Sivu 51 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 113141474849505152535455617191111131151 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 751-765/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #751
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3498

    oletus Vs: Länsimetro

    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #752
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ja katsotaan nyt ensin ne kustannusarviot. Eilen ilmestyneessä Tekniikka&Talous lehdessä oli toisenlaista tietoa.
    Mielenkiintoista. Mitä siellä sanottiin? Tuo kaksinkertaistuminen on ihan vaan minun arvioni.

    Louko sitten sanoo (Ylenaikainen), että voihan Espoo aloittaa metron rakentamisen omalla rahallaan. Sitähän hän toivoo ja lopputuloksenkin tiedämme: kaupungit maksavat loppujen lopuksi kaiken itse ja valtio viivyttelee omien päätöstensä kanssa. Kun puolet on jo tehty Espoon rahalla, ja selviää, ettei valtion rahaa tule, niin pahahan se on sitä hukkaputkea keskenkään jättää

  3. #753

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mielenkiintoista. Mitä siellä sanottiin? Tuo kaksinkertaistuminen on ihan vaan minun arvioni.
    Siellä kerrottiin että kustannukset tulevaat pysymään kurissa ainakin tunnelirakentamisen osalta. Lähes koko metro saadan rakennettua peruskallioon mikä on hyvä asia, eikä kustannusten karkaaminen suhdanteiden ylikuumenenmisen vuoksi uhkaa, koska kalliorakentajia vapautuu 2009 kun Lohja-Muurla mottoritie valmistuu.

    t. Rainer

  4. #754
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Verkossa: Tekniikka & Talous:
    Metro sukeltaa maanalaiseen saaristoon

  5. #755
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Siellä kerrottiin että kustannukset tulevaat pysymään kurissa ainakin tunnelirakentamisen osalta. Lähes koko metro saadan rakennettua peruskallioon mikä on hyvä asia, eikä kustannusten karkaaminen suhdanteiden ylikuumenenmisen vuoksi uhkaa, koska kalliorakentajia vapautuu 2009 kun Lohja-Muurla mottoritie valmistuu.
    Ei siellä nyt noin tarkasti puhuttu tunnelin linjauksen onnistumisesta. Sellaisia tietoja ei vielä edes ole, vaan kairaukset ovat menossa. Suhtanteiden ylikuumenemista on hiukan hankalaa ennustaa, mutta niiden osalta lienee olennaista saada Kehäradan tunnelit ja Länsimetro rakennettua muuten kuin aivan samaan aikaan.

    Tekniikka & Talouden artikkelit ovat muutenkin nykyään sellaista höttöä, etten pane niille kovin paljon painoa. Sisältö on pinnallista eikä asiavirheitäkään varsinkin joukkoliikenneaiheisista artikkeleista ei ole kovin vaikeaa löytää.

  6. #756

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    HS kertoi, mtä Sistonen pelkää: vaaleja. Seuraava valtuusto ei ehkä hyväksykään enää metroa. Demarithan ovat tippuneet kolmanneksi puolueeksi Suomessa, ja varmaan suosio on laskenut Espoossakin. Ja siinä vaiheessa kun tämänkin hankkeen kustannusarvio on kaksinkertaistunut ja demareita on Espoon valtuustossa nykyistä vähemmän niin voi olla vaikeaa enää löytää kannattajia metrolle.
    Näinhän se tietenkin on. Enpäs ajatellut. Jos kustannukset tosiaankin nousevat huomattavasti ennakoidusta, niin Espoon poliittiset ryhmät saavat kunniallisen syyn vetäytyä koko hankkeesta. Se että Sistonen on näinkin huolissaan tarkoittaisi kyllä, että pelkoa kustannusten noususta on. Jos näin kävisi, seurauksena voisi olla varsinainen dominoilmiö: Etelä-Espooseen haluttaneen joka tapauksessa jonkinlainen raideratkaisu, lähinnä light rail. Jos se integroidaan metroon, automaattimetro kaatuu, ja jos raitioteihin, täytyy verkostosta tehdä pikaraitiotiekelpoinen. Niin tai näin, raskasmetron varaan suunniteltu järjestelmä kaatuisi ja tilalle tulisi joko pikaraitiotiet tai leveäraiteinen ligth trail, luultavasti Oslon malliin.
    Ville

  7. #757

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Jos näin kävisi, seurauksena voisi olla varsinainen dominoilmiö: Etelä-Espooseen haluttaneen joka tapauksessa jonkinlainen raideratkaisu, lähinnä light rail. Jos se integroidaan metroon, automaattimetro kaatuu, ja jos raitioteihin, täytyy verkostosta tehdä pikaraitiotiekelpoinen. Niin tai näin, raskasmetron varaan suunniteltu järjestelmä kaatuisi ja tilalle tulisi joko pikaraitiotiet tai leveäraiteinen ligth trail, luultavasti Oslon malliin.
    Minä en ole niin toiveikas että jos länsimetro kaatuu, että Espoon päättäjät alkaisivat tilalle puuhaamaan mitään muuta raideyhteytä.

    Viime syksyisessa valtuuston metropäätöksessä ei päätetty kahden, kolmen tai viiden järjestelmän välillä, vaan siitä että kehitetäänkö Espoota kaupunkimaiseen suuntaan vai halutaanko siitä suurimmalti osin amerikkalaistyylinen omakotitalomatto.

    Metropäätöstä kumoamaan haluaisivat kiihkeimmin ne piirit jotka eivät kaihda kertoa sitä että he haluavat säilyttää Espoon amerikkalaistyylisenä "kultahammasrannikkona". He eivät halua mitään sellaista joukkoliikennevaihtoehtoa jolle tarvitsee rakentaa erikseen mitään raiteita, eikä pysty kulkemaan omilla (kumi)pyörillään nykyisillä teillä.

    He haluaisivat pysäyttää eteläisen Espoon tehokkaan rakentamisen kaakkoisnurkan pääkonttorialuetta lukuunottamatta, tehokasta asuntorakentamista he haluaisivat vain keski-Espoosen rantaradan varrelle, eli käytännössä suurentaa Leppävaara ja Espoon Keskus megalähiöiksi, jonne vähemmän varakkaat pistetään asumaan kerrostaloihin. Sille nimenomaiselle ryhmälle käsite "pk-seutu" ja "metropoli" ovat yhtä kuin ilmaa. Periatteessa he olisivat valmit irroittamaan Espoon vaikka YTV:stä tai koko Suomesta jos on pakko. Mutta se on pienenpieni vähemmistö espoolaisista. Ainakin kuvittelisin niin. Monissa toistuvissa mielipidemittauksissa länsmetron kannatus espoolaisten joukossa oli nimittäin 60-80%.

    Sen jälkeen kun Espoon valtuusto oli päättänyt metron rakentamisesta on paljon muutakin tapahtunut. Valtio esim suunnittelee Otaniemen tiedekampuksen täydentämistä kokonaan uusilla korkeakouluyksikköillä jne. Rimmaisi erittäin huonosti sen kanssa jos päätös metron jatkamisesta Ruoholahdesta länteen kumotaan.

    Jos seuraavissa kunnallisvaaleista tulee jälleen "metrovaalit", niin metropäätöksen kumoamista yrittävät eivät taatusti tule pääsemään helpolla. Voi käydä niin että heidän vastapainokseen voi ilmaantua ryhmiä jotka esim tulevat vaatimaan Espoon liittämistä Helsinkiin.

    Jos sellainen vahinko kuitenkin pääsisi tapahtumaan että metropäätös kumottaisiin, ei minua, espoolainen vaikka olenkin, haittaisi lainkaan jos koko Espoo tai edes luoteisnurkka Otaniemen ja Keilaniemen kera, liitettäisiin Helsinkiin, niin että Helsinki pääsisi rakentamaan metron edes sinne, Suomen tärkeimmälle työpaikakka- ja tiedealueelle asti. Alueella asuvilla teekkareillakaan tuskin on mitään sitä vastaan että asuinkunan nimi vaihtuu ja matkan hinta Helsingin rientoihin puolittuu.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 01.06.2007 kello 16:27. Syy: pieniä korjauksia

  8. #758

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    No varmaankin olisi monelta kannalta yksinkertaisempaa, jos Tapiolan ja Leppävaaran suuralueet kuuluisivat Helsinkiin.

    Mutta sitten itse asiaan: en minäkään oleta, että Espoo pyörtäisi kovin helpolla sanansa ilman mitään keskusteluja Helsingin kanssa. Se olisi liian paha välistäveto. Mutta minä pohdiskelin tilannetta siltä kannalta, että mitä tapahtuisi, jos metron kustannukset merkittävästi nousisivat. Silloinhan kaikki yhteiskuntataloudelliset laskelmat menisivät miinukselle ja kunnolla. Ihan riippumatta siitä, miten ne lasketaan.

    Jos sitten tähän vedoten Espoo vetäytyy hankkeesta, niin Helsingin on pakko muuttaa omaa linjaansa. Eihän Helsinki mitenkään voi vaatia Espoota rakentamaan metroa, joka ei miltään kannalta katsoen olisi kannattava. Silloin tilanne olisi ihan toinen kuin nyt. Syy siihen, miksei muita vaihtoehtoja ole käsitelty on yksinkertaisesti se, että Helsingille ei mikään muu kuin metro olisi kelvannut. Taas suuntautuu katse HKL:n suunnitteluosastoon... Mutta nyt Helsingin olisi pakko tarkistaa kantaansa. Eikä ongelmana olisi edes nykyisiä arvovaltasyitä, kun Espoo olisi tosissaan katsonut metrokortin. Paljonhan tämänkin projektin taustalla on ihan vain se, että Helsinki on vuosikymmenien myötä laittanut niin paljon arvovaltaansa peliin ja Espoon vitkuttelu on katsottu pelkäksi haluttomuudeksi olla osallistumatta koko pääkaupunkiseudun ongelmien ratkomiseen kustannuksineen. Ja luultavasti ihan syystäkin. Tästä on saanut sitten pikaraitiotiehanke kärsiä, kun se on nähty yksistään Espoon taktisena vetona estää minkään 'järkevän' hankkeen toteuttaminen.

    Ja Espoossa puolestaan tuskin voidaan raideratkaisua hylätä kokonaan. Paljonkin juuri niistä syistä, miksi metroa nyt kannatetaan. Esitit nämä syyt aika tyhjentävästi. Pikaraitiotie olisi metron kaatuessa loistava kompromissi: se kelpaisi metron kannattajille hyvänä korvikkeena, vastustajillekin se käynee pienempänä (lue halvempana) pahana, Espoo välttyisi joutumasta sooloilijan ja häirikön kirjoihin Helsingin silmissä ja Helsingillekin se olisi varmasti kelvollinen korvike kun olisi aivan selvästi näytetty, että metro ei kannata. Todennäköisimmin tässä tilanteessa päädyttäisiin Oslon kaltaiseen malliin, eli kombiin. Ei mitenkään hullumpaa, mutta raitiotien voisi joka tapauksessa tuoda Tapiolaan ja Lauttasaareen kombin/metron rinnalle.

    Ja lopuksi huomautus: tämä kaikki on jossittelua ja se jos on: JOS suunnitteluvaiheessa kustannukset alkavat karata käsistä ja aloituspäätös viivästyy yli vaalien.
    Ville

  9. #759
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    Post Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minä en ole niin toiveikas että jos länsimetro kaatuu, että Espoon päättäjät alkaisivat tilalle puuhaamaan mitään muuta raideyhteytä.
    En minäkään. Busseilla siellä siinä tapauksessa ajetaan, ja kauan. Mutta otetaanpas ajatusleikki, jossa Espoo päättää, että länsimetroa ei rakenneta. Siinä vaiheessa katseet saattavat kääntyä kohti Jokeria, koska se on kuitenkin joka tapauksessa tulossa, ja nyt metro ei ole syömässä sen rahoja. Jokerin rakentaminen siis käynnistyy.

    Kun Jokeri saadaan Leppävaaran ja Tapiolan välille, niin ruvetaan miettimään, josko Suurpeltoon kannattaisi tehdä Jokerin jatke. Niin tehdään linja Suurpellosta Tapiolaan, ja myöhemmin sitä vielä päätetään jatkaa Otaniemeen asti.

    Sitten joku keksii ajatuksen, että Munkassahan on ratikka. Mitäs jos yhdistettäis Otaniemen ja Munkan radat? Ja kas, Suurpellosta pääsee ratikalla Arabiaan asti ja 194 ja 195 korvautuvat raitiovaunulla.

    Seuraava askel on sitten Tapiolan ratikan jatkaminen Matinkylään, ja jossain vaiheessa tajutaan, että kyllä Matinkylästä kannattaa samoin tein tehdä myös ratikka Lauttasaaren läpi keskustaan. Helsingin ei kannata enää asettua vastahankaan, kun se on periaatteessa jo sallinut ratikan edistämällä itse Jokeria ja hyväksymällä sitten vielä Kuusisaaren radankin.

    Olikos meillä tässä vaiheessa jo melkein TramWest-verkko kasassa?

  10. #760
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos sellainen vahinko kuitenkin pääsisi tapahtumaan että metropäätös kumottaisiin...
    Espoo ei mielestäni ole tehnyt mitään sellaista metropäätöstä, joka pitäisi kumota. Siellä on ainoastaan päätetty, että jos E-Espooseen tehdään raide, niin sitten tehdään tunnelimetro. Ja antanut luvan ja ison kasan rahaa sen selvittämiseen, mitä tämä tunnelimetro maksaisi ja miten sen voisi tehdä. Mutta varsinainen metropäätös on vielä edessä.

    Siinä mielessä voidaan kyllä puhua kumoamisesta, että jos E-Espooseen haluttaisiin tunnelimetron sijaan maanpinnalla kulkeva metro tai pikaratikka, niin sitten kai tuo edellinen päätös pitäisi kumota. Mutta jos halutaan jatkaa busseilla, niin sitten ei tarvitse päättää yhtään mitään (tai, jos virkamiehet tunnelimetron rakentamista esittävät ja vievät asian valtuustoon, niin päättää että metroa ei rakenneta).

  11. #761
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6387

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    ...Mutta minä pohdiskelin tilannetta siltä kannalta, että mitä tapahtuisi, jos metron kustannukset merkittävästi nousisivat. Silloinhan kaikki yhteiskuntataloudelliset laskelmat menisivät miinukselle ja kunnolla. Ihan riippumatta siitä, miten ne lasketaan.

    Jos sitten tähän vedoten Espoo vetäytyy hankkeesta, niin Helsingin on pakko muuttaa omaa linjaansa. Eihän Helsinki mitenkään voi vaatia Espoota rakentamaan metroa, joka ei miltään kannalta katsoen olisi kannattava. Silloin tilanne olisi ihan toinen kuin nyt.
    Tämä on erittäin mielenkiintoinen pointti. Nythän Raide-YVA:ssa saatiin tunnelimetron hyötykustannussuhde niukin naukin yli yhden, ja siinäkin käytettiin sellaisia lähtöarvoja ja oletuksia, jotka saivat jotkut puhumaan kikkailusta

    Jos länsimetron hinta onkin 452Me:n sijaan sanotaa nyt vaikka 952 Me, ja lisäksi Koivusaaren/Katajaharjun* asema päätetään rakentaa, niin H/K-lukuja ei enää saa yli yhden vaikka laskelmat tilattaisiin HKL:n suunnittelujohtajan tehtävistä viime vuonna eläkkeelle jääneen Seppo Vepsäläisen Kiskos-firmalta.

    Silloin Espoota on kyllä paha alkaa painostaa metropäätöksiin ainakaan vetoamalla järkisyihin, ja paha on espoolaisvaltuutettujen perustella halukkuuttaan metrorakentamiseen. Toisaalta on kuitenkin todettava sekin, että Espoossakin aika suoraan tunnustettiin jo se, ettei metroa rakenneta joukkoliikenteen parantamiseksi, vaan poliittisista syistä, koska "on pakko". Eli tunnesyillä tässä on tähänkin asti pelattu, ja tunteethan eivät muutu miksikään vaikka metro maksaisi yli miljardin.

    Toinen mielenkiintoinen pointti on se, että valtio saattaa hyvinkin tehdä vuosaaret eli ilmoittaa, että aikoinaan keskusteluissa esiintynyt 30% eli ollutkaan 30% vaan 150Me, ja jos metro sitten maksaakin 952Me, niin valtio tukisi edelleen vain sillä 150 Me:llä eli sitten noin 16%:lla... Jos näin tapahtuu, niin se tarjoaa kyllä Espoolle hyvän tilaisuuden jättää metro rakentamatta ja kuitenkin säilyttää kasvonsa.

    * Koivusaaren aseman rakentaminen tietenkin nostaisi rakennuskustannuksia, mutta se vaikuttaisi H/K-suhteeseen myös hidastamalla matka-aikaa, jolloin matka-aikasäästöjä ei saataisi. Matka-aikasäästöt nostavat H/K-suhdetta ja vastaavasti, mitä pidempi matka-aika sitä matalampi H/K.

  12. #762

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Silloin Espoota on kyllä paha alkaa painostaa metropäätöksiin ainakaan vetoamalla järkisyihin, ja paha on espoolaisvaltuutettujen perustella halukkuuttaan metrorakentamiseen. Toisaalta on kuitenkin todettava sekin, että Espoossakin aika suoraan tunnustettiin jo se, ettei metroa rakenneta joukkoliikenteen parantamiseksi, vaan poliittisista syistä, koska "on pakko". Eli tunnesyillä tässä on tähänkin asti pelattu, ja tunteethan eivät muutu miksikään vaikka metro maksaisi yli miljardin.
    Ajattelisin kyllä, että pahimmat tunnelukot ovat purkautuneet ihan sillä, että nyt Espoo on alistunut Helsingin tahtoon. Se on ihan aidosti aloittanut metroprojektin. Tunnetasolla Helsinki on siten saanut voittonsa. Jos sitten metro karahtaa kustannusten takia karille, niin tunnetasolla asia voikin kääntyä päinvastoin: "me teimme niin kuin te ehdotitte, mutta se ei toiminut. Nyt on meidän vuoro ehdottaa..." Ja juuri tuo tilanne tunteiden suhteen melkein väkisten aiheuttaa sen, että pikaraitiotietä on ehdotettava: sillä Espoo näyttää, että se ei hyödynnä 'takaiskua', vaan on valmis jatkamaan rakentavaa yhteistyötä (Helsingin johdolla.)
    Ville

  13. #763
    kemkim avatar
    Liittynyt
    25.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos seuraavissa kunnallisvaaleista tulee jälleen "metrovaalit", niin metropäätöksen kumoamista yrittävät eivät taatusti tule pääsemään helpolla. Voi käydä niin että heidän vastapainokseen voi ilmaantua ryhmiä jotka esim tulevat vaatimaan Espoon liittämistä Helsinkiin.
    Minä en vastustaisi ollenkaan, jos Espoosta päätettäisiin liittää Helsinkiin Kehä III sisäpuolinen urbaanein (jos niin voi sanoa Espoosta) osuus ja maankäyttöä tehostettaisiin raiteiden tukemana. Kirkkonummi ja tämä Espoon jäljelle jäänyt osa voitaisiin yhdistää yhdeksi kunnaksi. omakotimattoa haluavat tynkä-Espoon/Kirkkonummen poliitikot voisivat sellaista alkaa näpertää sinne Kehän ulkopuolelle
    Yöbussissa on tunnelmaa

  14. #764
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Länsimetro

    Mikä ihme on Koivusaari? Miksi sinne pitää rakentaa asema? Ohi olen ajanut ja kartasta katsonut että eihän tuo hassu saari ole edes minkään kokoinen, ja puolet siitä haukkaa jo nyt alleen länsiväylä. Loppuosa saaresta on venesatamaa. Saarella ei ole asukkaita. Jos Koivusaarta kaavailtaisiin uudeksi kerrostalolähiöksi (mikä tuntuu varsin oudolta) niin eipä sinne mahtuisi kuin korkeintaan kaksi kerrostaloa. Puhutaan Koivusaaren rakentamisesta, mitä sillä tarkoitetaan? Aiotaanko Koivusaarta suurentaa täyttömaalla? Aika paljon saisi täyttää merenpohjaa jos meinaisi asuinalueen tänne saada. Tuskin metroasemaa ainakaan pelkän kuppaisen venesataman takia kannattaa rakentaa.

  15. #765
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5711

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos länsimetron hinta onkin 452Me:n sijaan sanotaa nyt vaikka 952 Me
    Tähänhän on olemassa tunnettu lääke: vähennetään asemien lukumäärää niin paljon, että saadaan H/K nousemaan takaisin yli yhden. Länsimetronkin laskelmat voitaisiin tehdä sitten vaikka pelkillä Tapiolan ja Matinkylän asemilla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •