Sivu 3 / 17 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456713 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/251

Viestiketju: Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Sebastinille muistuttaisin, että omia fantasioita ja tosiasioita ei kannata sekoittaa. Esittämistäsi metrolinjoista ei ole päätöksiä eikä edes kovin pitkälle vietyjä suunnitelmia. Niitä on perusteetonta esittää tosiasioina.

    Puutun esittämiisi väitteisiin vain raitioliikenteen osalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Raitioliikenne ei ole kilpailukyinen metrolla eikä paikallisjunille. Nopeaa raideliikennettä kaavoittaessa ei ratikkareiteillä ole juurikaan merkitystä, sillä ratikat hoitavat paikallisliikennettä, ei seutuliikennettä junien ja metrojen tapaan.
    Raitioliikenteen matkanopeus on täsmälleen sama kuin metron tai paikallisjunien kun etuudet, pysäkkiväli ja linjanopeus ovat samat.

    Raitiotien etu metroon ja paikallisjuniin verrattuna on se, että sille voidaan tehdä edullisempia katutasossa kulkevia reittejä, jos on tarpeen mennä lähemmäs asiakkaita. Se voi hidastaa vaunun matkanopeutta, mutta nopeuttaa matkustajan matkaa ovelta ovelle.

    Helsingissä ongelmana on ensisijaisesti kaksi asiaa:
    - Raitioliikenteen etuuksia on rajoitettu
    - Raitioliikenteelle ei ole toteutettu esikaupunki- ja seutulinjoja.

    Nykyaikainen raitioliikenne soveltuu erinomaisesti Helsingin seutuliikenteen hoitamiseen. Raide-Jokerilla sen palvelutaso olisi olennaisesti Bussi-Jokeria parempi.

    Raitioteiden jatkaminen Käpylästä Maunulaan ja Arabiasta Viikkiin tarjoaisi olennaisesti Pohjoista metrolinjaa paremman palvelutason, erityisesti siksi, että raitioteillä voidaan myös hyödyntää

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Esimerkiksi viereiseen Meilahteen bussi on 2-3 kertaa kiemurtelevaa ja valoissa seisovaa ratikkaa nopeampi.
    Väitätkö oikeasti että bussin matkanopeus pysäkit huomioiden on yleensä 2-3 kertaa suurempi kuin raitiotien?

    Väitätkö lisäksi, että tämä on bussiliikenteen yleinen ominaisuus raitioliikenteeseen verrattuna jos reitti, etuudet ja pysäkkiväli on sama?

    Tosiasiassa raitioliikenne on samalla reitillä, etuuksilla ja pysäkkivälein aina nopeampi kuin bussiliikenne.

    Helsingissä bussiliikenne on eräillä yhteyksillä nopeampi ensisijaisesti siksi, että pääosa matkustajista kulkee raitiovaunulla ja toissijaisesti siksi, että raitioliikenteen etuudet ovat puutteelliset. Jos Helsingissä korvattaisiin raitiolinjoja busseilla, niiden matkanopeus olisi oleellisesti nykyisiä raitiolinjoja hitaampi.

  2. #32

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingissä ongelmana on ensisijaisesti kaksi asiaa:
    - Raitioliikenteen etuuksia on rajoitettu
    - Raitioliikenteelle ei ole toteutettu esikaupunki- ja seutulinjoja.

    Jos tilannetta esikaupunkilinjojen kehittämisen kannalta, ongelmana on myös eristettyjen ratojen tai pitkän pysäkkivälin yhteyksien puuttuminen, joka tekee kantakaupunkiliikenteestä hidasta. Toki tuota ongelma voidaan lievittää etuuksilla, pidentämällä pysäkkivälejä ja poistamalla autoja katuverkosta, jos onnistuu.

    Minusta pohjoissuunnan esikaupunkien joukkoliikenteelle edullisin nopea reitti kantakaupungista ulos on nykyinen RHK:n rata Rautatieaseman ja Pasilan välillä. Tuo vaatii kyllä asenteiden muutosta RHK:lla ja HKL:llä, mutta kun Pasilan ja Rautatieaseman välillä on jo kymmenkunta raidetta, eikö ainakin ensin kannattaisi hyödyntää niitä ainakin jos Pisara rakennetaan. Jos tulevaisuudessa vaikuttaa tarpeelliselta, voi sitten rakentaa tunneleitakin.

    Pikaratikka esimerkiksi Elielinaukiolta tai Rautatientorilta Pasilan kautta pohjoiseen tai Viikkiin vaikuttaisi minusta hyvältä suunnitelmalta.

    Minusta kannattaisikin tehdä "Tramnorth"-suunnitelma, jolla hoidettaisiin Viikin ja pohjoisen liikennettä. Kun ajatus Viikin ja pohjoisen yhteyksien parantamisesta on vielä idea-asteella, vaihtoehtoja raskaimmalle raideliikenteelle on helpompi saada eteenpäin.

  3. #33

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Pikaratikka esimerkiksi Elielinaukiolta tai Rautatientorilta Pasilan kautta pohjoiseen tai Viikkiin vaikuttaisi minusta hyvältä suunnitelmalta.
    Tuttava joka vaikutti aikoinaan Oulunkylä-seurassa kertoi että ko. seura lobbasi pikaratikkaa Herttoniemen satamaradalle. Eli käytännösä Raidejokerin itäpää ja päärataa keskustaan.

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos tilannetta esikaupunkilinjojen kehittämisen kannalta, ongelmana on myös eristettyjen ratojen tai pitkän pysäkkivälin yhteyksien puuttuminen, joka tekee kantakaupunkiliikenteestä hidasta. Toki tuota ongelma voidaan lievittää etuuksilla, pidentämällä pysäkkivälejä ja poistamalla autoja katuverkosta, jos onnistuu.
    Jos matka-aika esikaupungista seutukeskukseen muodostuu kynnyskysymykseksi, esikaupunkiraitioliikenne voidaan toteuttaa samalla tavalla kuin moottoritietä ajava bussiliikenne tai liityntäliikenne, mutta ilman liityntää. Eli osa matkasta ajetaan nopeata rataosuutta.

    Raitiotiellä on sekä busseihin että metroon nähden etuja: Matkustusmukavuus on parempi, ympäristöhaitat vähäisemmät ja kustannukset pienemmät kuin busseilla. Metroliityntään verrattuna matka-aika on lyhyempi, matkustusmukavuus parempi ja kustannukset alhaisemmat. Investointitarve on myös ratkaisevasti pienempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta kannattaisikin tehdä "Tramnorth"-suunnitelma, jolla hoidettaisiin Viikin ja pohjoisen liikennettä. Kun ajatus Viikin ja pohjoisen yhteyksien parantamisesta on vielä idea-asteella, vaihtoehtoja raskaimmalle raideliikenteelle on helpompi saada eteenpäin.
    Tämä onkin hyvä ajatus.

    Antero

  5. #35
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Joo kyllä se on totta, että pohjoinen metrolinja on vielä hyvin suunnitteluasteella. Mitä haikailtuun pikaratikkaan tulee, RHK, YTV tai HKL ei aio tuoda neljättä raidestandardia eli tässä tapauksessa pikaratikkaa kantakaupunkiin. Pikaratikka tulee kehäratikaksi. Ja koska RHK ei rakenna Pisaran lisäksi kantakaupunkiin mitään junaraiteita, on HKL ainoa toimija tässä. Ja luonnollisesti HKL täydentää metrolinjastoa, eli Itämetroa ja reilun viiden vuoden päästä valmistuvaa Länsimetroa.

    Pikaratikan puolesta on turha lobata. Kantakaupungissa sitä ei nähdä. Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.
    Ja nyt on TramNorth

    Kruunuvorenrannan-Laajasalon-Santa-Haminan joukkoliikenne saatetaan päivittää 30 vuoden päästä metroksi. Hidas ratikka ei pysty tarjoamaan riittäviä joukkoliikenneyhteyksiä Santa-Haminasta, jos sinne kaavoitetaan 50 000 - 100 000 asukkaan kaupunginosa. Mutta kuten sanottua, Eteläisellä metrolinjalla ei ole mikään kiire. Raitiolinja pystyy hoitamaan tarpeen ainakin 10-20 vuoden ajan.

    Olen kiireessä juuri, mutta vastaan vielä myöhemmin. Vinkiksi noin yleensä foorumikäyttäytymiseen täytyy mainita, että olisi asiallista lainata kokonaisia lauseita ja lausepareja, sekä kappaleita. Ei ole hyvänlaista keskustelemista irrottaa pieni tekstipätkä missä asiayhteys häviää ja kommentoida sitä. Siinä ei ole mitään napakkuutta.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Mitä haikailtuun pikaratikkaan tulee, RHK, YTV tai HKL ei aio tuoda neljättä raidestandardia eli tässä tapauksessa pikaratikkaa kantakaupunkiin.
    Mitä ihmeen neljättä raidestandardia? Pääsääntöisesti pikaraitiotitelinjat kuten Laajasalo, Viikki, Jokeri, Jokerille ulottuvat raitiotien jatkeet esim. Maunulaan ja Huopalahteen kannattaa tehdä 1000 mm raideleveydellä ja Helsingin raitiotien kanssa yhteensopiviksi.

    1000 mm raideleveydellä voi tehdä erinomaisia pikaraitiotielinjastoja. Esimerkiksi vaikkapa Basel, Zürich tai Freiburg. Helsingin raitiotien ongelmat eivät johdu raideleveydestä.

    Muu raidestandardi on järkevää vain jos tehdään RHK:n rataverkkoon sovitettuja duoraitiotielinjoja tai metron jatkeita kombiperiaatteella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.
    Kerropa, mitä erityisiä omia hyötyintressejä TramWestin tekijöillä oli? Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Vinkiksi noin yleensä foorumikäyttäytymiseen täytyy mainita, että olisi asiallista lainata kokonaisia lauseita ja lausepareja, sekä kappaleita. Ei ole hyvänlaista keskustelemista irrottaa pieni tekstipätkä missä asiayhteys häviää ja kommentoida sitä.
    Tällä foorumilla moderaattorit ovat yleensä kehottaneet lainaamaan mahdollisiimman lyhyesti ja usein myös lyhentäneet liian pitkinä pitämiään lainauksia. Asiayhteys selviää alkuperäisestä viestistä joka on ylempänä ketjussa.

  7. #37
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tällä foorumilla moderaattorit ovat yleensä kehottaneet lainaamaan mahdollisiimman lyhyesti ja usein myös lyhentäneet liian pitkinä pitämiään lainauksia. Asiayhteys selviää alkuperäisestä viestistä joka on ylempänä ketjussa.
    Näin on. Ehkä sebastin tarkoitti, että lainatessa ei ole hyvästä pilkkoa alkuperäistä viestiä hirveän moneksi eri lyhyeksi lainaukseksi, jolloin vastausviesti pirstoutuu ja napakkuus katoaa.

  8. #38

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Paikallisjunille asemaväli on minimissään 3km ja metroille 1,5km-2km.
    Matkustapa joskus M-junalla, tai vilkaise ainakin aikataulua.
    Reitin pituus on 15 km ja asemia on 11, eli asemaväli on keskimäärin 1,5 kilometriä.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jussi Näytä viesti
    Matkustapa joskus M-junalla, tai vilkaise ainakin aikataulua.
    Reitin pituus on 15 km ja asemia on 11, eli asemaväli on keskimäärin 1,5 kilometriä.
    Vantaankosken rata onkin tehty jo alkujaan metroradaksi, jonka liikennöinti kuitenkin hoidetaan osana VR:n sähköjunaliikennettä. Louhelan ja Martinlaakson asemien väli taitaa olla vain 400 metriä.

    Sebastinin tarkoittamia 3 km:n paikallisjunien asemavälejä esiintyy nk. nopeilla linjoilla, jotka ohittelevat mm. kaupunkiratojen pikkuasemia (esim. pääradan K-junat). Tukholman Pendeltåget-konsepti perustuu vastaavaan ajatukseen, tosin niillä radoilla ei niitä pikkuasemia edes ole olemassa.

  10. #40
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti

    Pikaratikan puolesta on turha lobata. Kantakaupungissa sitä ei nähdä. Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.
    Ja nyt on TramNorth
    No jopas. Aika kauniisti sanottu kunnianhimoisesta ja yksityiskohtaisesta TramWest-suunnitelmasta. Varsinkin kun kaikenlaisia kyhäelmiäkin tulee nähtyä.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  11. #41
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta pohjoissuunnan esikaupunkien joukkoliikenteelle edullisin nopea reitti kantakaupungista ulos on nykyinen RHK:n rata Rautatieaseman ja Pasilan välillä. Tuo vaatii kyllä asenteiden muutosta RHK:lla ja HKL:llä, mutta kun Pasilan ja Rautatieaseman välillä on jo kymmenkunta raidetta, eikö ainakin ensin kannattaisi hyödyntää niitä ainakin jos Pisara rakennetaan. Jos tulevaisuudessa vaikuttaa tarpeelliselta, voi sitten rakentaa tunneleitakin.
    Loistava idea. Kun Pisara on rakennettu vapautuu R-aseman ja Pasilan väliltä niin paljon kapasiteettia että mahdollinen raideyhteys pohjoissuuntaan kannattaa toteuttaa jo olemassa olevaa käytävää pitkin Pasilaan asti riippumatta siitä onko kyseessä juna, ratikka vai metro. Se, että Meilahti jää jää raskaan raideliikenteen ulkopuolelle ei riitä perusteluksi kalliin ja muutenkin Pisaran kanssa päällekkäisen Töölön metron rakentamiselle.

  12. #42
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Tulin siis aiemmin kysyneeksi että minkä tasoisissa suunnitelmissa tuo pohjoinen metrohaara on mukana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Se on piirtopöydällä sekä sille on tehty tilavaraukset yleiskaavaan.
    Helsingin yleiskaavassa 2002 ei ole tilavarausta metrolle Pasilasta pohjoiseen. Sen sijaan löytyy esim. "Viira, nopean raitiotien varaus".

    Ja PLJ:ssä ei myöskään ole pohjoista metrolinjaa. Ei siis aloitusta ainakaan 23 vuoden kuluessa. Mutta hyvää kannattaa tietenkin odottaa.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  13. #43
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Kyllä tilavaraukset ovat olemassa. Tilavaraukset on Töölössä meilahdessa ja Pasilassa. Myöskin Kauppatori/espalla on tilavaraus, samoin Punavuoressa, muun muassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Kun Pisara on rakennettu vapautuu R-aseman ja Pasilan väliltä niin paljon kapasiteettia että mahdollinen raideyhteys pohjoissuuntaan kannattaa toteuttaa jo olemassa olevaa käytävää pitkin Pasilaan asti riippumatta siitä onko kyseessä juna, ratikka vai metro. Se, että Meilahti jää jää raskaan raideliikenteen ulkopuolelle ei riitä perusteluksi kalliin ja muutenkin Pisaran kanssa päällekkäisen Töölön metron rakentamiselle.
    Pisara rakennetaan ei vain kapasiteettisyistä vaan myös joukkoliikenteen palvelua parantamaan. Kaikki lähijunat kaupunkiradoilta menevät Pisaraan. Päärautatieasemalle kulkee vain kauko- ja taajamajunat. Lähijunilta vapautuva kapasiteetti aiotaan käyttää kaukoliikenteen ja etenkin taajamaliikenteen kehittämiseksi ja parantamiseksi.

    Pisara ei ole Töölön metron kanssa päällekäinen hanke miltään osin. Töölön metro on pohjoinen metrolinja josta on suunniteltu kaksi haaraa, pohjoiseen lentokentälle sekä Viikkiin. Myös haara Vallilan kautta Sörnäisiin/Kalasatamaan on mahdollinen.

    Helsingin Kaupunginvaltuusto on hyväksynyt yhdessä Töölön metron selvityksen aloittamisen kanssa ponsin, jossa selvitään Pasila-Sörnäinen metrotunnelin rakentaminen. Sellainen oleellisesti vaatii Pasilaan metrolinjan.
    Viimeisin muokkaaja vko; 09.09.2007 kello 14:40. Syy: lainaus korjattu, jälleen

  14. #44
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Tässäkin ketjussa ajatus poukkoilee ja keskustelu muistuttaa väliin jo kukkotappelua Mutta lisäänpä vettä myllyyn minäkin. En nimittäin näe minkään laista järjen hiventäkääm ajatuksessa rakentaa Pisara- rata Helsingin keskustaan!!! Sehän kiertäisi siis ilmeisesti metron kanssa yhdessä pysähtyen siis sekä Hakaniemessä että Rautatientorilla ja jatkaisi siitä sitten Töölöön, jonne metroa ei siis sitten kai rakennettaisikaan. Läntisen osuuden vielä jotenkin ymmärrän, mutta kuka kehtaa unelmoida sellaisista matkustajvirroista Hakaniemen ja Rautatientorin välillä , että niitten kuljettamiseen tarvitaan n. 5 minuutin välein liikkuva metro ja samoin liki yhtä tiheään yhteensä kulkevat lähijunat? Riittääkö keskustassa enää edes tilaa uudelle tunnelille? Entä junien kaarresädevaatimukset yms.? Eikö nyt kuitenkin olisi järkevintä rakentaa kiltisti metrolle kehälinja Sörnäinen - Hakaniemi - Kaisaniemi - Rt - Kamppi - Kauppakorkeakoulut - Töölöntori/Ooppera - Aurora - Pasila - Vallila. Pasilassa rata täytyisi vetää mahdollisimman pintaan ja rakentaa juna-aseman laitureilta liukuportaat alas lippuhalliin ja metroaseman laituritasolta taas kaksi nopeaa suoraa hissiyhteyttä VR:n aseman lippuhalliin. Kehälinjalta voisi erkaantua luoteinen linja Oopperalta eteenpäin ja vastaavasti Pohjoi-Helsingin ja lentokentän linja Vallilasta Mäkelänkadun alla huis vain kauas pois...
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 09.09.2007 kello 17:20. Syy: lisätty välilyöntejä
    Vauhtia vaunuun!

  15. #45
    jpe
    jpe ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.08.2006
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 23Ají Anárjiri Näytä viesti
    Riittääkö keskustassa enää edes tilaa uudelle tunnelille? Entä junien kaarresädevaatimukset yms.?
    Eiköhän ne oli jo valmiiksi selvitetty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 23Ají Anárjiri Näytä viesti
    Eikö nyt kuitenkin olisi järkevintä rakentaa kiltisti metrolle kehälinja Hakaniemi - Kaisaniemi - Rt - Kamppi - Kauppakorkeakoulut - Töölöntori/Ooppera - Aurora - Pasila - Vallila.
    Millä logiikalla kaarresädevaatiumksen mahdollistavat metron, mutta eivät rautatietä? Metrommehan on kaarresäteiltään (lähes) samaa standardia kaupunkiratojen kanssa.

    Sinänsä en tuota metron keskustakehää tuomitse, mutta Pisaraan verraten se lisää yhden vaihdon suurimpaan osaan matkoista. Itä-Helsingistä pää-, ranta-, tai Vantaankosken radan varrelle haluavan olisi vaihdettava ensin Hakaniemessä kehämetroon, ja uudestaan Pasilassa paikallisjunaan. Sen sijaan Pisara mahdollistaisi vain yhden vaihdon, joka vieläpä Hakaniemessä olisi helposti järjestetty.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 09.09.2007 kello 17:21. Syy: muutos lainatussa viestissä

Vastaavia viestiketjuja

  1. Maunula / Viikki (toinen metrolinja)
    kirjoittanut sebastin foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 186
    Viimeisin viesti: 13.10.2017, 10:35
  2. Pisara - kehityksen puuttuva lenkki
    kirjoittanut Elmeri foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 53
    Viimeisin viesti: 25.05.2006, 11:57
  3. Pisara- tai U-raitiotie
    kirjoittanut Compact foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 10.01.2006, 10:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •