 8 S-Marketia, kantakaupungin määritelmästä riippuen 4-6 K-Supermarketia ja 3-4 Lidliä ja sitten se Stocka.

    Tekee yhteensä 16-19 keskikokoista ruokakauppaa kantakaupungin alueella. Se on vähintään kahdeksan kertaa enemmän kuin se määrä, mistä sinä olit tietoinen. Lähetä terveisiä Vauva-lehden foorumeille.
    Kantakaupungissa on isoja alueita ilman kunnollista ruokakauppaa, mm koko Töölö, suurin osa Kalliosta ja etelä-Helsinki Bulevardin eteläpuolella.

    Tämä ei nyt ole oikea foorumi leuhkia asuinalueiden paremmuudesta. Jos on varaa asua Tölössä tai Punavuoressa niin on tehnyt tietoisen valinnan eikä tarvitse tulla vinoilemaan lähiöasukkaille jotka käyttävät joukkoliikennepalveluja huomattavasti enemmän kuin kantakaupungin asukkaat. Lähiöissä asuu pk-seudun asukkaista yli 80%.

    t. Rainer

  9. #4284
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6393

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kantakaupungissa on isoja alueita ilman kunnollista ruokakauppaa, mm koko Töölö, suurin osa Kalliosta ja etelä-Helsinki Bulevardin eteläpuolella.
    Älä jaksa.

    Koko Espoon keskuksen alueella, siis mukaan lukien Suvela, Suna, Muurala ja Mikkelä, on tasan kaksi "kunnollista" ruokakauppaa: yksi K-Supermarket ja yksi S-market. Et mitenkään pysty löytämään kantakaupungista vastaavankokoista aluetta, jossa olisi yhtä vähän suurehkoja ruokakauppoja. Se, mitä väität, ei nyt vaan ole totta.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #4285

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Älä jaksa.

    Koko Espoon keskuksen alueella, siis mukaan lukien Suvela, Suna, Muurala ja Mikkelä, on tasan kaksi "kunnollista" ruokakauppaa: yksi K-Supermarket ja yksi S-market. Et mitenkään pysty löytämään kantakaupungista vastaavankokoista aluetta, jossa olisi yhtä vähän suurehkoja ruokakauppoja. Se, mitä väität, ei nyt vaan ole totta.
    Useimmilla matka kauppaan on kuitenkin max 1.5 km. Muuralan ja Mikkelän välissä on isohko Lidl kanssa.

    Tässä on kyllä nyt kyse siitä että pitääkö tässä foorumissa olla niin nokkava että haukkuu lähiöitä ja metroa jos on varaa asua Tölössä jossa ei tarvitse kulkea muulla kuin hissillä että pääsee ravintolaan. Kantakaupunkilaisten ei tarvitsisi tulla opettamaan lähiöiden asukkaille missä pitää asua ja millä pitää kulkea.

    t. Rainer

  11. #4286

    Liittynyt
    02.03.2016
    Sijainti
    Kauniainen/Meilahti
    Viestejä
    150

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kantakaupungissa on isoja alueita ilman kunnollista ruokakauppaa, mm koko Töölö
    t. Rainer
    Kyllä minä Manskun Alepan kunnolliseksi ruokakaupaksi laskisin.

  12. #4287
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6393

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Useimmilla matka kauppaan on kuitenkin max 1.5 km. Muuralan ja Mikkelän välissä on isohko Lidl kanssa.
    Ja missä päin kantakaupunkia se kauppamatka on 1,5 km? Minä en pysty ymmärtämään sellaista keskustelua, jossa lauotaan ihan täyttä roskaa ja sitten yritetään parhain päin selitellä että enhän minä tarkoittanut sitä mitä minä sanoin vaan kunhan nyt vähän sinne päin, tai ehkä ei sitten ihan niinkään, ja joka tapauksessa olen oikeassa vaikka en sanonutkaan sitä mitä sanoin tai en ainakaan tarkoittanut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tässä on kyllä nyt kyse siitä että pitääkö tässä foorumissa olla niin nokkava että haukkuu lähiöitä ja metroa jos on varaa asua Tölössä jossa ei tarvitse kulkea muulla kuin hissillä että pääsee ravintolaan. Kantakaupunkilaisten ei tarvitsisi tulla opettamaan lähiöiden asukkaille missä pitää asua ja millä pitää kulkea.
    Aikaisempien viestiesi perusteella olen vuosien varrella ymmärtänyt asian niin päin, että et esimerkiksi tykkää kaupunkibulevardeista, koska ne sotkevat liikenteen ja koska kukaan ei tahdo asua niiden varrella. Koska kantakaupungissa ja varsinkin jossain Manskulla on niin kamalaa asua. Ja että lähiöt ovat hyviä ja kivoja. Olen myös kuvitellut, että tuo johtuu siitä, että kuulut sukupolveen, joka on kasvanut lähiöiden myötä. Nehän ovat kuitenkin verrattain tuore asia monisatavuotisessa kaupunkisuunnittelussa.

    Mutta kiikastaako tässä nyt siitä, että oikeasti sinäkin tahtoisit asua kantakaupungissa ja oletkin vain käytännön pakosta lähiössä? Oletko kaikki nämä vuodet keksinyt korttelikaupunkivastaisia argumentteja ihan vaan siksi, että sinulla ei ole mahdollisuutta itse asua korttelikaupungissa mutta et ole voinut sitä myöntää?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #4288

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kantakaupungissa on isoja alueita ilman kunnollista ruokakauppaa, mm koko Töölö, suurin osa Kalliosta ja etelä-Helsinki Bulevardin eteläpuolella.
    Tämä nyt on ihan hörhöilyä, kun Etelä-Helsingin paremmat pikkukaupat voittavat käytännössä gourmet-ruoka valikoimassa pikkukaupunkien, kuten vaikka Mikkelin, koko kauppatarjonnan. Se on toki totta, että yhdessä kaupassa ei ole kaikkea ja erikoisemmat ruokatavarat haetaan Hakaniemen ruokakauppakeskittymästä tai Stockmannilta.

    Mitä Kallion kehnoon ruokakauppatarjontaan tulee, Hämeentien alussa on koko Suomen selvästi monipuolisin ja suurin ruokakaupparypäs, melkein ruokakauppakaupunginosa. Jos tuolta ei jotain ruokaa löydy, ei sitä taideta Suomessa myydä. Valtaosa liikenteestä Kallioon vielä kulkee tuon ryppään läpi. Tuo toki vaikuttaa siihen, että Kallion sisällä ei ole kaupoissa gourmet-ruoka tarjontaa ja kivijalkatarjonta on perustasoa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 20.10.2016 kello 14:37.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  14. #4289

    Liittynyt
    31.03.2015
    Viestejä
    40

    oletus Vs: Länsimetro

    Ihmetyttää tuo väite, ettei Töölössä ole kunnon ruokakauppaa. Uusi Kasarmin K-Supermarket varmasti on millä tahansa määritelmällä "kunnollinen" ruokakauppa ja saa olla aika tiukat kriteerit ettei esim. Töölöntorin K-Market sitä täytä.

  15. #4290

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5395

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ja missä päin kantakaupunkia se kauppamatka on 1,5 km? Minä en pysty ymmärtämään sellaista keskustelua, jossa lauotaan ihan täyttä roskaa ja sitten yritetään parhain päin selitellä että enhän minä tarkoittanut sitä mitä minä sanoin vaan kunhan nyt vähän sinne päin, tai ehkä ei sitten ihan niinkään, ja joka tapauksessa olen oikeassa vaikka en sanonutkaan sitä mitä sanoin tai en ainakaan tarkoittanut.
    Kantakaupungin seuraavissa osissa on n 1.5 km lähimpään S-marketiin tai K-Supermarketiin:
    - Eira
    - Kaivopuisto
    - Hernesaari
    - Jätkäsari
    - Katajanokka
    Tähän asti myös olin sitä mieltä että Töölökin, mutta sinne on ilmestynyt 2 uutta kauppaa ihan äskettäin, toinen entisiin Kaartin kasarmeihin ja toinen Aurataloon. Mutta ennen sitä Töölöstä oli mentävä Kamppiin tai keskustaan asti, jopa yli 2 km, jos halusi kunnolliseen kauppaan.

    Kauppatiheys kantakaupungissa vastaa normaalia kerrostalolähiötä, koska S ja K-ketjut ovat pitäneet huolen siitä että keskikokoisista kaupoista ylitarjontaa ei ole, ja asiakkaita halutaan ajattaa suuriin Prismoihin ja Cittareihin. Tätä ilmiötä vastaan pitäisi sekä lähiöiden että kantakaupungin asukkaiden taistella. Ravintoloiden tai muiden vastaavien viihdehyödykkeiden osalta tilanne on tietenkin kantakaupungin eduksi. Lähiöistä löytyy siten parempia ulkoilumahdollisuuksia, ja fakta on että monet työpaikat, myös toimistotyö- ovat muuttaneet keskustasta lähiöihin tai ainakin laitakaupunkiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Aikaisempien viestiesi perusteella olen vuosien varrella ymmärtänyt asian niin päin, että et esimerkiksi tykkää kaupunkibulevardeista, koska ne sotkevat liikenteen ja koska kukaan ei tahdo asua niiden varrella. Koska kantakaupungissa ja varsinkin jossain Manskulla on niin kamalaa asua. Ja että lähiöt ovat hyviä ja kivoja. Olen myös kuvitellut, että tuo johtuu siitä, että kuulut sukupolveen, joka on kasvanut lähiöiden myötä. Nehän ovat kuitenkin verrattain tuore asia monisatavuotisessa kaupunkisuunnittelussa.
    Kaupunkibulevardeissa huonointa on se liikenne, jos niitä pitkin ei ole muuta tapaa saapua keskustaan julkisilla kulkuneuvoilla kuin raitiotie ja bussit. Ei siksi että niiden jotka asuisivat niiden varsilla kärsisivät, vaan niiden jotka tulevat kauempaa. Liikenne niiden varsilta pitäisi hoitaa metromaisella ratkaisulla, eli sellaisella joka saapuessaan nykyisen kantakaupungin raitioverkon alueelle, siirtyisivät tunneleihin tai muuten eristetylle radalle, ohittaen ruuhkat. Ja vaikka kaupunkibulevardeja ei rakennettaisi, ainakaan heti, niin ei se liikenne niin sujuvaa ole nykyisiä sisääntuloreittejäkään, eli se nopeamman raidejoukkoliikenteen kehittäminen ei saa jäädä roikkumaan siihen asti että bulevardeja aletaan rakentaa, vaan ne hankkeet pitää hoitaa etupainotteisesti. Sellainen asenne kuin että "oma vika kun asut lähiössä, istu ruuhkassa ja kärsi" hajauttaa vain Helsingin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta kiikastaako tässä nyt siitä, että oikeasti sinäkin tahtoisit asua kantakaupungissa ja oletkin vain käytännön pakosta lähiössä? Oletko kaikki nämä vuodet keksinyt korttelikaupunkivastaisia argumentteja ihan vaan siksi, että sinulla ei ole mahdollisuutta itse asua korttelikaupungissa mutta et ole voinut sitä myöntää?
    Voisin kuvitella asuvani kantakaupungissa jos ei tarvitsisi uhrautua sitä varten taloudellisesti, ja olisi sellainen perhe joka voi ja haluaa asua siellä. Itseäni ei liikenteen melu häiritsisi, on sen verran hyvät unenlahjat, mutta kaikilla muilla ei ole, ja perheessä on muita sairauksia kuten astmaa ja muita joita en haluaisi eritellä joka tekee heille asumisen kantakaupungissa sen heikon ilmanlaadun vuoksi täysin mahdottomaksi. Jos pystyisin valitsemaan, valitsisin varmaan jonkun rauhallisemman kolkan kantakaupungista tai vähän erillään olevasta puutarhakaupungista, mutta taloudelliset realiteetit ovat niiden kohdalla vieläkin mahdottomampia.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •