Raideliikenteeseen liittyvä lainsäädäntö Suomessa

Rattivaunu · 22 Syyskuu 2007

Vs: Lainsäädäntö

Antero Alku sanoi:
Polkupyörä ei ole ajoneuvo, vaan se on moottoriton ajoneuvo,..

Hieman OT, mutta tuo tulkinta on pakko oikaista. Moottorittomat ajoneuvot kuten polkupyörät ovat ajoneuvoja. Moottoriton ajoneuvo ei ole ajoneuvon vaihtoehto vaan ajoneuvojen yksi ryhmä. Liikennemerkki "Ajoneuvoilla ajo kielletty" kieltää mm. ajamasta polkupyörällä liikennemerkin osoittamalla alueella.

R.Silfverberg · 22 Syyskuu 2007

Vs: Nopeus liikennevaloin ohjatulla kadulla

Compact sanoi:
No ei Lidingön raitiotiellä mitään veturivetoisia tavarajunia ole ollut miesmuistiin. Margarinbolaget lopetti rautatieliikenteensä jo 1978 ja Shell myöhemmin, niin että viimeinen tavarajuna kulki 1982. On aivan turhaa heittää tänne omia kuvitelmia lapsuudesta ja kuitata väärien tietojen levittäminen sillä, että tarkistakaa te muut ne asiat joltain ulkomaiselta nettisivustolta, jos viitsitte. Tarkistamattahan ne jutut jäävät ja juttu jää elämään omaa elämäänsä täällä jlf:ssä. Onkin sangen ikävää, että tänne tungetaan omia kosteita päiväunia/painajaisia ynnä muita kuvitelmia vakavasti otettavan tosiasian sekaan. Olettaisin, että tänne kirjoittajat hieman panostaisivat juttuihinsa, eivätkä esittäisi aivan päättömiä hajatelmia. Kun kirjoitetaan jotain, tehkää kuten esimerkiksi kirjoittaja "Antero Alku", jonka kirjoitukset ovat lasinkirkkaat ja joita ei tarvitse kontrolloida ja perään katsoa.

Olen todennut laajaan omaan historia- yms. arkistooni sekä maailmalla kiertämiseeni tukeutuen, että AA:n kirjoituksiin voi täysin luottaa. Muutama muukin hieman harvemmin äänessä oleva ansaitsee luottamukseni, mutta luvattoman paljon tänne kirjoitellaan häirikkömäisesti silkkaa potaskaa. Ehkä tietämättä ja luulemalla.

Lidingöbanan on ollut rautatie, jopa silloin kun olen ollut aikuinen mies, ja saattaa olla sitä yhä, mutta sillä ei ole merkitystä tässä tapauksessa.

Sillä taas on merkitystä, miten toisten viesteihin vastatan.

Kannatta vähän miettiä kun mennään kirjoitamaan henkilökohtaisuuksia, mitä siitä voi seurata erään joukkoliikenneharrastuskerhon maineelle ja sen johdon nauttimalle luottamukselle. Jossain menee raja, mihin asti voi mennä "huumorinviljelyksessä" netissä.

Pyydän ylläpitäjää poistamaan viestin johon olin vastannut, ja antamaan varoituksen sen kirjoittajalle.

t. Rainer

Antero Alku · 22 Syyskuu 2007

Vs: Lainsäädäntö

Rattivaunu sanoi:
Hieman OT, mutta tuo tulkinta on pakko oikaista. Moottorittomat ajoneuvot kuten polkupyörät ovat ajoneuvoja. Moottoriton ajoneuvo ei ole ajoneuvon vaihtoehto vaan ajoneuvojen yksi ryhmä. Liikennemerkki "Ajoneuvoilla ajo kielletty" kieltää mm. ajamasta polkupyörällä liikennemerkin osoittamalla alueella.

Olen kanssasi samaa mieltä asiasta terveellä järjellä ajatellen. Mutta sitten kun tulkitaan lakia, täytyy noudattaa sitä, miten laissa on asiat määritelty. Ajoneuvo ja moottoriton ajoneuvo eivät ole lain kannalta sama asia. Siitä huolimatta, että lainkin mukaan moottoriton ajoneuvo on ajoneuvojen alijoukko. Minä en kylläkään pidä joukko-opista, mutta tähän tuo selitys istuu hyvin.

Antero

vompatti · 22 Syyskuu 2007

Siitäkin huolimatta, että Antero on aina oikeassa, saa kai edes yrittää väittää vastaan?

Antero Alku sanoi:
Raitiovaunun kulku ei ole yleistä liikennettä.

Harmi, kun tuota yleistä liikennettä ei ole määritelty laissa. Tienkäyttäjäksi lasketaan mm. sellainen ihminen, joka matkustaa raitiovaunussa. Tavallaan raitiovaunun kulku on yleistä liikennettä, sillä matkustajat ovat tienkäyttäjiä ja matkustajaksi pääsee kuka tahansa pääsymaksun maksava eikä vain HKL:n kutsuvieras.

Antero Alku sanoi:
Kun raitiovaunuille tarkoitettu rata ei ole määritelty raitiotieksi, se on rautatie.

Lain mukaan raitiotie voi olla yksinomaan raitiovaunuliikenteelle tarkoitettu erillinen yleisesti liikenteeseen käytetty alue (Tieliikennelaki 2§, 1 ja 14). Eikö tällä perusteella metsän halki kulkeva yksinomaan raitiovaunuille tarkoitettu kiskopari voisikin olla raitiotie eikä rautatie?

Minäkään en ole juristi, vaan diplomi-insinööri. Ja juuri tästä syystä en ymmärrä lakia, ja uskallan kyseenalaistaa toisen diplomi-insinöörin väitteet. Antero voi hyvin olla oikeassa, haluan vain esittää vaihtoehtoisen näkemyksen. Nyt olisi juristista hyötyä tällä foorumilla (joillakin Internetin keskustelufoorumeilla jäsenmaksun makseilla VIP-käyttäjillä on juristi käytettävissään)!

Compact sanoi:
Olen todennut laajaan omaan historia- yms. arkistooni sekä maailmalla kiertämiseeni tukeutuen, että AA:n kirjoituksiin voi täysin luottaa.

Pitäisikö näille muutamille luotettaville käyttäjille saada "Tunnistettu jäsen" -tekstin alapuolelle teksti "Luotettava kirjoittaja"? Voisitko listata ne luotettavat kirjoittajat, jotta minäkin tietäisin, keneen voin luottaa?

jhaarni · 22 Syyskuu 2007

vompatti sanoi:
Pitäisikö näille muutamille luotettaville käyttäjille saada "Tunnistettu jäsen" -tekstin alapuolelle teksti "Luotettava kirjoittaja"? Voisitko listata ne luotettavat kirjoittajat, jotta minäkin tietäisin, keneen voin luottaa?

:lol:

Sangen hyvä ajatus. Mielellään joku toimikuntatyyppinen elin asiaa hoitamaan.

- Janne

PS miten tuollaisen tunnistettu jäsen -merkinnän saikaan?

Albert · 22 Syyskuu 2007

Jos nyt tällaisesta keskustellaan...
Niin kyllä minä olen Compactin kannalla, jos tosiasioista eli faktoista kirjoittaa.
Compact kirjoitti vahvasti. Esimerkiksi osui eräs jäsen, mutta varsinainen asia on toki tarkoitettu meille kaikille. Jos asiavirheitä oiotaan, ei siitä pitäisi ottaa itseensä vaan oppia.
Tämähän on yksityisten ihmisten keskustelukerho, jossa voi kirjoittaa sinänsä mitä lööperiä tahansa. Voin vaikka "päästää löysät housuihini" esittämällä suunnitelman pikaraitioverkosta Juvalle. Mutta fakta siis on faktaa.
Ja kun tämä on yksityisten ihmisten keskustelukerho, on aivan turhaa vedellä esiin mitään harrastelukerhoja ja niiden toimihenkilöitä. Ei tämä ole minkään harrastuskerhon äänitorvi. Eikä edusta sellaisen mielipiteitä.
Varmaankin tämä pätee myös lähestyvien kunnallisvaalien alla?
(Raattori poistanee tämän aivan vapaasti)
_____________________________________
Aina vaan tunnistamaton jäsen. eikä haittaa tippaakaan.

kuukanko · 22 Syyskuu 2007

Vs: Nopeus liikennevaloin ohjatulla kadulla

R.Silfverberg sanoi:
Pyydän ylläpitäjää poistamaan viestin johon olin vastannut, ja antamaan varoituksen sen kirjoittajalle.

Vaikka Compact kirjoittikin vähän kovaan sävyyn, niin viestissä oli kuitenkin tärkeä asiasisältö. Viesteissä esitettyjen faktojen on todellakin oltava faktoja eikä mitään epämääräisiä muisteluita tai kuulopuheita. Omia päätelmiä ei myöskään pidä esittää faktoina. Viesteissäsi esiintyy virheellistä tietoa sen verran usein, että en yhtään ihmettele, että se ei miellytä kaikkia. Kaikki käyttäjät toivottavasti vastaisuudessa kirjoittavat huomiota tähän Compactin esillenostamaan asiaan.

jpe · 22 Syyskuu 2007

Pahoittelen otsikkoa sivuavaa viestiä, mutta tekee mieli hieman väittää vastaan.

Jos kaikki kirjoittaisivat pelkkää virallista faktaa, olisiko jlf enää varsinainen keskustelupalsta? Eikö keskustelu nimenomaan ole sitä, että muualta poimittujen faktojen pohjalta yhteistuumin spekuloidaan, arvaillaan, pohditaan, argumentoidaan ja perustellaan?

Oikeastaan spekulointi ja palstan jäsenten omat (ei-virallisten tahojen hyväksymät tai julkisissa medioissa esitetyt) johtopäätökset ovat mielestäni koko palstan parasta antia, samoin ajatuksia herättävät vaihtoehtoiset visiot, joita Compact juuri kutsui "kosteiksi päiväuniksi". Löytyisikö yhdestäkään virallisesta asiakirjasta mitään tällaista ongelman juureen pureutumista, tai tällaista vaihtoehtoiseen liikennesuunnitteluun perustuvaa visiointia?

Metsään mennään siinä vaiheessa kun omia toiveita tai spekulaatioita aletaan esittää virallisina faktoina, kuten eräs nimeltämainitsematon kirjoittaja taannoin teki ns. Pohjoismetronsa kanssa. Mutta mitä pahaa on esittää spekulointi ja visiot rehellisesti spekulointina ja visioina?

kuukanko · 22 Syyskuu 2007

jpe sanoi:
Mutta mitä pahaa on esittää spekulointi ja visiot rehellisesti spekulointina ja visioina?

Ei mitään pahaa, vaan spekuloida ja visioida saa aivan vapaasti. Silloin ei yritetäkään esittää spekulaatioita ja visioita faktoina.

risukasa · 22 Syyskuu 2007

Vs: Nopeus liikennevaloin ohjatulla kadulla

Compact sanoi:
Vompatti on täydellisesti oikeassa. KSR ei ole valtion rataverkkoa, vaan yksityinen rautatieosakeyhtiö.

Samoin kaupunkien ja teollisuusyritysten omat radat, raiteet jne. eivät ole valtion rataverkkoa, vaan omistajiensa omia liikenneväyliä. Esimerkiksi Helsingin satamarata ei ole valtion rataverkkoa, vaan Helsingin kaupungin (satamalaitoksen) väylä.

Säännöt ovat silti samat kuin valtion radoilla silloin kun rata on suora jatke valtion rataverkolle. JT pätee, radalla liikkuvan kaluston pitää olla rautatieviraston hyväksymää ja veturinkuljettajilla tietty lakisääteinen koulutus. JT:n lisäksi voi radan omistaja asettaa omia sääntöjään jotka eivät ole ristiriidassa JT:n kanssa.

Jos rata ei ole kiinteässä yhteydessä valtion verkkoon, siellä pätevät vain radan omistajan omat säännöt.

vompatti · 22 Syyskuu 2007

Vs: Nopeus liikennevaloin ohjatulla kadulla

jhaarni sanoi:
PS miten tuollaisen tunnistettu jäsen -merkinnän saikaan?

Oikea vastaus lienee, että ei mitenkään. Täällä luvattiin informoida tunnistautumisesta heti, kun se on mahdollista. Koska mitään ilmoitusta ei ole tullut, pitää asia tulkita niin, että tunnistamattomia jäseniä ei tunnisteta. Olemme siis toistaiseksi tunnistamattomia.

risukasa sanoi:
Säännöt ovat silti samat kuin valtion radoilla silloin kun rata on suora jatke valtion rataverkolle. Jos rata ei ole kiinteässä yhteydessä valtion verkkoon, siellä pätevät vain radan omistajan omat säännöt.

Mielestäni tämä ei täyttä totta. Tutustutaan tarkemmin Rautatielakiin ja Ratalakiin.

Rautatielain osalta olet ainakin oikeassa:

Rautatielaki 1§ sanoi:
Lakia ei sovelleta niihin ratoihin ja yksityisraiteisiin, joita käytetään ainoastaan paikalliseen tai historialliseen käyttöön tai matkailukäyttöön, eikä muusta rataverkosta erillään oleviin ratoihin ja niillä käytettävään liikkuvaan kalustoon.

Toisaalta Rautatielaki antaa mahdollisuuden jättää rataverkkoon yhteydessä olevat yksityisraiteetkin oman onnensa nojaan.

Rautatielaki 28§ sanoi:
Rautatievirasto voi antaa rautatiejärjestelmän turvallisuuden ja yhteentoimivuuden varmistamiseksi tarkemmat määräykset. - - Määräykset voivat koskea myös yksityisraiteilla olevia radan rakenteita ja laitteita, yksityisraiteilla käytettävää liikkuvaa kalustoa ja liikennöintiä yksityisraiteilla.

Rautatieviraston määräykset eivät siis välttämättä koske jokaista yksityisraidetta.

Tammikuussa voimaan tuleva ratalaki koskee jokaista rautatietä - myös sellaista, joka ei ole yhteydessä rataverkkoon. Valitettavasti tuo laki on kirjoitettu niin, etten aina ymmärrä, koskeeko kyseinen pykälä myös muita ratoja kuin rataverkkoa. Esimerkiksi tasoristeyksen perustaminen yksityiselle rautatielle on kielletty:

Ratalaki 17 § sanoi:
Uuden pysyvän tasoristeyksen saa rakentaa vain muun rataverkon kuin runkoverkon vähäliikenteiselle osalle.

Eikö tuossa nyt selvästi sanota, että tasoristeyksiä saa perustaa vain rataverkolle. Ja rataverkko tarkoittaa RHK:n hallinnassa olevaa rataa. Tulkitseeko joku tuota lakia eri tavalla?

Antero Alku · 22 Syyskuu 2007

vompatti sanoi:
Siitäkin huolimatta, että Antero on aina oikeassa, saa kai edes yrittää väittää vastaan?

Tuskin olen aina oikeassa. Kaikki ihmiset tekevät virheitä.

vompatti sanoi:
Lain mukaan raitiotie voi olla yksinomaan raitiovaunuliikenteelle tarkoitettu erillinen yleisesti liikenteeseen käytetty alue (Tieliikennelaki 2§, 1 ja 14). Eikö tällä perusteella metsän halki kulkeva yksinomaan raitiovaunuille tarkoitettu kiskopari voisikin olla raitiotie eikä rautatie?

Pohdin tätä samaa asiaa ja päädyin omaan tulkintaani sillä perusteella, että "metsän halki" kulkeva raide ei ole yleiselle liikenteelle tarkoitettu eikä edes kelvollinen. Raide on tarkoitettu vain raideliikenteelle, joka ei ole yleistä eli kaikille ja myös yksityisille ajoneuvoille avointa.

Kun tehdään asemakaava, siihen jätetään tilaa liikennealueita varten. Sitten tehdään katusuunnitelma, joka määrittelee katujen ja ajoratojen paikat eli katualueen. Jos katualueella on raitiovaunuille tarkoitettu raide, jolla ei ole autoilu sallittua, raide on yleiselle liikenteelle tarkoitetulla alueella. Mutta "metsään" ei tarvita katualuetta raitiovaunuille tarkoitetun radan tekemiseksi.

Sitä, mitä laissa tarkoitetaan, selvitetään hallituksen esityksessä laiksi. Esitys sisältää lain perustelut, jotka avaavat lakiin kirjoitettuja pykäliä juuri tulkintavaikeuksissa. En ole lukenut Tieliikennelain perusteluita, mutta sieltä voisi löytyä jotain asiaa selventävää. Oikeuskäytäntöä eli oikeusistuinten päätöksiä tästä aiheesta tuskin löytyy. Jos löytyy, ne ovat toinen tapa tulkita lakia.

Antero

Rattivaunu · 23 Syyskuu 2007

Vs: Nopeus liikennevaloin ohjatulla kadulla

R.Silfverberg sanoi:
Poikeuksena Lidingöbanan tietenkin, jolla on rautatie-status...Asiaa voi tietenkin tarkistaa....

Ruotsinkielinen Wikipedia kertoo raitioteistä mm. seuraavaa: "I Sverige är det en fråga om tillstånd, myndigheterna ger tillstånd antingen för spårväg, tunnelbana eller järnväg. Reglerna varierar mellan länder, men tunnelbana och järnväg brukar inte få gå i gator längs med dem, även om det förekommer. Ett mellanting i Sverige är Lidingöbanan som har tillstånd som järnväg men den trafikeras av spårvagnar. Av SL klassificeras den som förortsbana." Sama suomeksi: Ruotsissa kysymys on toimiluvasta, viranomaiset antavat luvan, joko raitiotielle, metrolle tai rautatielle. Säädökset vaihtelevat maittain, mutta metrolla ja rautatiellä ei ole tapana saada mennä katuja pitkin vaikkakin sellaista esiintyy. Välimuotona Ruotsissa on Lidingöbanan, jolla on rautatien toimilupa, mutta sitä liikennöidään raitiovaunuilla. SL luokittelee sen esikaupunkiradaksi.

vompatti · 23 Syyskuu 2007

Miten lainsäädännön pitäisi määräillä suomalaisia kiskoliikennejärjestelmiä? Tälläkin foorumilla usein vaaditaan lakia pikaraitioteistä. Mitä tuon lain pitäisi pitää sisällään? Halutaanko meillekin toimilupa raitioteille? Valtio perustaisi raitiotieviraston (joka voitaisiin hajasijoittaa vaikka Juvalle), joka jollain perusteella myöntäisi toimiluvan raitiotielle. Viraston ylitarkastajat tekisivät tarkastusmatkoja raitioteille, ja jos raitiotieyhtiö poikkeaisi kovastikin viraston määräyksistä, niin heti toimilupa jäähylle!

Mikä laki määräsikään raitiovaunun suurimmaksi sallituksi leveydeksi 2,65 metriä?

Antero Alku · 23 Syyskuu 2007

Raideliikenteen määrittelyiden perustasta

Rattivaunu sanoi:
Ruotsinkielinen Wikipedia kertoo raitioteistä mm. seuraavaa:...

Lainaus antaa minulle kuvan siitä, että raiteen määrittely ja siten se, mitkä lait ja säännökset sitä koskevat, perustuisi siihen, miksi nimitetään sitä kalustoa, joka raiteella kulkee. Toisin sanoen logiikka on niin, että raitiovaunut voivat ajaa vain raitiotiellä, metrojunat vain metroradalla ja muut junat vain rautatiellä.

Tämä ajattelu on minusta virheellinen, eikä käytännössä pidäkään paikkaansa. Tarkkaan ottaen tämä ajattelu ei ole pitänyt paikkaansa koskaan. Lontoon ja New Yorkin metroja ajettiin alun perin höyryveturivetoisin junin ennen kuin siirryttiin yksinomaan sähkömoottorivaunuliikenteeseen. Euroopan monien kaupunkien raitioteillä on ollut tavarajunia ja joillain myös veturivetoisia matkustajajunia. Raitiovaunut, eli katuliikenteessä enimmäkseen liikkuvat sähkömoottorivaunut ovat ajaneet useissa paikoin rautateille jo ennen Karlsruhen kuuluisaa duoliikennettä, jossa erikoisuus oli oikeastaan vain se, että sähkömoottorivaunu kykeni käyttämään kahta ajojohdon jännitettä. Yhtenä esimerkkinä tästä vaikka Kölnin ja Bonnin välinen rautatieyhtiö.

Raiteen status tuleekin ymmärtää toisin päin: Raidetta koskevat säännöt määräytyvät raiteen sijainnin, rakenteen ja ympäristöolosuhteiden mukaan. Kullakin raiteella kulkevan kaluston on sopeuduttava raiteen asettamiin vaatimuksiin. Ja kun kalusto niihin sopeutuu, se saa siinä kulkea nimestä riippumatta.

Tämä ajattelu on omaksuttu Keski-Euroopan duoraitiohankkeissa. (Niitä on ryhdytty nimittämään nimenomaan tram-johdannaisin nimin puuttumatta nyt nimityksen syihin.) Tämä sinänsä yksinkertainen asia näyttää kuitenkin olevan tavattoman tärkeä joukkoliikenteen kehittämiselle. Sillä kun tämä asia ymmärretään yleisesti, päästään meillä edelleen vallitsevista virheellisistä käsityksistä, joiden mukaan raitiovaunu on aina hidas tai metron on aina pakko kulkea kalliilla täysin eristetyllä ja eritasoisella radalla. Kun näistä päästään, päästään meilläkin kehittämään raidejoukkoliikennettä.

Antero

PS: Minkälainen lähteistys tällä viitatulla Wikipedian artikkelilla oli? Wiki on kätevä mutta valitettavasti epäluotettava tietolähde, koska sinne voi kuka vain kirjoittaa mitä vain, eivätkä asioista paremmin tietävät välttämättä viitsi korjata virheitä. Hiljan huomasin jonkunkielisessä Wikissä huomautuksen siitä, ettei artikkelia ollut lähteistetty ja maininnan, että lähteistämättömät artikkelit tullaan mahdollisesti jossain vaiheessa poistamaan.