Sivu 17 / 17 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 71314151617
Näytetään tulokset 241-251/251

Viestiketju: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

  1. #241

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Et taida tuntea käytännön metroliikennettä. Kaisaniemi ja Kamppi ovat merkittäviä aamuliikenteen kohdeasemia. Helsinki ei ole pelkästään Rautatieasema.
    En tiedä ymmärsinkö oikein vai väärin, mutta tulkitsin ajatustasi siten, että eteläisemmältä reitiltä voisi vaihtaa pohjoisempaan vain Hakaniemessä ja Ruoholahdessa. Tällöin pohjoisempi kulkisi reittiä Hakaniemi-Kaisaniemi-Kamppi-Ruoholahti ja eteläisempi reittiä Hakaniemi-Kruununhaka-Punavuori-Ruoholahti. Ehkä ymmärsin väärin.

    Käytin Kampin asemaa kuusi vuotta elämästäni ja Kaisaniemeäkin jokusen vuoden, joten olen kyllä selvillä siitä, ettei Helsinki ole pelkästään Rautatieasema. Syy siihen, miksi jankutan aina Rautatieasemasta, on se, että käytännössä Helsingin keskusta, siis Töölönlahti, on vielä rakentamatta. Ehkä ratapihastakin vielä päästään, kun pisara ja Tallinnantunneli toteutuvat, jolloin ydinkeskustan alue laajenee ja siirtyy kohti pohjoista. Tämä olisi hyvä muistaa linjauksia vedeltäessä.
    Viimeisin muokkaaja vko; 01.09.2008 kello 13:04. Syy: lainausta siivottu

  2. #242
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vaikka kyllä vuoroväli on silti optimointikysymys nopeuden, kapasiteetin ja häiriöherkkyyden välillä. Säätämällä kaikkia junia systeeminä automaattiajossa saadaan kuitenkin enemmän pelivaraa kuin nykyisillä järjestelmillä ja vuoroväliä voidaan tarvittaessa lyhentää jonkin verran.
    Huomaa, että vuoroväli, linjanopeus ja junamäärä ovat sidoksissa keskenään. Eikä mikään automaatti voi kiertää tätä asiaa. Käytännössä linjalla on vakiomäärä junia. Junat ovat vähän kuin hammaspyörä: Jos pyörität hitaasti, hampaita menee ohi pitkällä vuorovälillä, jos nopeasti, vuoroväli lyhenee.

    Olen nähnyt, kun hammaspyörästä loppuvat hampaat. Kun Köpiksessä ei pääteasemalle tullut junia 1,5 min vuorovälillä, ei niitä sieltä saanut lähtemään takaisinpäinkään. Hammaspyörään yritettiin sitten saada vauhtia sulkemalla junia, jotta niiden linjanopeus kasvaisi kun ne eivät pysähdy enää asemilla. Sähköisesti nämä junat olivat kuin kytketyt edellä olevaan pysähtyvään junaan, jolloin toiseen päähän tuli kaksi hammasta kerrallaan jotta saatiin junia enemmän lähtemään paluusuuntaan.

    Tämä nyt oli sitä jatkuvan kulunvalvonnan etua. Muttei ole kovin viisasta perustaa liikennettä siihen, että välissä ajetaan tyhjiä junia. Ja ilman jatkuvaa kulunvalvontaa homma olisi hoitunut kytkemällä junat toisiinsa, joten se siitä edusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eniten hyötyä nykyistä kehittyneemmästä järjestelmästä on kuitenkin siinä, että voidaan helpommin yhdistää esimerkiksi kaksi 3 minuutin tai kolme 5 minuutin vuorovälillä kulkevaa linjaa, joilla vain osa linjasta on yhteistä samaan tunneliin, kun pelivaraa on.
    En näe tähän muuta keinoa kuin ajaa tällainen yhdistelmäosuus hitaammin jotta kiihdytysajat lyhenevät. Liikennepäällikkönä en lähtisi edes ehdottamaan tällaista, koska häiriö sotkisi enemmän kuin yhden linjan, eikä mitään pelivaraa olisi. Häiriötilanne johtaisi aina vuorovälin pitenemiseen ja jos kapasiteetti on kriittinen, kapasiteetin loppumiseen.

    Pelivarahan on ainoastaan siinä, että häiriöitä voidaan paikata normaalia tiheämmällä vuorovälillä. Siksi ei koskaan pidä edes suunnitella, että ajetaan normaalisti minimivuoroväliä.

    Antero

  3. #243

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eniten hyötyä nykyistä kehittyneemmästä järjestelmästä on kuitenkin siinä, että voidaan helpommin yhdistää esimerkiksi kaksi 3 minuutin tai kolme 5 minuutin vuorovälillä kulkevaa linjaa, joilla vain osa linjasta on yhteistä samaan tunneliin, kun pelivaraa on.
    En näe tähän muuta keinoa kuin ajaa tällainen yhdistelmäosuus hitaammin jotta kiihdytysajat lyhenevät. Liikennepäällikkönä en lähtisi edes ehdottamaan tällaista, koska häiriö sotkisi enemmän kuin yhden linjan, eikä mitään pelivaraa olisi. Häiriötilanne johtaisi aina vuorovälin pitenemiseen ja jos kapasiteetti on kriittinen, kapasiteetin loppumiseen.
    Kun käytetään automaattiajoa ja kaikkia junia säädetään systeeminä, tuon pitäisi onnistua, kun pelivaraa riittää. On todella iso parannus, kun automaattiajolla esimerkiksi kolme eri suunnista tulevaa tiheävuorovälistä pikaratikkalinjaa saadaan keskustassa samaan tunneliin. Kuljettajapohjaisella järjestelmällä tuo ei oikein onnistu. Ja kun käytetään osin vähän lyhyempää kalustoa, sekin lyhentää vuoroväliä.

    Automaattiajo ja junien säätäminen systeeminä mahdollistaa huomattavasti nykyistä tehokkaammat ratkaisut tunneleissa ja eristetyillä radoilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 01.09.2008 kello 10:16.

  4. #244
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun käytetään automaattiajoa ja kaikkia junia säädetään systeeminä, tuon pitäisi onnistua, kun pelivaraa riittää.
    Miten automaattiajo kiertää fysiikan lait ja mitä sellaista se tekee, jota kuljettajaohjauksessa ei voi tehdä?

    Olen muuten jo 1980-luvulla matkustanut Düsseldorfin raitiotietunnelissa, jonne katuratikat tulivat kuljettaja-ajossa useilta linjoilta. Tunneliin tullessaan ne loggautuivat jatkuvaan kulunvalvontaan, joka hoiti kaiken muun kuin liikkeellelähtökäskyn. Homman idea oli siinä, että tunnelissa ei voinut ajaa näköetäisyydellä kuten maanpäällä, joten oli oltava kulunvalvonta. Käsittääkseni systeemi toimii samalla tavoin edelleen, vaikka siitä ei ole pidetty suurta meteliä ihmeteknologiana.

    Antero

  5. #245

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Oletko kuullut Pisara-radasta?
    Olen. Mikäli minulta kysyttäisiin, niin Pisara voidaan toteuttaa sitten, kun kehärata toteutuu, jolloin noilla voitaisiin ajaa kahdeksikkoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja millä tavoin pohjois–etelä-suuntaiselle toiselle metrolinjalle on helpompi järjestää heiluri kuin pohjois–etelä-suuntaisille lähijunille?
    En tuosta linjasta muistaakseni kiirjoittanut mitään. ehdotin kyllä nykyisn mellynkylän linjan vetämistä Kaasatamasta Pasilaan ja siitä edelleen meikun kautta esim. Pitäjänmäelle. Sekin on tosin toiminnallisesti itä-länsi suuntainen linja. Itse asiassa, jos jatukseni Pisarasta ja kehäradasta toimivana kahdeksikkona toteutuisi, niin ns. Pasilan metroa esitetyssä muodossa ei tarvittaisi. Silti jää raantaradan sekä pääradan junat keskustaan. Toki toimiakseen pisaran pitäisi kulkea etelämpää, kuin nykyisenrautatiaseman alle. Espan puisto voisi olla hyvä paikka.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.11.2008 kello 08:57. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  6. #246

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Itse asiassa, jos jatukseni Pisarasta ja kehäradasta toimivana kahdeksikkona toteutuisi, niin ns. Pasilan metroa esitetyssä muodossa ei tarvittaisi. Silti jää raantaradan sekä pääradan junat keskustaan. Toki toimiakseen pisaran pitäisi kulkea etelämpää, kuin nykyisenrautatiaseman alle. Espan puisto voisi olla hyvä paikka.
    Samaa mieltä Pasilan metrosta samoin perustein, mutta sitä en ymmärrä miksi pääradan ja rantaradan junat eivät voisi käyttää pisaraa. Yksinkertaistaen Pisaran ja Kehäradan kanssa homma menisi näin: Juna M ajaa kahdeksikkoa, juna K väliä Kerava-Pisara-Leppävaara ja juna H väliä Riihimäki - Pisara - Kirkkonummi. Jos oletetaan että Pisarassa voi liikennöidä 4 minuutin vuorälillä eli 15 junaa tunnissa suuntaansa, niin vuorovälit esim. M 10 min (6 junaa tunnissa) 12 min, K 12 min (6) ja H (4 junaa tunnissa) 15 min.

  7. #247

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Samaa mieltä Pasilan metrosta samoin perustein, mutta sitä en ymmärrä miksi pääradan ja rantaradan junat eivät voisi käyttää pisaraa.
    Toki käyttää voisi, mutta tällöin kasvaisi riski (jota haluaisin välttää) pienenkin häiriön jumiuttavan koko liikenteen.

    Minusta tuo kahdeksikko tarvitsisi minimissään yhtä tiheän vuorovälin kuin metrolla on (oletuksena, ettei ns. pasilan metroa rakenneta) minimissään eli 8 minuuttia per suunta. Kun otetaan huomioon, että noillekin täytyy jossain olla aikataulutasoitus-asema (parempaakaan nimitystä en tuolle keksi) niin raiteille mahtuu ehkä se 4-6 junaa tunnissa lisää. Voidaan toki olettaa, että aikataulua tasoitetaan vain lentoasemalla, niin silloin olisi mahdollista lisätä toinen 8 minuutin vuoroväli, joka tarkoittaisi pisaralla 4 minuutin vuoroväliä, eli sama kuin metrolla nyt on kantakaupungissa. Se pitäisi minusta toteuttaa ihan uudella linjalla, joka voisi hyvinkin lähteä esim. Keravalta ja jatkaa Pisaran jälkeen Espoon keskukseen (ja tietty toisinpäin).

    Itse kuitenkin olisin sitä mieltä, että tuo kahdeksikko kaipaisi 4-6 minuutin vuoroväliä. Mikäli tuo 6 minuutin vuoroväli toteutuisi, kiskoilla liikkuisi pelkästää kasia 10 junaa tunnissa. Mukaan mahtuisi yksi 12 minuutin vuoroväliä kayttävä linja, joka voitaisiin vetää yllä esittämäläni tavalla.

    Toki näillä voidaan jonkin verran vähentää mainittujen suuntien nykyistä liikennettä. Silti valtaosa edelleen jäisi. Tällöin vielä olisi mahdollista tarvittaessa korvata toisen suunnan liikennettä poikkeusjärjestelyin, jos toisaalla häiriö sattuu. Valitettavasti tosiasia on kuintekin se, että niin pää-, kuin rantaratakin ovat varsin häiriöherkkiä.

  8. #248
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Eiköhän sinne Pisaralle ole ajateltu linjoja A, I, K ja M, joilla vuoroväli yhteisellä osuudella olisi ruuhka-aikaan noin 5 min kumpaankin suuntaan. Enempää liikennettä Pisararadalle ei sitten mahtuisikaan. Kehärata ja Espoon kaupunkirata ehkä aiheuttavat muutoksia junalinjojen kirjaintunnuksiin, mutta vuorovälit sekä Huopalahden että Tikkurilan suuntaan tulevat varmastikin olemaan samat kuin nykyisinkin.

  9. #249

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    [...]Kun otetaan huomioon, että noillekin täytyy jossain olla aikataulutasoitus-asema (parempaakaan nimitystä en tuolle keksi) niin raiteille mahtuu ehkä se 4-6 junaa tunnissa lisää. Voidaan toki olettaa, että aikataulua tasoitetaan vain lentoasemalla, [...]
    Luonnollinen tasauspaikka on Tikkurilassa jossa, jos I-juna viedään Hiekkaharjuun, on yksi raide vapaana vaikkapa seisontaa varten (kuljettajanvaihdot..). Kasikkoa varten toki olisi ihanteellista rakentaa seisontaa varten raiteita muillekin asemille, varsinkin kun häiriötilanteissa junia voi tulla peräkkäin vähän liikaakin.

  10. #250

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Tasoitusasemia tarvitaan aina häiriötilanteita varten, joten liikennöinti, jossa sama juna pyörii jatkuvasti samaan suuntaan Kehäradan ja Pisaran kautta on vähän riskaabeli. (Kyseessä ei siis ole kahdeksikko, vaan "tiimalasi").

    En tiedä, onko kukaan seuraavaa ehdottanut, mutta on tai ei, tässä se tulee:

    Kalusto kiertää reittiä: Kerava-Pisara-Vantaankoski-Lentoasema-Tikkurila-Pisara-Leppävaara(tai Espoo), ja vaihtavat tunnustaan Lentoasemalla. Tästä syntyisi siis tavallaan kaksi heilurilinjaa, "KM" (Kerava-Pisara-Vantaankoski-Lentoasema) ja "AI" (Leppävaara[Espoo]-Pisara-Tikkurila-Lentoasema), jotka olisivat heilureidensa toisista päistään kiinni Lentoasemalla.

  11. #251
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    En tiedä, onko kukaan seuraavaa ehdottanut, mutta on tai ei, tässä se tulee:

    Kalusto kiertää reittiä: Kerava-Pisara-Vantaankoski-Lentoasema-Tikkurila-Pisara-Leppävaara(tai Espoo), ja vaihtavat tunnustaan Lentoasemalla. Tästä syntyisi siis tavallaan kaksi heilurilinjaa, "KM" (Kerava-Pisara-Vantaankoski-Lentoasema) ja "AI" (Leppävaara[Espoo]-Pisara-Tikkurila-Lentoasema), jotka olisivat heilureidensa toisista päistään kiinni Lentoasemalla.
    Ihan hauska idea. Lähinnä matkustajainformaation kannalta tuo on haaste; miten kerrotaan matkustajille, että junalla voi jatkaa lentoasemalta ilman vaihtoa? Liikenteellisesti tuo olisi aivan loistava.

    Veisin Leppävaaran junat ESKARAn jälkeen Kauklahteen saakka korvaten E-junat. Peltoon Kökkelin ja Espoon kk:n väliin saa yhden lähiön mahtumaan.

    Aiemmin esillä ollut ehdotus Töölön metron linjausta käyttävästä kahdeksikkopisarasta oli mielestäni hetken asiaa pureskeltuani hyvä. Eli pääradan suunnasta Käpylässä maan alle, Pasilaan poikittain, Meikku, Töölö, Kamppi, Espa ja Hakaniemen kautta Pasilan asemalle läntisille kaupunkiraiteille ja kohti Huopalandea.
    Sakari Kestinen

Vastaavia viestiketjuja

  1. Maunula / Viikki (toinen metrolinja)
    kirjoittanut sebastin foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 186
    Viimeisin viesti: 13.10.2017, 10:35
  2. Pisara - kehityksen puuttuva lenkki
    kirjoittanut Elmeri foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 53
    Viimeisin viesti: 25.05.2006, 11:57
  3. Pisara- tai U-raitiotie
    kirjoittanut Compact foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 10.01.2006, 10:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •