Raide-Jokeri

teme · 2 Lokakuu 2007

Vs: Valtuusto haluaa raitiovaunuja Jokerilinjalle

late- sanoi:
100M€:n raidejokereita saisi tosiaan monta, mutta liekö sellaisia saatavilla? Minun epätieteellinen veikkaukseni kustannuksista on 200-300 miljoonaa, mutta paremmin tiedetään, kun on jotkut pitävät suunnitelmatkin laskemista varten.

Pelkkä nauhakustannus Jokerille on hyvin karkeasti 90 miljoonan luokkaa. Sillä saadaan raiteet, sähköt ja perustason pysäkit. Katujen muutoksia ja putkisiirtoja tahtoo yleensä tulla yhtä paljon lisää. Lopuksi lisätään taitorakenteet: mahdollinen lisäsilta Käskynhaltijantielle Tuusunlanväylän yli (sekakaistat toisena vaihtoehtona), tunneli Pajamäkeen (250 metriä), lyhyt silta Leppävaaraan (Ratsusolan yli), pitkähkö silta Turunväylän yli ja pitkähkö tunneli Laajalahteen.

Jos kerran
a) tarve on suurin välillä Oulunkylä - Huopalahti
b) valtuusto haluaa ratikan
c) rahaa ja muita resursseja on kuitenkin rajallisesti,
niin eikö tästä voisi vetää johtopäätöksen, että jatketaan 10 Huopalahteen ja edelleen Oulunkylään, tai 1 toisesta suunnasta, tai vaikka kummastakin suunnasta, mallia pian. Loput sitten joskus.

Mikko Laaksonen · 2 Lokakuu 2007

Vs: YTV haluaa kaksinivelbusseja Jokerilinjalle

late- sanoi:
Toimitapa se meille HKL:lle, KSV:lle ja Espoon kaupungille, niin vältymme tilaamasta turhaan alustavaa yleissuunnitelmaa tässä kohta ja varsinaista yleissuunnitelmaa myöhemmin.

Eiköhän Antero tarkoita sitä alkuperäistä v. 1990 suunnitelmaa. Eikö nyt tilata aiempien suunnitelmien päivitystä?

Vanhat suunnitelmat on tarpeen päivittää, vaikka ne hyviä olisivatkin.

Antero Alku · 3 Lokakuu 2007

Vs: YTV haluaa kaksinivelbusseja Jokerilinjalle

Mikko Laaksonen sanoi:
Eiköhän Antero tarkoita sitä alkuperäistä v. 1990 suunnitelmaa. Eikö nyt tilata aiempien suunnitelmien päivitystä?

Vanhat suunnitelmat on tarpeen päivittää, vaikka ne hyviä olisivatkin.

Se paperi on tosiaan niin vanha, etten löydä sitä nykyisestä työhuoneestani. 1990-luvun alun jälkeen olen muuttanut kahdesti asuntoa ja vielä useammin työhuonetta. Enkä ole valitettavasti kyennyt pitämään säntillistä arkistoa, josta kaikki löytyisi heti. Osa viime muuton tavaroista on purkamatta laatikoista ja paperitavaraa on jouduttu siirtelemään moneen kertaan nykyisessä rakennuksessa remontin edetessä.

Siinä oli katu/ratapiirustukset ratalinjasta sekä suunnitelmia pysäkeistä. En pysty muistamaan, kuka sen oli tehnyt. En ole varma, oliko nippu A4 vai A3. Tai sitten on ollut molemmat, sillä minulla on mielikuva vaaleanvihreissä kansissa olevasta A3:sta.

Antero

Antero Alku · 3 Lokakuu 2007

Vs: Valtuusto haluaa raitiovaunuja Jokerilinjalle

late- sanoi:
100M€:n raidejokereita saisi tosiaan monta, mutta liekö sellaisia saatavilla? Minun epätieteellinen veikkaukseni kustannuksista on 200-300 miljoonaa, mutta paremmin tiedetään, kun on jotkut pitävät suunnitelmatkin laskemista varten.

Eiköhän Hakasella ole oikeus perustaa aloitteensa esim. PLJ:stä löytyvään hintaan. Vai pitäisikö valtuutettujen oletusarvoisesti pitää virkamiesten lukuja väärinä ja ymmärtää, että niissä huijataan 50-100 %. Viimeaikaisten esimerkkien perusteella se tosin lienee aiheellista. Mutta olisihan se aika lystikästä, jos Hakasen aloitteeseen vastataan, että me virkamiehet olemme antaneet väärää tietoa eli ei Raidejokeri näin halvalla synny kuin papereissamme olemme teille esittäneet.

Itse olen Raidejokerin kustannuksista samoilla linjoilla Laten kanssa. Lähden kuitenkin siitä, että suunnittelua voi tehdä myös niin päin, että asetetaan hintatavoite. Eli ei vain tehdä jotain, mistä sitten todetaan, että näin paljon se sitten maksaa. Länsimetron kanssa on nyt meneillään tämä tavoitehintavaihe.

Antero

R.Silfverberg · 3 Lokakuu 2007

Vs: Valtuusto haluaa raitiovaunuja Jokerilinjalle

late- sanoi:
ja pitkähkö tunneli Laajalahteen.

Miksi Laajalahteen pitää rakentaa tunneli?

t. Rainer

late- · 3 Lokakuu 2007

Vs: YTV haluaa kaksinivelbusseja Jokerilinjalle

Antero Alku sanoi:
Siinä oli katu/ratapiirustukset ratalinjasta sekä suunnitelmia pysäkeistä. En pysty muistamaan, kuka sen oli tehnyt. En ole varma, oliko nippu A4 vai A3.

Luonnostasoinen suunnitelmanippu Finnmapilta 90-luvun alkupuolelta on ainakin olemassa. Koko muistaakseni A3 ja kannessa bussi, ratikka ja metro. Luonnostasoiset suunnitelmat raiteiden linjauksista on päivitetty Helsingissä viimeksi kesällä 2006. Espoossa suunnitelmat ovat hiukan vanhempia, mutta vastaavasti tarkempia.

Jos olisi joskus ollut yleissuunnitelma, olisi kaavoihinkin voitu yksikäsitteisesti tehdä varaukset. Kuitenkin kaupunkien luottamushenkilöt ovat hyväksyneet radan suunnitteluperiaatteet vasta vuonna 2005. Niiden pohjalta on tehty kaavavarauksia sikäli kuin linjauksen paikka on ollut tarpeeksi varma, mutta joissain paikoissa on arvattu.

Suurin osa linjauksesta on tietysti aika selvää. Muutamissa paikoissa täytyy valita useamman vaihtoehdon väliltä lyhyellä osuudella. Lisäksi pysäkkien sijoittelu on edelleen auki ja tietysti jollain tasolla on varmasti auki hankesuunnitteluun asti, jos asukkaat lobbaavat. Pysäkkien sijainnit on kuitenkin tarkoitus kohtuullisen varmasti päättää alustavan yleissuunnitelun yhteydessä.

late- · 3 Lokakuu 2007

Vs: Valtuusto haluaa raitiovaunuja Jokerilinjalle

R.Silfverberg sanoi:
Miksi Laajalahteen pitää rakentaa tunneli?

Kyseinen tunneli on Espoon kaupungin mielestä paras linjaus eikä minulla ole varsinaisesti syytä sitä epäillä. Espoon puolella Jokeria suunnittelevat ihmiset, jotka kyllä ymmärtävät light railin päälle eivätkä tee huvikseen tunneleita.

Käytännössä lienee kyse useamman tekijän yhteisvaikutuksesta. Laajalahden keskus on kalliolla, joten tasaukset sieltä etelään ovat hankalia. Kapeiden katujen korkeusasemaa ei oikein voi muuttaa, kun niiden varrella on taloja nykyisen korkeusaseman varassa. Lisäksi Laajalahden etelä-pohjoissuuntaiset kadut ovat niin kapeita, että olisi pakko ajaa autojen seassa. Lopuksi suorin tie Turvesuontielle sisältäisi z-mutkan takaisin tulosuuntaan.

Näillä ehdoilla 500-700 metrin tunneli ilman pysäkkejä ei välttämättä ole kovin paljon kalliimpi eikä varsinkaan hankalampi kuin pintaratkaisu. Hinta riippuu tietysti kallion saatavuudesta.

R.Silfverberg · 3 Lokakuu 2007

Vs: Valtuusto haluaa raitiovaunuja Jokerilinjalle

late- sanoi:
Käytännössä lienee kyse useamman tekijän yhteisvaikutuksesta. Laajalahden keskus on kalliolla, joten tasaukset sieltä etelään ovat hankalia. Kapeiden katujen korkeusasemaa ei oikein voi muuttaa, kun niiden varrella on taloja nykyisen korkeusaseman varassa. Lisäksi Laajalahden etelä-pohjoissuuntaiset kadut ovat niin kapeita, että olisi pakko ajaa autojen seassa. Lopuksi suorin tie Turvesuontielle sisältäisi z-mutkan takaisin tulosuuntaan.

Onko netssä jossain jotain karttoja siitä linjauksesta? Onko siis kyseessä Turunväylän ja Turvesuontien välisestä alueesta? Jos tunnelissa ei ole pysäkkejä, niin missä olisivat Laajalahden keskustaa lähimmät pysäkit?

t. Rainer

Antero Alku · 15 Marraskuu 2007

Kaupunkisuunnittelulautakunta asettui tänään aloitteestani Raide-Jokerin nopeuttamisen kannalle. Lautakunta antoi lausunnon valtuutettu Hakasen ja 34 muun allekirjoittamasta valtuustoaloitteesta. Lautakunnan kanta on, että raiteille tulisi siirtyä nykyisen liikennöintisopimuksen päättyessä 2012 eikä vasta vuoden 2016 jälkeen, kuten PLJ:ssä Raide-Jokerin ajoitus on.

Perustelin ehdotustani mm. sillä, että PLJ:tä tehtäessä ei vielä tiedetty Jokerin suosiosta. Kun yhteys muutetaan raideliikenteeksi joka tapauksessa, itse investointi siis tehdään joka tapauksessa. Siksi investointi kannattaa tehdä mieluummin aikaisemmin kuin myöhemmin, koska liikennöintikustannusten alentumisesta saatava hyöty saadaan aikaisemmin ja säästetään kokonaisuudessa. Tilapäisratkaisuihin ei kannata mennä. Niistä on vain ylimääräisiä kustannuksia eivätkä ne kuitenkaan ratkaise kapasiteettia pysyvästi.

Lautakunnan kanta menee tiedoksi kaupunginhallitukselle, joka päättää toimista valtuustoaloitteen perusteella.

Antero

jhaarni · 16 Marraskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kaupunkisuunnittelulautakunta asettui tänään aloitteestani Raide-Jokerin nopeuttamisen kannalle. Lautakunta antoi lausunnon valtuutettu Hakasen ja 34 muun allekirjoittamasta valtuustoaloitteesta. Lautakunnan kanta on, että raiteille tulisi siirtyä nykyisen liikennöintisopimuksen päättyessä 2012 eikä vasta vuoden 2016 jälkeen, kuten PLJ:ssä Raide-Jokerin ajoitus on.

Hurraa! Voisiko tuolla kannalle-asettumisella olla jotain käytännön seurauksiakin? Vuoteen 2012 voisi juuri ja juuri keretäkin, jos ensi vuonna ruvettaisiin hommiin.

- Janne

339-DF · 16 Marraskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kaupunkisuunnittelulautakunta asettui tänään aloitteestani Raide-Jokerin nopeuttamisen kannalle. ... Lautakunnan kanta on, että raiteille tulisi siirtyä nykyisen liikennöintisopimuksen päättyessä 2012 eikä vasta vuoden 2016 jälkeen, kuten PLJ:ssä Raide-Jokerin ajoitus on.

Erinomaista! Tuleehan nuo perustelut mukaan lausuntoon?

Jlk ei tainnut nopeuttamista kannattaa. Sääli.

Antero Alku · 16 Marraskuu 2007

jhaarni sanoi:
Hurraa! Voisiko tuolla kannalle-asettumisella olla jotain käytännön seurauksiakin? Vuoteen 2012 voisi juuri ja juuri keretäkin, jos ensi vuonna ruvettaisiin hommiin.

Merkityksestä en tiedä, mutta parempi kuin myötäillä jo ennen valmistumistaan vanhentunutta PLJ:tä.

Aikataulu ei ole edes tiukka. Työ on aloitettu jo, sillä kaavoitus on tekeillä ja alustava hankesuunnittelu käynnistynyt. "Alustava" tarkoittaa käynnistyneen työn tavoitetta, joka voidaan asettaa pidemmälle meneväksi eli ei lopeteta työtä alustavan asteelle. Nyt on 3 vuotta aikaa suunnittelulle ja 2 vuotta rakentamiselle. Verrattuna länsimetroon tämä on pikku juttu, eikä kilpaile edes samoista resursseista.

Ainoa "kilpailu" syntyy vain siitä, että samalla aikataululla tehdään Kruunuvuorenrannan ratikkaa, eli rahoituksen puolesta ei tietenkään ole mukavaa kun tulee samanaikaisia hankkeita. Toisaalta yhteen sovitetusta toteuttamisesta on myös etua. Vaunuhankinnat ja ratarakenteet tulevat halvemmiksi hankittuna yhtä aikaa molemmille.

339-DF sanoi:
Erinomaista! Tuleehan nuo perustelut mukaan lausuntoon?

Valitettavasti ei, mutta esityslistan omat perustelut ovat minusta jo riittävät. Esityslistan perustelut osoittivat jo kiirehtimisen tarpeelliseksi, vaikka sitä ei esitettykään puollettavaksi.

Antero

teme · 16 Marraskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kaupunkisuunnittelulautakunta asettui tänään aloitteestani Raide-Jokerin nopeuttamisen kannalle. Lautakunta antoi lausunnon valtuutettu Hakasen ja 34 muun allekirjoittamasta valtuustoaloitteesta. Lautakunnan kanta on, että raiteille tulisi siirtyä nykyisen liikennöintisopimuksen päättyessä 2012 eikä vasta vuoden 2016 jälkeen, kuten PLJ:ssä Raide-Jokerin ajoitus on.

Mainiota, ette sitten uskaltanut samaan syssyyn ehdottaa Jokeri II suoraan raiteille

Ei kun oikeasti hyvä.

teme · 16 Marraskuu 2007

Haltia raportoi JkL:stä:

Haltia sanoi:
Raidejokerin nopeuttaminen ja Jokeri II:n valmistelun kiirehtiminen
Käytännön syistä ei kuulema voida nopeuttaa enempää kuin että aloitus on 2016. Nämä "käytännön syyt" liittynevät suurelta osin ratikkakalustoon ja sen pakon sanelemaan uusiutumisvauhtiin, eivätkä tahtotilaan.

http://haltia.blogspot.com/2007/11/kokouskuulumiset-15112007.html

Antero Alku · 16 Marraskuu 2007

teme sanoi:
Haltia raportoi JkL:stä:
http://haltia.blogspot.com/2007/11/kokouskuulumiset-15112007.html

Väitän, että kyse on nimenomaan tahtotilasta. Kun tahdotaan länsimetroa, jossa on huomattavasti enemmän työtä ja haasteita, niin se tulee ilman muuta lyhyessä aikataulussa. Kun ei tahdota, keksitään syitä.

Vaunuhankinta on jo käynnissä, eikä sitä aiota eikä voida lykätä neljää vuotta. Jokerille ei tarvita kuin 10 vaunua jos ajetaan kuten nyt 5 minuutin vuoroväliä kuten bussit. Ne eivät ole kynnyskysymys siinä vaunutarpeessa, joka HKL:llä on joka tapauksessa täytettävänä pelkästään Kruunuvuoren ja Jätkän kanssa.

Antero