Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Sebastinille muistuttaisin, että omia fantasioita ja tosiasioita ei kannata sekoittaa. Esittämistäsi metrolinjoista ei ole päätöksiä eikä edes kovin pitkälle vietyjä suunnitelmia. Niitä on perusteetonta esittää tosiasioina.

Puutun esittämiisi väitteisiin vain raitioliikenteen osalta.

Raitioliikenne ei ole kilpailukyinen metrolla eikä paikallisjunille. Nopeaa raideliikennettä kaavoittaessa ei ratikkareiteillä ole juurikaan merkitystä, sillä ratikat hoitavat paikallisliikennettä, ei seutuliikennettä junien ja metrojen tapaan.

Raitioliikenteen matkanopeus on täsmälleen sama kuin metron tai paikallisjunien kun etuudet, pysäkkiväli ja linjanopeus ovat samat.

Raitiotien etu metroon ja paikallisjuniin verrattuna on se, että sille voidaan tehdä edullisempia katutasossa kulkevia reittejä, jos on tarpeen mennä lähemmäs asiakkaita. Se voi hidastaa vaunun matkanopeutta, mutta nopeuttaa matkustajan matkaa ovelta ovelle.

Helsingissä ongelmana on ensisijaisesti kaksi asiaa:
- Raitioliikenteen etuuksia on rajoitettu
- Raitioliikenteelle ei ole toteutettu esikaupunki- ja seutulinjoja.

Nykyaikainen raitioliikenne soveltuu erinomaisesti Helsingin seutuliikenteen hoitamiseen. Raide-Jokerilla sen palvelutaso olisi olennaisesti Bussi-Jokeria parempi.

Raitioteiden jatkaminen Käpylästä Maunulaan ja Arabiasta Viikkiin tarjoaisi olennaisesti Pohjoista metrolinjaa paremman palvelutason, erityisesti siksi, että raitioteillä voidaan myös hyödyntää

Esimerkiksi viereiseen Meilahteen bussi on 2-3 kertaa kiemurtelevaa ja valoissa seisovaa ratikkaa nopeampi.

Väitätkö oikeasti että bussin matkanopeus pysäkit huomioiden on yleensä 2-3 kertaa suurempi kuin raitiotien?

Väitätkö lisäksi, että tämä on bussiliikenteen yleinen ominaisuus raitioliikenteeseen verrattuna jos reitti, etuudet ja pysäkkiväli on sama?

Tosiasiassa raitioliikenne on samalla reitillä, etuuksilla ja pysäkkivälein aina nopeampi kuin bussiliikenne.

Helsingissä bussiliikenne on eräillä yhteyksillä nopeampi ensisijaisesti siksi, että pääosa matkustajista kulkee raitiovaunulla ja toissijaisesti siksi, että raitioliikenteen etuudet ovat puutteelliset. Jos Helsingissä korvattaisiin raitiolinjoja busseilla, niiden matkanopeus olisi oleellisesti nykyisiä raitiolinjoja hitaampi.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Helsingissä ongelmana on ensisijaisesti kaksi asiaa:
- Raitioliikenteen etuuksia on rajoitettu
- Raitioliikenteelle ei ole toteutettu esikaupunki- ja seutulinjoja.


Jos tilannetta esikaupunkilinjojen kehittämisen kannalta, ongelmana on myös eristettyjen ratojen tai pitkän pysäkkivälin yhteyksien puuttuminen, joka tekee kantakaupunkiliikenteestä hidasta. Toki tuota ongelma voidaan lievittää etuuksilla, pidentämällä pysäkkivälejä ja poistamalla autoja katuverkosta, jos onnistuu.

Minusta pohjoissuunnan esikaupunkien joukkoliikenteelle edullisin nopea reitti kantakaupungista ulos on nykyinen RHK:n rata Rautatieaseman ja Pasilan välillä. Tuo vaatii kyllä asenteiden muutosta RHK:lla ja HKL:llä, mutta kun Pasilan ja Rautatieaseman välillä on jo kymmenkunta raidetta, eikö ainakin ensin kannattaisi hyödyntää niitä ainakin jos Pisara rakennetaan. Jos tulevaisuudessa vaikuttaa tarpeelliselta, voi sitten rakentaa tunneleitakin.

Pikaratikka esimerkiksi Elielinaukiolta tai Rautatientorilta Pasilan kautta pohjoiseen tai Viikkiin vaikuttaisi minusta hyvältä suunnitelmalta.

Minusta kannattaisikin tehdä "Tramnorth"-suunnitelma, jolla hoidettaisiin Viikin ja pohjoisen liikennettä. Kun ajatus Viikin ja pohjoisen yhteyksien parantamisesta on vielä idea-asteella, vaihtoehtoja raskaimmalle raideliikenteelle on helpompi saada eteenpäin.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Pikaratikka esimerkiksi Elielinaukiolta tai Rautatientorilta Pasilan kautta pohjoiseen tai Viikkiin vaikuttaisi minusta hyvältä suunnitelmalta.
Tuttava joka vaikutti aikoinaan Oulunkylä-seurassa kertoi että ko. seura lobbasi pikaratikkaa Herttoniemen satamaradalle. Eli käytännösä Raidejokerin itäpää ja päärataa keskustaan.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Jos tilannetta esikaupunkilinjojen kehittämisen kannalta, ongelmana on myös eristettyjen ratojen tai pitkän pysäkkivälin yhteyksien puuttuminen, joka tekee kantakaupunkiliikenteestä hidasta. Toki tuota ongelma voidaan lievittää etuuksilla, pidentämällä pysäkkivälejä ja poistamalla autoja katuverkosta, jos onnistuu.
Jos matka-aika esikaupungista seutukeskukseen muodostuu kynnyskysymykseksi, esikaupunkiraitioliikenne voidaan toteuttaa samalla tavalla kuin moottoritietä ajava bussiliikenne tai liityntäliikenne, mutta ilman liityntää. Eli osa matkasta ajetaan nopeata rataosuutta.

Raitiotiellä on sekä busseihin että metroon nähden etuja: Matkustusmukavuus on parempi, ympäristöhaitat vähäisemmät ja kustannukset pienemmät kuin busseilla. Metroliityntään verrattuna matka-aika on lyhyempi, matkustusmukavuus parempi ja kustannukset alhaisemmat. Investointitarve on myös ratkaisevasti pienempi.

Minusta kannattaisikin tehdä "Tramnorth"-suunnitelma, jolla hoidettaisiin Viikin ja pohjoisen liikennettä. Kun ajatus Viikin ja pohjoisen yhteyksien parantamisesta on vielä idea-asteella, vaihtoehtoja raskaimmalle raideliikenteelle on helpompi saada eteenpäin.
Tämä onkin hyvä ajatus.

Antero
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Joo kyllä se on totta, että pohjoinen metrolinja on vielä hyvin suunnitteluasteella. Mitä haikailtuun pikaratikkaan tulee, RHK, YTV tai HKL ei aio tuoda neljättä raidestandardia eli tässä tapauksessa pikaratikkaa kantakaupunkiin. Pikaratikka tulee kehäratikaksi. Ja koska RHK ei rakenna Pisaran lisäksi kantakaupunkiin mitään junaraiteita, on HKL ainoa toimija tässä. Ja luonnollisesti HKL täydentää metrolinjastoa, eli Itämetroa ja reilun viiden vuoden päästä valmistuvaa Länsimetroa.

Pikaratikan puolesta on turha lobata. Kantakaupungissa sitä ei nähdä. Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.
Ja nyt on TramNorth :D

Kruunuvorenrannan-Laajasalon-Santa-Haminan joukkoliikenne saatetaan päivittää 30 vuoden päästä metroksi. Hidas ratikka ei pysty tarjoamaan riittäviä joukkoliikenneyhteyksiä Santa-Haminasta, jos sinne kaavoitetaan 50 000 - 100 000 asukkaan kaupunginosa. Mutta kuten sanottua, Eteläisellä metrolinjalla ei ole mikään kiire. Raitiolinja pystyy hoitamaan tarpeen ainakin 10-20 vuoden ajan.

Olen kiireessä juuri, mutta vastaan vielä myöhemmin. Vinkiksi noin yleensä foorumikäyttäytymiseen täytyy mainita, että olisi asiallista lainata kokonaisia lauseita ja lausepareja, sekä kappaleita. Ei ole hyvänlaista keskustelemista irrottaa pieni tekstipätkä missä asiayhteys häviää ja kommentoida sitä. Siinä ei ole mitään napakkuutta.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Mitä haikailtuun pikaratikkaan tulee, RHK, YTV tai HKL ei aio tuoda neljättä raidestandardia eli tässä tapauksessa pikaratikkaa kantakaupunkiin.

Mitä ihmeen neljättä raidestandardia? Pääsääntöisesti pikaraitiotitelinjat kuten Laajasalo, Viikki, Jokeri, Jokerille ulottuvat raitiotien jatkeet esim. Maunulaan ja Huopalahteen kannattaa tehdä 1000 mm raideleveydellä ja Helsingin raitiotien kanssa yhteensopiviksi.

1000 mm raideleveydellä voi tehdä erinomaisia pikaraitiotielinjastoja. Esimerkiksi vaikkapa Basel, Zürich tai Freiburg. Helsingin raitiotien ongelmat eivät johdu raideleveydestä.

Muu raidestandardi on järkevää vain jos tehdään RHK:n rataverkkoon sovitettuja duoraitiotielinjoja tai metron jatkeita kombiperiaatteella.

Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.

Kerropa, mitä erityisiä omia hyötyintressejä TramWestin tekijöillä oli? Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan.

Vinkiksi noin yleensä foorumikäyttäytymiseen täytyy mainita, että olisi asiallista lainata kokonaisia lauseita ja lausepareja, sekä kappaleita. Ei ole hyvänlaista keskustelemista irrottaa pieni tekstipätkä missä asiayhteys häviää ja kommentoida sitä.

Tällä foorumilla moderaattorit ovat yleensä kehottaneet lainaamaan mahdollisiimman lyhyesti ja usein myös lyhentäneet liian pitkinä pitämiään lainauksia. Asiayhteys selviää alkuperäisestä viestistä joka on ylempänä ketjussa.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Tällä foorumilla moderaattorit ovat yleensä kehottaneet lainaamaan mahdollisiimman lyhyesti ja usein myös lyhentäneet liian pitkinä pitämiään lainauksia. Asiayhteys selviää alkuperäisestä viestistä joka on ylempänä ketjussa.

Näin on. Ehkä sebastin tarkoitti, että lainatessa ei ole hyvästä pilkkoa alkuperäistä viestiä hirveän moneksi eri lyhyeksi lainaukseksi, jolloin vastausviesti pirstoutuu ja napakkuus katoaa.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Matkustapa joskus M-junalla, tai vilkaise ainakin aikataulua.
Reitin pituus on 15 km ja asemia on 11, eli asemaväli on keskimäärin 1,5 kilometriä.
Vantaankosken rata onkin tehty jo alkujaan metroradaksi, jonka liikennöinti kuitenkin hoidetaan osana VR:n sähköjunaliikennettä. Louhelan ja Martinlaakson asemien väli taitaa olla vain 400 metriä.

Sebastinin tarkoittamia 3 km:n paikallisjunien asemavälejä esiintyy nk. nopeilla linjoilla, jotka ohittelevat mm. kaupunkiratojen pikkuasemia (esim. pääradan K-junat). Tukholman Pendeltåget-konsepti perustuu vastaavaan ajatukseen, tosin niillä radoilla ei niitä pikkuasemia edes ole olemassa.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Pikaratikan puolesta on turha lobata. Kantakaupungissa sitä ei nähdä. Ainakin sellaisten tahojen joilla on omia hyötyintressäjä, niin kuin TramWest-kyhäelmä.
Ja nyt on TramNorth :D

No jopas. Aika kauniisti sanottu kunnianhimoisesta ja yksityiskohtaisesta TramWest-suunnitelmasta. Varsinkin kun kaikenlaisia kyhäelmiäkin tulee nähtyä.

- Janne
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Minusta pohjoissuunnan esikaupunkien joukkoliikenteelle edullisin nopea reitti kantakaupungista ulos on nykyinen RHK:n rata Rautatieaseman ja Pasilan välillä. Tuo vaatii kyllä asenteiden muutosta RHK:lla ja HKL:llä, mutta kun Pasilan ja Rautatieaseman välillä on jo kymmenkunta raidetta, eikö ainakin ensin kannattaisi hyödyntää niitä ainakin jos Pisara rakennetaan. Jos tulevaisuudessa vaikuttaa tarpeelliselta, voi sitten rakentaa tunneleitakin.

Loistava idea. Kun Pisara on rakennettu vapautuu R-aseman ja Pasilan väliltä niin paljon kapasiteettia että mahdollinen raideyhteys pohjoissuuntaan kannattaa toteuttaa jo olemassa olevaa käytävää pitkin Pasilaan asti riippumatta siitä onko kyseessä juna, ratikka vai metro. Se, että Meilahti jää jää raskaan raideliikenteen ulkopuolelle ei riitä perusteluksi kalliin ja muutenkin Pisaran kanssa päällekkäisen Töölön metron rakentamiselle.
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Tulin siis aiemmin kysyneeksi että minkä tasoisissa suunnitelmissa tuo pohjoinen metrohaara on mukana.

Se on piirtopöydällä sekä sille on tehty tilavaraukset yleiskaavaan.

Helsingin yleiskaavassa 2002 ei ole tilavarausta metrolle Pasilasta pohjoiseen. Sen sijaan löytyy esim. "Viira, nopean raitiotien varaus".

Ja PLJ:ssä ei myöskään ole pohjoista metrolinjaa. Ei siis aloitusta ainakaan 23 vuoden kuluessa. Mutta hyvää kannattaa tietenkin odottaa.

- Janne
 
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Kyllä tilavaraukset ovat olemassa. Tilavaraukset on Töölössä meilahdessa ja Pasilassa. Myöskin Kauppatori/espalla on tilavaraus, samoin Punavuoressa, muun muassa.

Kun Pisara on rakennettu vapautuu R-aseman ja Pasilan väliltä niin paljon kapasiteettia että mahdollinen raideyhteys pohjoissuuntaan kannattaa toteuttaa jo olemassa olevaa käytävää pitkin Pasilaan asti riippumatta siitä onko kyseessä juna, ratikka vai metro. Se, että Meilahti jää jää raskaan raideliikenteen ulkopuolelle ei riitä perusteluksi kalliin ja muutenkin Pisaran kanssa päällekkäisen Töölön metron rakentamiselle.

Pisara rakennetaan ei vain kapasiteettisyistä vaan myös joukkoliikenteen palvelua parantamaan. Kaikki lähijunat kaupunkiradoilta menevät Pisaraan. Päärautatieasemalle kulkee vain kauko- ja taajamajunat. Lähijunilta vapautuva kapasiteetti aiotaan käyttää kaukoliikenteen ja etenkin taajamaliikenteen kehittämiseksi ja parantamiseksi.

Pisara ei ole Töölön metron kanssa päällekäinen hanke miltään osin. Töölön metro on pohjoinen metrolinja josta on suunniteltu kaksi haaraa, pohjoiseen lentokentälle sekä Viikkiin. Myös haara Vallilan kautta Sörnäisiin/Kalasatamaan on mahdollinen.

Helsingin Kaupunginvaltuusto on hyväksynyt yhdessä Töölön metron selvityksen aloittamisen kanssa ponsin, jossa selvitään Pasila-Sörnäinen metrotunnelin rakentaminen. Sellainen oleellisesti vaatii Pasilaan metrolinjan.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Tässäkin ketjussa ajatus poukkoilee ja keskustelu muistuttaa väliin jo kukkotappelua :) Mutta lisäänpä vettä myllyyn minäkin. En nimittäin näe minkään laista järjen hiventäkääm ajatuksessa rakentaa Pisara- rata Helsingin keskustaan!!! Sehän kiertäisi siis ilmeisesti metron kanssa yhdessä pysähtyen siis sekä Hakaniemessä että Rautatientorilla ja jatkaisi siitä sitten Töölöön, jonne metroa ei siis sitten kai rakennettaisikaan. Läntisen osuuden vielä jotenkin ymmärrän, mutta kuka kehtaa unelmoida sellaisista matkustajvirroista Hakaniemen ja Rautatientorin välillä , että niitten kuljettamiseen tarvitaan n. 5 minuutin välein liikkuva metro ja samoin liki yhtä tiheään yhteensä kulkevat lähijunat? Riittääkö keskustassa enää edes tilaa uudelle tunnelille? Entä junien kaarresädevaatimukset yms.? Eikö nyt kuitenkin olisi järkevintä rakentaa kiltisti metrolle kehälinja Sörnäinen - Hakaniemi - Kaisaniemi - Rt - Kamppi - Kauppakorkeakoulut - Töölöntori/Ooppera - Aurora - Pasila - Vallila. Pasilassa rata täytyisi vetää mahdollisimman pintaan ja rakentaa juna-aseman laitureilta liukuportaat alas lippuhalliin ja metroaseman laituritasolta taas kaksi nopeaa suoraa hissiyhteyttä VR:n aseman lippuhalliin. Kehälinjalta voisi erkaantua luoteinen linja Oopperalta eteenpäin ja vastaavasti Pohjoi-Helsingin ja lentokentän linja Vallilasta Mäkelänkadun alla huis vain kauas pois...
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Pohjoinen metrolinja vs Pisara

Riittääkö keskustassa enää edes tilaa uudelle tunnelille? Entä junien kaarresädevaatimukset yms.?

Eiköhän ne oli jo valmiiksi selvitetty.

Eikö nyt kuitenkin olisi järkevintä rakentaa kiltisti metrolle kehälinja Hakaniemi - Kaisaniemi - Rt - Kamppi - Kauppakorkeakoulut - Töölöntori/Ooppera - Aurora - Pasila - Vallila.

Millä logiikalla kaarresädevaatiumksen mahdollistavat metron, mutta eivät rautatietä? Metrommehan on kaarresäteiltään (lähes) samaa standardia kaupunkiratojen kanssa.

Sinänsä en tuota metron keskustakehää tuomitse, mutta Pisaraan verraten se lisää yhden vaihdon suurimpaan osaan matkoista. Itä-Helsingistä pää-, ranta-, tai Vantaankosken radan varrelle haluavan olisi vaihdettava ensin Hakaniemessä kehämetroon, ja uudestaan Pasilassa paikallisjunaan. Sen sijaan Pisara mahdollistaisi vain yhden vaihdon, joka vieläpä Hakaniemessä olisi helposti järjestetty.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Takaisin
Ylös