Antero Alku

Automatisoinnin kannattavuutta ei ole osoitettu pitävillä laskelmilla. Helsinki on kaupunginhallituksen suulla antamallaan lausunnolla myöntänyt tämän itsekin - asiaa ei tietenkään ole uutisoitu yhtä näyttävästi kuin automatisoinnin rakentamishalua.

Ne Helsingin valtuustolle esitetyt laskelmat, joiden mukaan automatisointi maksaisi 70 M€ ja säästäisi kustannuksia tai lisäisi matkustajia siten, että 70 M€:n investointi tulee katetuksi, ovat puutteellisia ja virheellisiä.

70 M€ sisältää vain laitetoimittajalta ostettavan tekniikan, ei automatisoinnin edellyttämiä rakenteita rataan, kuten laituriovet ja jatkuva evakuointilaituri tunneleihin. Näiden rakentamiskuluja ei ole missään vielä esitettykään. Valmistelussa vakuutettiin, ettei automatisointi lisää tarvittavaa junamäärää, mutta "hyödyt" on kuitenkin laskettu vuorovälillä, jota ei voi toteuttaa ilman lisäjunia. Niidenkään kuluja siis ei ole mukana.

Tässä keskustelussa pitäisi perustaa asia totuuteen, ei mielikuviin tai RaideYVA:n. RaideYVA:ssa on sekä virheitä että virheetöntä tietoa. Pitää kyetä erottamaan, mikä on väärin ja mikä ei.

Viittaan usein RaideYVA:an, koska se on viranomaisten tekemä selvitys, ja keskustelun metrofanaatikot vetoavat usein siihen, että viranomaiset tekevät oikein ja luotettavasti. Kuten edellä juuri vetosit automatisoinnin suhteen. Toisin sanoen pyrin esittämään asialleni perusteita, joiden odotan kelpaavan metrofanaatikoille. Mutta näyttää siltä, että viranomaisselvityksetkin kelpaavat vain silloin, kun ne tukevat omaa uskoa.

Taitaa olla niin, että on ihan sama sekin, kuka sanoo. Ratkaisevaa on, mitä sanoo. Jos tukee metroa, se on totta, jos kritisoi, se on valhetta. Onko näin, vai voitko PNu myöntää todeksi ja uskovasi johonkin, mikä on metrolle kriittistä?

Antero

PNu

Laskelmaa laaditaan koko ajan uudelleen ja epäilemättä niistä tehdään myös johtopäätökset. Aika näyttää mitä ne ovat. Eihän metron rakentamista ole vielä lopullisesti päätetty, kuten olet monta kertaa jo itsekin todennut.

kemkim

Vaasan moottoritie, Kuopion moottoritie, Imatran moottoritie.

Jyväskylä-Vaajakoski -moottoritie tuli niin kalliiksi maakuntien miesten rakennusratkaisujen takia, että sen rakentaminen piti lopettaa kesken rahojen puutteeseen, eikä vielä tänäkään päivänä ohita Vaajakosken taajamaa, kuten oli tarkoitus.

Vaasan moottoritie rakennettiin 1960-luvulla autoistumisen ajan monumentiksi, jotta Vaasa voisi antaa suurkaupungin vaikutelman. Se ei palvele kaupungin sisäistä liikennettä, vaan kulkee asumattoman ruotsinkielisen maaseudun halki ja loppuu äkkinäisesti keskelle korpea. Sillä ei olekaan ikinä ruuhkaa. Vaasan seudulla näitä siltarumpuhankkeita onkin paljon: kaupunkia palvelematon moottoritie, Raippaluodon silta, kannattamaton laivayhteys Ruotsiin. RKP junailee rahat näihin kaikkiin?

Itä-Suomi olisi myös aiheellista mainita. Varkauteen kulkee kannattamaton taajamajuna Pieksämäeltä. Samoin sinne lennettiin vuosia yhteiskunnan tuella kannattamattomia lentoja, jotka ovat vähän väliä katkolla matkustajien puutteen takia. Voisi hyvin ajatella, että Varkauden bussiyhteydetkin olisivat ostoliikennettä. Lappeenrantaan ja Imatrallekin junat ovat pääosin ostoliikennettä, samoin lennot. Bussivuoroja supistetaan joka vuosi. Joensuun juna on kannattamaton, mutta lennot kannattavat ainakin toistaiseksi. Joensuussa oli tätä teollisuustuotantoakin, olikohan se Perlos, sekin kuulemma oli yhteiskunnan tukemaa. Itä-Suomi on kokonaisuudessaan vaikeaa aluetta, ei se pärjäisi ilman yhteiskunnan tukiaisia. Kunnatkin nauttivat valtion harkinnanvaraista avustusta (=kuntien toimeentulotukea), etteivät menisi konkurssiin. Joissain kunnissa tilanne on mennyt niin pahaksi, että houkuttelevat jopa syrjäytyneitä uusiksi asukkaikseen, kun muita ei ole tulossa (Rääkkylä).

Yöbussissa on tunnelmaa

Kani

Saisiko noista parisataa miljoonaa kasaan. Vielä puuttuu siis ainakin 1,75 miljardia.

Joukkoliikenteen ostot ja yritysten investointituet eivät ole tiehankkeita (ellei sitten muun Suomen olemassaoloa ylipäätään aleta kutsua "siltarumpupolitiikaksi", jotta voitaisiin todistaa, kuinka pieni raha on pistää miljardi metroon).

Inverter inside! http://www.isovaalee.info

R.Silfverberg

Miltä kuulostaisi Saimaan kanava ja Valcon kuvaputkitehdas? Tai Hornetit? Ne kun lentävät vallan muilta kentiltä kuin Hki-Vantaalta. Tai Ahvenanmaalle suunnatut merenkulun eri verohelpotusmuodot.

Eiköhän haudata sotakirveet vähäksi aikaa ja katsotaan miten me täällä Espoossa itse hanskataan se metro, ja kysytään neuvoa sitten jos kysytään.

t. Rainer

kemkim

Kyllä ne joukkoliikenteen ostot ovat aluepolitiikkaa siinä missä muukin. Mitä muutakaan ne olisivat? Itä-Suomi ja Pohjois-Suomi kuihtuisivat hyvin nopeaan, ellei valtio lappaisi rahaa sinne päin pääkaupunkiseudulta.

Yöbussissa on tunnelmaa

Kani

Yhteiskunnan normaalien toimintojen pyörittäminen tuskin on sitä, mitä tarkoitetaan "siltarumpupolitiikkalla", josta uhoamisesta tämä kaikki lähti. Tiettävästi myös Etelä-Suomen läänissä tehdään joukkoliikenteen ostoja, eikä pääkaupunkiseudunkaan joukkoliikenne ei ole itsekannattavaa.

Jos niin halutaan, eivätkä maalaisten rahat kelpaa, metro voidaan hanskata Espooseen ihan Espoon (ja Helsingin) omilla rahoilla. Ei valtionkolmanneksen vastaanotto ole mitenkään pakollista.

Inverter inside! http://www.isovaalee.info

kemkim

Joo, heti kun menestyviltä kunnilta otettavat ylimääräiset tulonsiirrot konkurssikunnille lopetetaan. Helsingin kaupungin kassa pursuaisi rahaa, jos ei tarvitsisi osinkoja maksaa aluepolitiikan alttareille. Nyt joudutaan lopettamaan kouluja, jotta rahaa saataisiin. Espookin joutuu rahoittamaan investointinsa velkarahalla, vaikka on maan ykköskuntia talouden suhteen, koska valtio imee niin paljon tuloja itselleen. Osansa on toki myös sillä, että hyvätuloiset on ohjattu ottamaan tulonsa osinkoina, joista ei mene kunnallisveroa ja veroprosentti on mukavat 29 % (osingot ovat jopa verovapaita tiettyyn summaan asti) eli lopetetaanpa puhe siitä, että yli puolet menisi hyvätuloisten tuloista veroihin. Keskituloisilla niin voi ollakin, kun he eivät voi ottaa rahojaan osinkoina ulos.

Yöbussissa on tunnelmaa

Jussi

Mikäköhän sinun mielestäsi on hyvätuloisen raja? Suomalaiset ovat (lehtien perusteella) kateellisia esimerkiksi Liliuksen optiotuloista, joista maksetaan veroa ansiotuloverotuksen mukaan. Liliuksen viime vuoden ansiotulo oli 11,3 miljoonaa, pääomatulot 0,5 miljoonaa (vuonna 2005 at 4,4 ja pot 3,3). Jos suurituloiset kerran voivat ottaa tulonsa osinkoina, mikseivät esim. Fortumin johtajat tehneet niin?
Vai onko jälleen kerran sekoitettu osinko- ja optiotulot?

339-DF

Ei valtio tulekaan ikimaailmassa osallistumaan 800 miljoonaan taikka miljardiin sillä 30%:lla. Ei ainakaan niin kauan kuin demarit eivät edes ole hallituksessa. Helsinki voi rakentaa ilman valtion rahojakin ja varmaan sen tekeekin, mutta Espoossa tuskin sitä niellään.

kemkim

En tiedä, miksi eivät tee niin, jos asia on noin. Kyllähän julkisuudessa on naureskeltu näille 0 euron ansiotulot omaaville tunnetusti rikkaille ihmisille, mutta hehän ottavat tulot yritystensä kautta pääomatuloina. Hullu olisi se, joka kalliina ansiotulona ottaisi rahansa käteen. Ellei halua sitten esiintyä kunnollisena veronmaksajana?

Yöbussissa on tunnelmaa

Jussi

Osinkoja maksetaan vain osakkeiden omistajille. Muutenkin pääomatulot vaativat, että on pääomaa josta nuo tulot tulevat. Esim. sivulta http://www.hs.fi/verotiedot/list.do voi tarkastella viime vuoden verotietoja. Näistä näkyy että kaikki pääomatulolistalla olevat ovat ensisijaisesti omistajia ja sijoittajia, kun taas kaikki johtajat yms. ovat ansiotulolistalla. Käytännössä ainoastaan yksityisyrittäjät voivat itse päättää oman palkkansa verotustavan: maksaako yrittäjä itselleen palkkaa vai ottaako osan tuloksesta itselleen osinkoina.
Viime vuoden suurimpien pääomatulojen saaja muuten oli kuolinpesä, joka oli Suurpellon alueen yksityisiä suurimpia maanomistajia. Tulot tulivat näiden maiden myynnistä VVO:lle ja Asuntosäätiölle.

sebastin

Tässä viestiketjussa on joitain kommentteja joihin aion vielä vastata - mutta tähän väliin pieni katsaus mitä Länsimetron kanssa samoihin aikoihin on tulossa metroväylän varrella:

Lauttasaari:
http://kuvablogi.com/nayta/prev/img765064.jpg

http://www.ncc.fi/asunnot/paakaupunk...arlettKuva.jpg

http://www.ncc.fi/asunnot/paakaupunk...sericakuva.jpg

Tapiola:
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/A.../00Risteys.JPG

Keilalahti / Otaniemi tehdään näiden mukaan:

http://i114.photobucket.com/albums/n...06/Kuva1-1.jpg

http://i114.photobucket.com/albums/n...2006/Kuva4.jpg

http://i114.photobucket.com/albums/n...2006/Kuva5.jpg
http://i114.photobucket.com/albums/n...06/Kuva3-1.jpg

Tähän:



Nousee nämä:

Kani

Herra Merra on tänään ilmoittanut metroyhtiön hallituksen kokouksessa, ettei länsimetron hinta nouse yli 800 miljoonan. Häntä lienee ojennettu, sillä vielä viime viikolla Merra arvioi, että hinta voi kohota jopa yli miljardin. Tällä viikolla Merra arvioi, että hinta voi jäädä jopa alle 800 miljoonan. Ei maksa paljon mitään!

Inverter inside! http://www.isovaalee.info

kemkim

Taas nähdään, mitä tapahtuu kuhnailemalla tärkeissä infrahankkeissa. Jos Länsimetro olisi rakennettu 1990-luvun laman aikaan, olisi saatu homma paljon halvemmalla.

Yöbussissa on tunnelmaa