Sivu 66 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 62646566263646566676869707686106126146166 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 976-990/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #976
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    101

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti

    Oslossa autolla vuonna 2004 käydessäni totesin, että kylläpä tunnelit ovat mahtavia, pääsee suoraan kaupungin keskustaan tai keskustan halki. En ottanut tuolloin huomioon sitä, että myös keskustassa ajoa oli jouduttu helpottamaan, jotta autoilijat pääsevät myös tunnelista pois keskustassa. Tämän huomasin sitten kävellessäni. Täydellistä liikennekaaosta ja tukkeumista oli helpotettu tietulleilla. Yhtäkään kävelykatua en kuitenkaan Oslossa muista nähneeni.
    Niin, sama pätee Helsinkiinkin, jos Hakaniemeen tehdään sisäänajo parkkiluolaan se aiheuttaa paineita tehdä myös esim. Mäkelänkatu sujuvammaksi autoille jne... Jos näin ei tapahtuisi, vaan autot seisoisi edelleen samoissa ruuhkissa, yksityisten tahojen halukkuus rahoittaa parkkiluola olisi varmaan myös heikko ja hanke kaatuisi kaupungin niskoille.
    Ja vaikka joukkoliikenteelle kuinka olisi omat kaistat autoruuhkat kuitenkin vaikuttavat kun risteykset menee tukkoon yms.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti

    Pitäisi suunnitella "tulevaisuuden autokaupunki", jossa voi vaivatta ajaa ilman, että jalankulkijat tai ratikat häiritsisivät, ja jossa pääsee suoria reittejä, ilman liikennevaloja perille. Samalla kaavalla kuin aikoinaan kaupunkeja halkovia valtaväyliä suunniteltiin, mutta tällä kertaa ne halkoisivat vain kallioita. Tästähän autoilijat unelmoisivat.
    Eiköhän kuitenkin ole parempi vain rajoittaa ja vaikeuttaa autoilua pala palata ilman mitään uusia tunneleita, ihan ympäristönkin kannalta. Kalliotakin saa louhia aikalailla enemmän autotunnelia varten, jos halutaan metrotunnelia vastaava kapasiteetti.

  2. #977
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    101

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Ja muuten tuntuu metroratakin. Yleensä en matkusta ensi vaunun etutelin päällä. En vain pidä niistä paikoista. Mutta tulipa matkustetuksi, ja ihmettelen, miten raiteen heitot sekä kaarteiden aloitukset tuntuivat. Vaikka oli 200-sarjan juna. Tuli oikein kuljettajaa sääli, mutta onhan sillä sentään kunnon istuin eikä muovikulho.
    Sitten ei voi kun ihmetellä ettei ratikoita ole laitettu käyttökieltoon aikoja sitten. Siirtymäkaaret kun tuntuvat Helsingin rataverkolla olevan tuntematon käsite ja Variotramin kolinan kuulee satojen metrien päähän.

  3. #978
    kemkim avatar
    Liittynyt
    25.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Totta on, että Helsingin liikennejärjestelmät on nykyään tehty paljolti yksityisautoilun ehdoilla, mutta siitä ei voi syyttää muita kuin meitä äänestäjiä. Kansa haluaa niin.
    Tämä ei nyt ihan pidä paikkaansa. Jos otetaan esimerkki ihan joltain muulta alueelta, niin sosiaaliturvaa on heikennetty vuosi toisensa jälkeen ja markkinaehtoisuutta lisätty, vaikka kansa tahtoisi säilyttää Suomen sosiaalisena valtiona. Päätäntävalta on siis tosiasiassa pienellä virkamiesten joukolla. Tässä sosiaaliesimerkissä oli arvioitu, että Suomessa lähtökohta on tekninen, eli virkamiehet toteuttavat kulloinkin maailmalla olevia tuulia Suomessa ja esittävät vain perustellut laskelmat poliitikoille, jotka voivat vain lyödä leimasinta perään. Ehkäpä autokaupunkiakin luodaan siksi, että liikenneinsinöörit ovat ottaneet vaikutteita Yhdysvalloista vanhempien insinöörien tapauksessa, ja nuoremmat nyt ovat jo kasvaneet autokaupunkiin sisälle, eivätkä osaa ajatella tarpeeksi avarasti vaihtoehtoja. Minusta jotenkin tuntuu, että enemmistö ihmisistä ei väen vängällä sitä autokaupunkia (tai sosiaaliturvan romuttamista) halua, vaan näitä asioita vain tapahtuu ilman kansan kuulemista ja kansan tehtävä on alistua niihin.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  4. #979
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Sitten ei voi kun ihmetellä ettei ratikoita ole laitettu käyttökieltoon aikoja sitten. Siirtymäkaaret kun tuntuvat Helsingin rataverkolla olevan tuntematon käsite ja Variotramin kolinan kuulee satojen metrien päähän.
    Aivan. Kokonaisuudessaan Hesan ratikkajärjestelmä on tarkoituksellisesti puolen vuosisadan takaisella tasolla. Jos se olisi kuten nykyaikaiset ratikkaverkot (väliin metron nimellä) muualla maailmassa, niin olisikin kiusallista perustella suuruudenhulluja suunnitelmia metrosta kaikkialle.

    Antero

  5. #980
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Count Näytä viesti
    Pienenä tarkennuksena voisin tarjota lisäksi sitä, että Lauttasaari-lehti ei todellakaan edusta koko Lauttasaaren väestön mielipidettä. Itselläni oli aikoinaan ovessa erikseen maininta että en halua ko. aviisia, koska sen vastenmielinen öyhötys ja NIMBY propaganda alkoi kyllästyttää.
    Jos haluaa naureskella tälle NIMBY-propagandalle, niin eilisen lehden sivulta 3 kannattaa lukea kirjoitus "Ahneudella syödään Lauttasaaren imagoa".

    Samasta lehdestä löytyy myös tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen liittyvä kirjoitus, nimittäin aukeaman mittainen artikkeli "Metrojuna tulee - oletko valmis?" sivuilla 6 ja 7.

  6. #981
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Samasta lehdestä löytyy myös tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen liittyvä kirjoitus, nimittäin aukeaman mittainen artikkeli "Metrojuna tulee - oletko valmis?" sivuilla 6 ja 7.
    Sivujen 6 ja 7 kirjoitusta ei voine moittia. Sehän ei ole asenteellinen vaan informatiivinen. Kirjoittaja on perentynt Lauttasaarta koskeviin suunnitelmiin ja niistä ilmi käyviin tietoihin ja koonnut ne artikkeliksi alueen asukkaiden omaan lehteen.

    Itse en ymmärrä, miksi lauttasaarelaiset vastustavat Länsiväylän kattamista. Kolumnissa on laskettu, että Lauttasaareen tulee 500 uutta asukasta. En ymmärrä, ketä he asunnoissaan haittaavat. Sen sijaan he luovat elinvoimaa Lauttasaaren hämmästyttävän monipuoliselle palvelutarjonnalle.

    Länsiväylän kattaminen poistaa merkittävältä osalta mokoman moottoritien ympäristöhaittoja ja rauhoittaa aluetta. Rohkenen väittää, että jos Länsiväylä tulee katetuksi länsiosaltaan, Lauttasaaren itäosan asukkaat kääntyvät vaatimaan mokoman ympräistöhaitan sulkemista vaikka putkeen muualla saarella. Länsiväylästähän ei ole lauttasaarelaisille mitään muuta kuin haittaa.

    Antero

  7. #982
    kemkim avatar
    Liittynyt
    25.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikös ole niin, että ongelma on oikeastaan vain osuudella Ruoholahdenkatu-Ateneum? Tuohon väliin mahtuu 4 pysäkkiväliä, ja sen pitäisi sujua 4:ssä minuutissa. Ja miksi tuo väli on onglema? Koska juuri sillä välillä ei ole bussikaistaa, kuten siihen saakka ja siitä eteenpäin.
    Muistan vielä vuonna 2000 tai joskus silloin käyttäneeni usein Kampista Rautatientorille linjaa 65A/66A, koska se oli metromatkaa nopeampi reitti. Bussi kun pääsi kulkemaan oikoreittiä Kampin bussikentän läpi bussitunnelista. Metrolla sama matka kesti 5 minuuttia pidempään. Lauttasaaren busseissa ei vieläpä ollut juuri ketään 13-14 aikaan keskustan suuntaan, ennen kuin väkeä alkoi tulla Rautatientorilta, joten siltäkin osin matka oli miellyttävä. Aamuisin oli myös hyvin väljää bussissa Lauttasaaren suuntaan mennessä.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #983
    kemkim avatar
    Liittynyt
    25.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Metroasemalta kävelee lähes jatkuvana virtana ihmisiä bussipysäkille - siitä huolimatta, että Ruoholahdesta tulisi myös suora bussi Mäkelänkadulle.
    Mikähän osuus näistä matkustajista on Itä-Helsingistä tulevia? Se olisi kiinnostavaa tietää. Aika suuri osa näistä ihmisistä varmasti tulee Kampin terminaalista eli Etelä-Espoosta ja muualta sieltä. Vaikea kuvitella, että joku ensin tulisi vaikkapa junalla Rautatieasemalle, menisi metrolla Kurviin ja siitä vaihtaisi vielä bussiin.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  9. #984
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3209

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vaikea kuvitella, että joku ensin tulisi vaikkapa junalla Rautatieasemalle, menisi metrolla Kurviin ja siitä vaihtaisi vielä bussiin.
    Minä teen tuolla tavoin itse asiassa hyvinkin usein. Bussi on hankala, kun niitä lähtee Rautatientorin alueelta ties miltä laitureilta tai pysäkeiltä*. Metro Sörnäisten suuntaan lähtee aina tietystä kohdasta, vuoroväli on tasainen ja tiheä, sekä itse väline menee periaatteessa aina totutulla täsmällisyydellä keleistä ja ruuhkista riippumatta. Viimeksi mainitut kompensoivat kohtuullisen hyvin sinänsä pitkät siirtymät pinnalta metroasemalle ja toisessa päässä takaisin ylös. Hyvin lyhyillä matkoilla toki syvämetro on kömpelö ja kokonaismatka-aikojen osalta hidaskin. Puhun nyt vallitsevasta tilanteesta enkä esim. siitä, millä tavoin jotain liikennemuotoa voisi kehitellä vaikkapa ulkomailla toteutettujen esimerkkien tavoin.

    *) Tämä näkökohta korostuu etenkin tilanteissa, että olen menossa kohteeseen, jonne voi mennä yhtä lailla usealla RT:n ja Sörkan kautta menevällä bussilla (esim. Vallilan - Hermannin - Kumpulan suuntaan).

  10. #985

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki Lauttasaari
    Viestejä
    411

    oletus Vs: Länsimetro

    Onneksi Lauttasaari-lehti on vuosien kuluessa hieman pehmentynyt mielipiteissään. Kun itse muutin Laruun, niin lehden sisäänpäinlämpiävyys ja tiettyjen aatteiden jatkuva läpipainanminen suorastaan huvittivat.
    Nyt sentään myönnetään että metro tulee ja sen tiedon pohjalla voi joukkoliikennettä kehittää. Aikaisemmin edelytettiin että kaikki Lauttasaaren bussit olisi oltava suoria linjoja keskustaan. Esitettiin jopa linjan 20 jatkamista Kauppatorille. Jopa vaihtamista Ruoholahdessa bussista metroon pidettiin sopimattomana tekona.
    Edellenkin laitan lehden kerran silmäiltyäni sen paperinkeräykseen.
    'En ole kiinnostunut selityksistä, joita annetaan myöhästymisille. Olen kiinnostunut vain siitä mitä on todella saatu aikaan'
    (Mahatma Gandhi)

  11. #986
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Länsimetron käyttöennuste alas

    Helsingin seudun kauppakamari on tehnyt tutkimuksen metron käytöstä Otaniemessä ja Keilaniemessä. Tulokset ovat aivan eri luokassa kuin erilaiset metrogallupit siitä, miten moni haluaa Espooseen metron.

    68 % vastanneista ilmoitti, ettei aio käyttää metroa kuin enintään satunnaisesti. Syynä on metron tunnettu ongelma, kehno saavutettavuus. Metroa ei käytetä, kun metroasemalle on liian pitkä matka. 75 %:lla tämä oli syy siihen, ettei metroa käytetä.

    Metron kannalla ollut Kauppakamari penää liityntäliikennettä ja pysäköintiä. Onhan tätä suunniteltu, ja kyllä kai se vastaajillakin on tiedossa. Mutta se ei muuta sitä, että metroasema on liian kaukana ja mennään sitten autolla perille asti.

    Kustannusten ohella TramWestin olennainen etu meroon nähden on juuri tämän Kauppakamarin tutkimuksessakin todistetun ongelman välttäminen. Mutta metroa ei ilmeisestikään rakenneta joukkoliikenteen käyttäjiä varten, niinhän Espoon valtuuston puheenvuoroissakin tuli esille runsas vuosi sitten.

    Antero

  12. #987

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetron käyttöennuste alas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    68 % vastanneista ilmoitti, ettei aio käyttää metroa kuin enintään satunnaisesti. Syynä on metron tunnettu ongelma, kehno saavutettavuus. Metroa ei käytetä, kun metroasemalle on liian pitkä matka. 75 %:lla tämä oli syy siihen, ettei metroa käytetä.
    Kuitenkin 33% ilmoitti ryhtyvänsä käyttää metroa säännöllisesti. Tietääkö kukaan kuinka korkea on kyseisen porukan, eli Keilaniemen ja Otaniemen työntekijöiden ja opiskelijoiden länsiväyläbussien säännöllinen käyttö-osuus nyt?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metron kannalla ollut Kauppakamari penää liityntäliikennettä ja pysäköintiä. Onhan tätä suunniteltu, ja kyllä kai se vastaajillakin on tiedossa. Mutta se ei muuta sitä, että metroasema on liian kaukana ja mennään sitten autolla perille asti.
    Metron käyttöhaluihin tulevat varmasti vaikuttamaan liikenneruuhkien paheneminen Otaniemen/Keilanimen alueella, koska sinne rakennetaan jatkuasti lisää työpaikkoja. Jos liityntäpysäköintimahdollisudet ovat kunnossa, vaikuttaa metron käyttöön varmasti se että ei tarvitse mennä perille asti autolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kustannusten ohella TramWestin olennainen etu meroon nähden on juuri tämän Kauppakamarin tutkimuksessakin todistetun ongelman välttäminen. Mutta metroa ei ilmeisestikään rakenneta joukkoliikenteen käyttäjiä varten, niinhän Espoon valtuuston puheenvuoroissakin tuli esille runsas vuosi sitten.
    Minkä tahansa raideliikenteen ulottamiseksi Espoon ja pk-seudun ulkorajan tyypillisille pientaloalueille on ongelmallista tai käytännössä mahdotonta liian hajanaisen yhdyskuntarakenteen vuoksi, ja siksi että autoilu on liian dominoiva liikkumismuoto ennestään.

    Mutta jostain pitä aloittaa. Jos nyt ensiksi rakennetaan länsimetro ja raide-jokeri, niin ei voi ainakaan sanoa ettei mitään ole tehty Otaniemen seudun joukkoliikenteenkäytön houkuttelemiseksi. Jos matkustajaluvut eivät siitä huolimatta nouse nykytilanteeseen verrattuna, niin sitten täytyy ottaa piiskaat käyttöön.

    Itse kuvittelisin että joukkoliikenteen täytyy olla todella ihmeellinen että se saisi houkuteltua mukavuuteen tottuneet keski-ikäiset ja pelkästään omilla autoilla kulkevat vapaaehtoisesti vaihtamaan joukkoliikenteeseen. Ilman piiskaa ja pakkoa joukkoliikenteen kasvupotentiaali löytyy ikävä kyllä vain siitä nuorimmasta joukosta, joka ei ole vielä ryhtynyt kulkemaan omalla autollaan. Jos tällä porukalla on myönteisiä kokemuksia joukkoliikenteestä, niin auton hankinta ja autolla kulkeminen lykkääntyy.

    Joukkoliikennemuodoista kaikki muut paitsi lentoliikenne on alijoustavaa autoiluun nähden, eli tarjonnan lisääminen tai hinnan tuntuvakin alentaminen ei nosta käyttöastetta suhteessa panostuksiin. Ainoastaan siellä jossa autoilun edellytykset ovat surkeat, eli keskustassa, ja ehkä tulevaisuudessa koko kehäykkösen sisäpuolella, voi joukkoliikenne muuttua autoilun kanssa yhtä kilpailukykyiseksi, tai mennä ohikin.

    Joukkoliikenteen tulevaisuudelle pk-seudulla eniten hallaa aiheuttaa nimenomaan se, että jos yhdyskuntarakenteen ei anneta tiivistyä normaalin kaupunkirakenteen tapaan kehä III:n tai edes kehä I:n sisäpuolella, niin ihmisiä yhä suuressa määrin pakotetaan muuttamaan asumaan kauas kehyskuntiin, alueille, jonne ei auton kanssa kilpailukykyistä joukkoliikennettä ratojen varsia lukuunottamatta tulla saamaan kirveelläkään järjestettyä.

    Suomeksi sanottuna, jos suunnitelmista rakentaa uusia asuinalueita esim Malmille, Laajasaloon, keskuspuistoon (Kuninkaantammi) ei tule mitään, ja kyytiä saavat myös yritykset päästä rakentamaan Marja-Vantaata, ja jos Lounais-Sipoon ja Keravan ja Järvenpään välisen Ristikydön maankäyttö-ongelmiin ei tule ratkaisua, niin ei pääkaupungin uusilla asukkailla, elleivät ole aivan mielettömän rikkaita, ole muuta valinnanvaraa kuin muuttaa asumaan periferiaan ja kulkea aina vaan autolla. Jos kaupunkiseudun tiivistäminen ja eheyttäminen jää pysyvästi takalukkoon, niin peli joukkoliikenteen käyttöasteen nostamiseksi on käytännössä menetetty.

    t. Rainer

  13. #988

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetron käyttöennuste alas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos kaupunkiseudun tiivistäminen ja eheyttäminen jää pysyvästi takalukkoon, niin peli joukkoliikenteen käyttöasteen nostamiseksi on käytännössä menetetty.
    Olen samaa mieltä. Pääkaupunkiseudun kunnat on syytä pakkoliittää pikaisesti ja siirtää painopistettä täydennysrakentamiseen. Kuntien välinen kilpailu on kaupunkirakenteen syöpä.

    Toki myös hyvin voimakkailla kuntien kaavoitusvallan rajoituksilla olisi mahdollista parantaa tilannetta, mutta kuntien pakkoliitokset ovat minusta helpommin toteutettava keino.

    Jotta jotain kehitystä voi tapahtua, pitää Keskustapuoleen joutua oppositioon. Niin kauan kuin kepu on hallituksessa mitään kehitystä ei voi odottaa. Keskusta kannattaa kuntien autonomiaa ja käytännössä yksityisautoiluun perustuvaa liikkumistapaa niin voimakkaasti, että sen mukanaolo hallituksessa estää kuntalainsäädännön ja -rakenteen kehityksen. Kepun yksityisautoilumyönteisyys, johtuu tietysti siitä, että joukkoliikennettä eivät puolueen kannattajista käytä paljon muut kuin koululaiset ja Antero Alku.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 29.10.2007 kello 15:11.

  14. #989

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    356

    oletus Vs: Länsimetron käyttöennuste alas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Pääkaupunkiseudun kunnat on syytä pakkoliittää pikaisesti ja siirtää painopistettä täydennysrakentamiseen.
    Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistämisen esteenä on myös valtakunnallinen vaalipiirijako. Useiden asiantuntijoiden ja päättäjien mukaan pääkaupunkiseudun vaalipiiri olisi liian suuri. Ja kyllähän 40 kansanedustajan vaalipiiri suuri olisikin.

    Toisaalta taas jos kunnat yhdistettäisiin, mutta valtakunnallisesti noudatettaisiin nykyistä vaalipiirijakoa, kulkisi vaalipiiriraja keskeltä kaupunkia.
    Viimeisin muokkaaja vko; 30.10.2007 kello 20:43. Syy: lainausta lyhennetty

  15. #990

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetron käyttöennuste alas

    Minusta vaalipiirijako tai vaalijärjestelmä ei ole este pääkaupunkiseudun kuntaliitoksille. Suur-Helsinki voidaan hyvin jakaa kahteen tai kolmeen vaalipiiriin tai muuttaa nykyistä vaalijärjestelmää.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •