Sivu 12 / 17 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 28910111213141516 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/251

Viestiketju: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

  1. #166

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Jo crotram todettiin maksimipituiseksi Helsinkiin, sen enempää pituutta ei voida laittaa.
    Korjaus: tällä hetkellä täällä ei voida liikennöidä pidempiä. Se ei edelleenkään rajoita sitä, millaisilla vaunuilla tulevaisuudessa halutaan liikennöidä ja varsinkaan sitä, millaisilla vaunuilla uusilla radoilla liikennöidään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Vuorovälihän teoriassa voi olla vaikka 30 sekuntia, ihan miten vaan halutaan.
    Kysymys onkin siitä, että on elävän maailman esimerkkejä, joissa minuutinkin vuoroväli on saatu toimimaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Pienissäkin viivästyksissä se aiheuttaa dominoefektin, joka saa aikaan valtavan ruuhkautumisen ja vauhdin hidastumisen. Tämän takia metro on parempi vaikkapa Pasilasta Viikkiin, koska se vastaa tiheästi liikennöivän ratikan tasoa, mutta toimintavarmuus ja matkustusmukavuus ovat parempia.
    Siksi onkin tärkeää järjestää raitiovaunulle riittävän hyvin toteutettu väylä, jotta autoliikenteen häiriöt eivät heijastu raitiovaunuihin. Se on täysin mahdollista. Itse vaunuista johtuvia häiriöitä ei raitioliikenteessä ole sen enempää kuin metrossakaan.

    Matkustusmukavuus Helsingin raitioradoilla on kehno, koska ratatekniikka on auttamattomasti vanhentunutta. Sillekin asialle olisi voitu tehdä jotain jo pitkään. Millä muilla tavoin metron matkustusmukavuus sitten on parempi kuin radan tasaisuudella?

    Emmekä edelleenkään ole puhuneet siitä, että mihin näitä minuutin vuorovälejä tarvitaan! Pysytään nyt siinä, että viiden minuutin vuorovälillä saamme aivan riittävän kapasiteetin tässä ketjussa puhuttuihin yhteyksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Lasipalatsi on mielestäni kauhukuva ratikkaliikenteestä. Samalle pysäkille on tungettu 4 linjaa, jotka sitten matelevat eteenpäin ja jalamkulkijoita säntäilee joka suuntaan kiskojen yli.
    Tällä hetkellä se onkin häpeällisen huonosti toimiva. Älä kuitenkaan kuvittele, ettei sillekään asialle voitaisi mitään tehdä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Olen niin paljon liikkunut Euroopassa ja nähnyt niin monta kaupunkia, että minun ei tarvitse tulla hakemaan neuvoja täältä --
    Väärissä kaupungeissä olet silti liikkunut, jos et ole nähnyt 200 hengen raitiovaunuja ja kuvittelet, ettei sellaisia siten voi olla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Niillä ei kuitenkaan voida uskottavasti hoitaa kaupunginosakeskusten välistä tuhansien ihmisten nopeaa liikennettä, jota varten metro on hyvä ratkaisu suuren nopeutensa ja kapasiteettinsa takia.
    Senhän näemme sitten, kun raitiovaunu liikennöi Kruunuvuorenrantaan ja Laajasaloon. Toivottavasti vain ymmärretään riittävän ajoissa, että Helsingin tähänastiset suunnittelustandardit keskustan päässä eivät riitä sille. Mutta ei se silti metrotunnelia tarvitse.

  2. #167
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eikä tässä edes puhuta linjauksista, joissa tarvitaan 1,5 minuutin vuoroväliä. Ei edes Lasipalatsilla, koska riittävä palvelutaso linjojen haaroille on 10 minuuttia. Silloin Lasipalatsilla voidaan liikennöidä 3 minuutin vuorovälillä 4/7/10-linjoilla ja 3 mahtuu hyvin siihen ...



    Ei ole hyvä pysyä kannassaan, kun lyödään eteen faktaa siitä, .

    10 min vuorovälit riittävät? Halleluja. Se olisi huononnus palvelutasoon, mutta on selvää, että paljon sen useammin ei jättiratikoita mahtuisi kulkemaan. Eli utopiaa tuo minuutin vuoroväli.Nelonen on muutenkin täynnä aina.
    Ja faktoista: täällä tyrkytetään faktana, että kasi Salmisaareen on nopeampi kuin metro Sörkästa...kannattaa kokeilla ja ottaa se sekuntikello tosiaan mukaan.Vaikka ratikka tulisi heti ja metroa joutuisi odottamaan 10min, näin ei ole.

  3. #168

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Stuttgartissahan suunnitellaan juurikin tuollaista. Rakennustyöt alkaisivat 2010. Kaupungin radat muistuttavat maantieteellisestikin aika paljon Helsinki-Pasila-yhdistelmää. Kustannustaso 2,8 miljardia euroa (Wikipedian mukaan) on kyllä tähtitieteellinen. En sitten tiedä, mikä hankkeesta niin kalliin tekee. En nyt muista, oliko projektista tällä palstalla jokin linkki vai luinko siitä Tekniikka & Taloudesta.
    Mielenkiintoinen projekti wikipedian perusteella, http://en.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21
    Voi olla, että maaperästä johtuen Stuttgartissa on huomattavasti kalliimpaa rakentaa. Mutta kyllä joku kymmenen laiturin halli maan alle on valtava rakennelma.

  4. #169
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Summasummarum:

    Eli RHK saisi rakentaa rataa Viikkiin mutta ei HKL? Eihän se ole mikään peruste.

    Ei tässä ole kysymys mistään todellisista mielipiteistä vaan siitä faktasta, että ette halua Helsingin kaupungin omistamaa HKL:n liikennöimää rataa minnekään. Paitsi katuratikka jostain syystä kelpaa. RHK:n rata ja juna taasen olisi tervetullut milloin mihinkin, vaikka ei poikkea metrosta mitenkään, paitsi metro halvempi liikennöidä.

  5. #170

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    täällä tyrkytetään faktana, että kasi Salmisaareen on nopeampi kuin metro Sörkästa...kannattaa kokeilla ja ottaa se sekuntikello tosiaan mukaan.Vaikka ratikka tulisi heti ja metroa joutuisi odottamaan 10min, näin ei ole.
    Faktana on heitetty että bussi on nopein Kurvista keskustaan ja ratikkakin vähintään yhtä nopea kuin metro ovelta ovelle, Salmisaari on jo vähän eri juttu. Riippuu mistä tarkalleen ottaa lähtee, minne tarkalleen ottaen on menossa, mihin aikaan, ja ennen kaikkea kuinka nopeasti kävelee.

  6. #171

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    10 min vuorovälit riittävät? Halleluja. Se olisi huononnus palvelutasoon, mutta on selvää, että paljon sen useammin ei jättiratikoita mahtuisi kulkemaan.
    Nykyiseen palvelutasoon se on parannus, koska oikeasti 3 minuutin välein kulkevat ratikat on vähintään yhtä hyvä kuin 3 ratikkaa kerrallaan 3 minuutin välein. Kuten jo aikaisemmin sanoin, nykyisellään Lasipalatsi ei todellakaan toimi kuten kuuluisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Eli utopiaa tuo minuutin vuoroväli.
    Se ei ole utopiaa, koska esimerkiksi Karlsruhen Kaiserstrassella sillä todella liikennöidään päivittäin. Lasipalatsillekin se on vain järjestelykysymys. Mutta Lasipalatsilla ei ole sellaiselle tarvetta, koska aivan riittävän hyvä palvelutaso voidaan saada pidemmälläkin vuorovälillä.

    Kysymys on siitä, että a) mikä palvelutaso halutaan ja b) mikä kapasiteetti vaaditaan.

    Miksi yleensäkin edelleen tartut tuohon minuutin vuoroväliin, koska se ei liity tässä ketjussa keskusteltuihin yhteyksiin mitenkään? Älä rakenna olkiukkoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Nelonen on muutenkin täynnä aina.
    Ja se siis tarkoittaa, että Helsingissä on akuutti tarve pidentää raitiovaunuja ja pysäkkejä. Et ole vielä osoittanut, että se olisi jotenkin mahdotonta tai edes vaikeaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja faktoista: täällä tyrkytetään faktana, että kasi Salmisaareen on nopeampi kuin metro Sörkästa...kannattaa kokeilla ja ottaa se sekuntikello tosiaan mukaan.Vaikka ratikka tulisi heti ja metroa joutuisi odottamaan 10min, näin ei ole.
    Kuten Vesakin sanoi, lähtöpaikka oli Harju, ei Sörnäinen. Minulla ei ole mitään syytä uskoa, että Vesa olisi asiassa valehdellut. 8 kulkee Helsinginkadulta 18 minuutissa Salmisaareen, kun Mechelininkatu ei ole kaaoksen vallassa (asia, joka sekin voitaisiin joka tapauksessa korjata). Jos lisätään siihen 2 minuuttia kävelyä ja 4 minuuttia vaunun odottelua, yht. 24 min, on raitiovaunu nopeampi silloin, kun metrolle+metrolta pitää kävellä yli 12 minuuttia (metromatka 7 min, odottelu 2 min, liukuportaat 3 min, yhteensä 12 min). Ruoholahden metroasemalta Salmisaaren raitiovaunupysäkille on 5 min ja siitä perille meni siis vielä minuutin. On helppo uskoa, että Helsinginkadun läheisyydessä Harjussa on lukuisia paikkoja, joista metroasemalle on yli 6 minuuttia ja raitiovaunupysäkille vain minuutti.

    Koko pointti Vesan jutussa oli, että on olemassa lukuisia paikkoja, joista raitiovaunu on nopeampi juuri lyhyemmän kävelymatkan ansiosta. Näin ei ole kaikkialla, mutta se ei ollutkaan pointti.

    Menee valitettavan hedelmättömäksi tämä keskustelu, jos pitää kiistellä pienistä asioista vain sen takia, että voisi osoittaa toisen keskustelijan olevan väärässä jossakin. Keskitytään siihen, mikä tässä on olennaista.

    Asioita voi pohtia vähän itsekin. Joukkoliikenteen monet suunnittelulaskelmat ovat melko yksinkertaisia lopulta. Tässä nyt yksi vinkki: tärkein vuoroväliin vaikuttava tekijä on liikennevalojen valokierron pituus. Mannerheimintiellä se tietääkseni on 1,5-2 minuuttia. Tämä määrittelee sen, että Mannerheimintiellä on suhteellisen helppoa toteuttaa 2 minuutin vuoroväli ilman vaunujen kasaantumista, kunhan kulku järjestetään sujuvaksi ja häiriövapaaksi. Se on mahdollista myös maan pinnalla tasoristeyksin autoliikenteen kanssa.

    Mutta edes tuollaista vuoroväliä ei tarvita, koska tiedetään, että korkeatasoiseen ja houkuttelevaan joukkoliikenteeseen riittää, että vaikka Munkkiniemeä palvellaan 10 minuutin vuorovälillä. Tiedetään myös, että kuljettajakustannus on joukkoliikenteessä merkittävä tekijä, joten pidemmät vaunut säästävät rahaa. Rahaa, joka voidaan ehkä käyttää jossain muualla paremmin. Ajetaan siis vaunuilla, joihin mahtuvat kaikki matkustajat tuolla vuorovälillä.

    Olennaisesti kysymys on siitä, että tunnelihankkeisiin sijoitetut sadat miljardit sentit eivät tuota sellaista merkittävää hyötyä, että sillä saataisiin mitenkään merkittävästi muutettua joukkoliikenteen käyttöastetta. On turhaa kiistellä siitä, voidaanko raitiovaunulla liikennöidä 1 minuutin vuoroväliä vai ei, kun keskustelun kannalta on olennaista, että satojen miljoonien eurojen metrohankkeet eivät tuota merkittävää hyötyä, koska ne pidentävät kävelymatkoja ja vaihtoaikoja liikaa. Sillä ei ole mitään merkitystä, että metrolla on teoreettisesti suurempi kapasiteetti kuin raitiovaunulla. Tässä keskustelussa esitetyillä yhteyksillä ei tarvita sellaista kapasiteettia.

  7. #172
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    En löytänyt missä se oli, mutta kun selasin tätä foorumia, jossain joku kertoi suurinpiirtein näin: kun hän menee Ruoholahteen, on nopeinta vaihtaa Sörkasta kasiin ja mennä sillä. Ko. henkilö väitti, että metro on siis Sörkasta hitaampi kuin ratikka. Pikkulapsikin tietää, että näin ei ole. Metron matka-aika Sörnäinen-Ruoholahti on 7min. Ratikan 21min, useimmiten enemmän.

  8. #173
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    No siitä vaan sitten esittelemään munkkalaisille, että 10min vuoroväli riittää. Joopa joo.
    Ei minun tarvitse osoittaa, ettei ratikoita voisi pidentää, sehän on teknisesti ongelmatonta. Pysäkeistä voi tehdä vaikka 200m:n pituisia.
    Enpä silti ole kovin vakuuttunut siitä, että kun on hirveän pitkä vaunu, niin se parantaa Munkkiniemen tilannetta, kun vuoroväli on 10min.

  9. #174
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Metrolla on enemmän kapasiteettia ja metrolla on enemmän nopeutta. Raitiovaunu on hidas. En usko että kaikkialta esikaupungeistä voitaisiin järjestää "vihreä aalto" ytimeen, eli esimerkiksi Viikistä. Ja vaikka kuinka olisi liikennevaloetuutta olisi systeemi silti hidas verrattuna eristetyllä radalla kulkevaan suuren kapasiteetin ja nopeuden junaan.

    Metro Sörnäisistä rautatientorille on nopeampi kuin ratikka Sörnäisistä rautatientorille.

  10. #175

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Ei tässä ole kysymys mistään todellisista mielipiteistä vaan siitä faktasta, että ette halua Helsingin kaupungin omistamaa HKL:n liikennöimää rataa minnekään.
    Päinvastoin. HKL olisi aivan tervetullut liikennöimään myös kaupunkiratoja, koska VR:ää toiminnan kehittäminen ei kiinnosta ja hintataso on liian korkea. Kukaan ei ole sinänsä vastustanut HKL:n liikennöintiä eikä radanomistusta.

    Älä sekoita faktoja ja itse keksimiäsi väitteitä siitä, mitä ihmiset ovat mieltä. Täällä vastustetaan intoasi upottaa miljardeja euroja tunneliradan rakentamiseen pääkaupunkiseudulla, kun et ole osoittanut niihin olevan tarvetta etkä merkittävää hyötyäkään.

  11. #176

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Eli RHK saisi rakentaa rataa Viikkiin mutta ei HKL? Eihän se ole mikään peruste.
    Heitto lähijunasta Viikkiin oli vastaus väitteeseen, että koska sinne ei voi semmoista vetää niin metro on välttämätön. En lämpene kummallekaan, syy selviää kun ottaa kartan käteen ja yrittää sijoitta aseman Viikkin niin että edes suurin osa asukkaista olisi kävelyetäisyydellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Ei tässä ole kysymys mistään todellisista mielipiteistä vaan siitä faktasta, että ette halua Helsingin kaupungin omistamaa HKL:n liikennöimää rataa minnekään. Paitsi katuratikka jostain syystä kelpaa. RHK:n rata ja juna taasen olisi tervetullut milloin mihinkin, vaikka ei poikkea metrosta mitenkään, paitsi metro halvempi liikennöidä.
    En edelleenkään oikein innostu kehäradasta, enkä myöskään katuratikasta Kivenlahden etäisyyksillä. Minusta HKL:n metro pitää vetää Sipoon liitosalueilla, ja ylipäänsä sitä pitäisi kehittää siihen suuntaan että se on nimenomaan pitkien etäisyyksien ja isojen keskusten välinen nopea väline.

    Liian tiheät asema- ja vuorovälit tekevät Helsingin metrosta kompromissin joka ei ole hyvä oikein missään. Asemia on niin harvassa että kävelymatkat niille ja niiltä pois on niin pitkiä että lyhyet matkat venyvät, pitkillä väleille se on taas hidas kun joka juna pysähtyy joka ikisellä siilitiellä. Vuosaari - Rautatientori on naurettavan hidas täyseristetylle raskasraiteelle, ja Sipoossa ollaan jo puolen tunnin kipurajalla pelkässä ajoajassa.

    Jotain tarttis tehdä, ja kun puolia asemista ei voi oikein poistaakaan, niin vähemmän kireät vuorovälit auttaisivat ehkä järjestämään pikavuoroja. Tai sitten pitäisi tehdä jonkinlainen oikorata, mikä on minusta ainoa vähänkään järkevä tapa ja syy tuoda metro Pasilaan. HKL vaan vetää ihan eri suuntaan, junia pienennetään, vuorovälejä tihennetään, ja metrolle yritetään korvata lyhyiden matkojen pintaliikennettä.

  12. #177

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    -- jossain joku kertoi suurinpiirtein näin: kun hän menee Ruoholahteen, on nopeinta vaihtaa Sörkasta kasiin ja mennä sillä.
    Kuten Vesa on jo kerran sinulle täsmentänyt, hän ei tarkoittanut Sörnäisten metroasemalta, vaan Harjusta, josta on pitkä kävelymatka Sörnäisten metroasemalle. Eikä kyse ollut vaihtamisesta (esim. metrosta pois) vaan suorasta vaihdottomasta matkasta. Ei auta, jos luet viestit "suurin piirtein" ja perustat väitteesi siihen. Edellisessä viestissäni yritin jo täsmentää, mikä siinä oli pointtina: metron 7 minuutin matka-aika ei auta, jos se hukkuu kävelyyn metroasemalle. Näin ei tietenkään ole metrolaiturilta lähdettäessä.

    Edelleenkin on hedelmätöntä keskustella yksittäisistä esimerkeistä, koska joukkoliikennettä pitää arvioida aina siten, mikä on vaikutus kokonaisuutena. Tällöin ei ole merkitystä sillä, että Sörnäisten metroaseman vieressä asuva henkilö pääsee Ruoholahteen nopeammin metrolla kuin kasilla, jos suurin osa ihmisistä asuu yli 5 minuutin kävelymatkan päässä metroasemasta.

  13. #178
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    No siitä vaan sitten esittelemään munkkalaisille, että 10min vuoroväli riittää. Joopa joo.
    Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että 10 minuutin vuoroväli riittää jokaiselle munkkalaiselle, niinkuin muidenkin kaupunginosien asukkaille varsin hyvin jos vaunuissa on vaan tarpeeksi kapasiteettia.

  14. #179
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Ratikkapysäkki ja metro ovat aika lähekkäin sörkassa. Ja tässähän nimenomaan näkyy metron erinomaisuus. Se palvelee sörkkaa keskuksena ja saavutettavuus on hyvä. Sitten ratikka tukee, ja kauempaa voi mennä ratikkapysäkille, jos katsoo, että on menossa vaikka Töölöntorille tai jonnekin Kampin pohjoispuoliselle alueelle. Ratikka ja metro täydentävät kivasti toisiaan.

  15. #180

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    No siitä vaan sitten esittelemään munkkalaisille, että 10min vuoroväli riittää. Joopa joo.
    Metroa liikennöidään Vuosaareen 8 minuutin välein, joten onko se sitten mielestäsi riittävä vuoroväli? 8 minuuttia on laadukasta palvelutasoa mutta 10 minuuttia täysin kestämätön? Kuinka moneen Helsingin lähiöön liikennöidään alle 10 minuutin vuorovälillä? Onko yhdenkään liityntäbussin (joita metrorakentamisesta välttämättä seuraa) vuoroväli alle 10 minuuttia?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Maunula / Viikki (toinen metrolinja)
    kirjoittanut sebastin foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 186
    Viimeisin viesti: 13.10.2017, 10:35
  2. Pisara - kehityksen puuttuva lenkki
    kirjoittanut Elmeri foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 53
    Viimeisin viesti: 25.05.2006, 11:57
  3. Pisara- tai U-raitiotie
    kirjoittanut Compact foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 10.01.2006, 10:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •