Näin hienosti on Vartti otsikoinut Eliel saarisentien muokkausta koskevan uutisen: http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/raidejokerille_myllataan_tilaa_bussikadulla/ Otsikko antaa ymmärtää että nyt jotain konkreettista aletaan tehdä raide-jokerin kanssa mutta tosiasiassa juttu käsittelee Eliel saarisentietä ympäristöineen ja siihen liittyvää kaavoitusta.
Raide-Jokeri
- Viestiketjun aloittaja kemkim
- Aloituspäivämäärä
Olen monasti laittanut palautetta vastaavanlaisesta otsikoinnista. No eihän se auta.
Siellä kuitenkin joku ehdottaa Raide-Jokerin nimeämistä Metro-Jokeriksi. Auttaisikohan se asian etenemistä?
Ei tuossa varsinaista Raide-Jokerin rakentamista tehdä. Uudet järjestelyt on kuitenkin suunniteltu niin, että raiteiden pitäisi mahtua niihin kivuttomasti. Toisinkin olisi voitu helposti toimia.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Oslon raitiotiet
Jos nyt oletetaan vaikka niin, että pyörät kuluvat 20.000 kilometrissä ja kori ratkeaa 10 vuodessa Helsingissä, Variot olisivat 10 vuoden kuluttua suuren korjauksen tarpeessa, jos ne olisivat nyt juuri korjattuja. Jos vaunut jäisivät silloin Helsinkiin, ne olisivat taas 10 vuoden päästä ison remontin tarpeessa ja kuluvat pyörät maksaisivat sinä aikana 10 kertaa niin paljon kuin normaalissa ratikassa. Mutta jos vaunut korjattaisiin ja siirrettäisiin johonkin helpompaan rataverkkoon, 10 vuoden päästä ei olisikaan edessä isoa koriremonttia, eikä olisi kohtuuttomia pyörien ylläpitokuluja. Eli sopivassa kaupungissa, jossa rakenne kestää, ne ovat aivan kelpo vaunuja jonnekin 40–50 vuoden ikään.
Olen itse asiassa jo vuosia sitten ehdottanut sitäkin, että Varioista saisi tavallaan halvalla vaunut Raidejokerille. Kun rata on suunniteltu tehtäväksi joka tapauksessa Helsingin vanhaa rataverkkoa helpommaksi, Variot luultavasti kestäisivät ongelmitta Jokerilla. Toki ymmärrän tähän liittyvät imago-, kunnia- ja periaateongelmat, erityisesti Espoon osalta. Kuin senkin, että Jokerille olisi fiksua olla leveämpi ja väljemmin sisustettu vaunumalli.
Antero
Varioissa on kaksi ongelmaa: pyörien ja kiskojen kuluminen jyrkissä kaarteissa ja korin repeily jyrkissä kaarteissa ja mäissä. Koska molempia esiintyy Helsingissä, vaunut eivät sovellu Helsinkiin. Mutta kaupungissa, jossa on melkein suoraa ja tasaista rataa, pyörät ja kiskot eivät kulu eikä kori repeile.
Jos nyt oletetaan vaikka niin, että pyörät kuluvat 20.000 kilometrissä ja kori ratkeaa 10 vuodessa Helsingissä, Variot olisivat 10 vuoden kuluttua suuren korjauksen tarpeessa, jos ne olisivat nyt juuri korjattuja. Jos vaunut jäisivät silloin Helsinkiin, ne olisivat taas 10 vuoden päästä ison remontin tarpeessa ja kuluvat pyörät maksaisivat sinä aikana 10 kertaa niin paljon kuin normaalissa ratikassa. Mutta jos vaunut korjattaisiin ja siirrettäisiin johonkin helpompaan rataverkkoon, 10 vuoden päästä ei olisikaan edessä isoa koriremonttia, eikä olisi kohtuuttomia pyörien ylläpitokuluja. Eli sopivassa kaupungissa, jossa rakenne kestää, ne ovat aivan kelpo vaunuja jonnekin 40–50 vuoden ikään.
Olen itse asiassa jo vuosia sitten ehdottanut sitäkin, että Varioista saisi tavallaan halvalla vaunut Raidejokerille. Kun rata on suunniteltu tehtäväksi joka tapauksessa Helsingin vanhaa rataverkkoa helpommaksi, Variot luultavasti kestäisivät ongelmitta Jokerilla. Toki ymmärrän tähän liittyvät imago-, kunnia- ja periaateongelmat, erityisesti Espoon osalta. Kuin senkin, että Jokerille olisi fiksua olla leveämpi ja väljemmin sisustettu vaunumalli.
Antero
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Vs: Oslon raitiotiet
Millä tavalla Variot eivät kelpaisi Espoolle? Jos ajatellaan että Jokeria alettaisiin nyt rakentaa niin ei kai se estäisi käyttämästä Varioita rinnan jonkun toisen vaunutyypin kanssa? Jos rata ja pysäkkikorokeet rakennetaan leveämmille vaunuille sopivaksi niin voihan Varioihin rakentaa erilliset ulokkeet ovien alle ettei synny liian leveää aukoa.
t. Rainer
Millä tavalla Variot eivät kelpaisi Espoolle? Jos ajatellaan että Jokeria alettaisiin nyt rakentaa niin ei kai se estäisi käyttämästä Varioita rinnan jonkun toisen vaunutyypin kanssa? Jos rata ja pysäkkikorokeet rakennetaan leveämmille vaunuille sopivaksi niin voihan Varioihin rakentaa erilliset ulokkeet ovien alle ettei synny liian leveää aukoa.
t. Rainer
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Oslon raitiotiet
Laitureiden ja leveyksien kanssa voidaan toimia juuri kuten ehdotat. Merkittävin asia lienee Varioiden yksisuuntaisuus. Sekä Itäkeskuksen että Tapiolan päät on suunniteltu ilman kääntösilmukoita. Käytännössä Variot pitäisi muuttaa 2-suuntavaunuiksi. Periaatteessa se ei ole vaikeata, koska Vario on suunniteltu kaksisuuntaiseksi. Mutta voi olla, että remontti olisi liian kallis. Ja liian kallista (tai periaatesyistä liian vaikeata) olisi muutaa Tapiolan ja Itäkeskuksen ratkaisuja esim. jatkamalla rataa hieman jonnekin, minne mahtuu silmukka.
Antero
Voin arvata, ettei valtuusto voi hyväksyä sellaisia vanhoja raitiovaunuja, jotka eivät kelpaa Helsingille.
Laitureiden ja leveyksien kanssa voidaan toimia juuri kuten ehdotat. Merkittävin asia lienee Varioiden yksisuuntaisuus. Sekä Itäkeskuksen että Tapiolan päät on suunniteltu ilman kääntösilmukoita. Käytännössä Variot pitäisi muuttaa 2-suuntavaunuiksi. Periaatteessa se ei ole vaikeata, koska Vario on suunniteltu kaksisuuntaiseksi. Mutta voi olla, että remontti olisi liian kallis. Ja liian kallista (tai periaatesyistä liian vaikeata) olisi muutaa Tapiolan ja Itäkeskuksen ratkaisuja esim. jatkamalla rataa hieman jonnekin, minne mahtuu silmukka.
Antero
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Oslon raitiotiet
Eiköhän kaluston omistaja olisi HSL:n kalustoyhtiö, joka päättää minkälaista vaunustoa se hankkii? Varioitahan voisi Jokerilla kytkeä pareittain peräpäästään toisiinsa, jolloin peräpäähän ei toista ohjaamoa tarvittaisi. Riittäisi pelkkä ovien rakentaminen ovettomalle puolelle. Tuolla tavalla syntyisi 20 Vario-Jokeri -junaa. Riittäisikö tuo määrä Jokerille, vai pitäisikö hankkia myös uusia vaunuja? Jos pitäisi, niin taitaisi olla tarkoituksenmukaisempaa hankkia koko Jokerikalusto uutena.
Eiköhän kaluston omistaja olisi HSL:n kalustoyhtiö, joka päättää minkälaista vaunustoa se hankkii? Varioitahan voisi Jokerilla kytkeä pareittain peräpäästään toisiinsa, jolloin peräpäähän ei toista ohjaamoa tarvittaisi. Riittäisi pelkkä ovien rakentaminen ovettomalle puolelle. Tuolla tavalla syntyisi 20 Vario-Jokeri -junaa. Riittäisikö tuo määrä Jokerille, vai pitäisikö hankkia myös uusia vaunuja? Jos pitäisi, niin taitaisi olla tarkoituksenmukaisempaa hankkia koko Jokerikalusto uutena.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Oslon raitiotiet
Riippuu ihan miten edullista väärän puolen ovet ja pysyvä yhteenkytkentä ovat Varioille toteuttaa. Jos Varioiden remontti maksaisi jopa 70% uuden vaunun hankinnasta, kannattaisi Transtech-vaunut käyttää kokonaan keskustan linjoilla optioita myöten.
Jokeri kiertää busseilla nykyään 2h, joten 20 vaunuparia riittäisi 120min/20vaunua eli vähintään 6min vuoroväliin. 10min vuoroväliin riittäisi kääntäen 12 vaunua. Kierrosaikaa nopeuttamalla vaunutarve vain vähenee, joten kyllä Varioilla koko Jokeri voitaisiin kuljettaa.
Riippuu ihan miten edullista väärän puolen ovet ja pysyvä yhteenkytkentä ovat Varioille toteuttaa. Jos Varioiden remontti maksaisi jopa 70% uuden vaunun hankinnasta, kannattaisi Transtech-vaunut käyttää kokonaan keskustan linjoilla optioita myöten.
Jokeri kiertää busseilla nykyään 2h, joten 20 vaunuparia riittäisi 120min/20vaunua eli vähintään 6min vuoroväliin. 10min vuoroväliin riittäisi kääntäen 12 vaunua. Kierrosaikaa nopeuttamalla vaunutarve vain vähenee, joten kyllä Varioilla koko Jokeri voitaisiin kuljettaa.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Vs: Oslon raitiotiet
Onko se valtuuston asia päättää? Eikö HSL aikanaan määrittele millaisilla vaunuilla ajetaan?
Onko todella näin että Jokerille ei tule ollenkaan kääntösilmukoita? Kyllä Tapiolassa sellaisella olisi tilaa onhan siellä niitä "niittyjä".
t. Rainer
Onko se valtuuston asia päättää? Eikö HSL aikanaan määrittele millaisilla vaunuilla ajetaan?
Onko todella näin että Jokerille ei tule ollenkaan kääntösilmukoita? Kyllä Tapiolassa sellaisella olisi tilaa onhan siellä niitä "niittyjä".
t. Rainer
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Oslon raitiotiet
On Espoon valtuustolla sanottavansa siitäkin, minkälaista liikennettä se haluaa HSL:n ostavan Espoon alueelle. Ei sinne metroakaan olisi ryhdytty rakentamaan pelkällä YTV:n päätöksellä. Ja toisaalta, jos Espoo kieltäytyy maksamasta aikanaan metroliikenteestä korkeampaa hintaa kuin busseista, niin en tiedä, onko HSL:llä mitään keinoja pakottaa Espoota ottamaan metroliikennettä. Toki tuollainen tilanne on teoreettinen ja Espoo maksaa kiltisti kohonneet joukkoliikenteen kustannukset. Sillä kohoaisivat kulut, vaikka metroa ei käytettäisikään. Joutuuhan Espoo joka tapauksessa maksamaan radan ja asemien rahoituksesta, vaikka metroa ei käytettäisikään.
Antero
Valtuusto päättää radan rakentamisesta Espoon alueelle. Ehkä se ei halua koko rataa, jos se tietää, että sinne tulee ajamaan jotain entisiä hesalaisia romuvaunuja. Ei sitä ratapäätöstä kuitenkaan ilman vaunupäätöstä voi tehdä.
On Espoon valtuustolla sanottavansa siitäkin, minkälaista liikennettä se haluaa HSL:n ostavan Espoon alueelle. Ei sinne metroakaan olisi ryhdytty rakentamaan pelkällä YTV:n päätöksellä. Ja toisaalta, jos Espoo kieltäytyy maksamasta aikanaan metroliikenteestä korkeampaa hintaa kuin busseista, niin en tiedä, onko HSL:llä mitään keinoja pakottaa Espoota ottamaan metroliikennettä. Toki tuollainen tilanne on teoreettinen ja Espoo maksaa kiltisti kohonneet joukkoliikenteen kustannukset. Sillä kohoaisivat kulut, vaikka metroa ei käytettäisikään. Joutuuhan Espoo joka tapauksessa maksamaan radan ja asemien rahoituksesta, vaikka metroa ei käytettäisikään.
Etkö todellakaan tunne Jokerin hankesuunnitelmaa?
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Vs: Oslon raitiotiet
Muuallakin maailmassa on tavallista että uusilla raitioteillä aluksi käytetään muista kaupungeista vuokrattuja tai eri tehtaiden koeajoon tarkoitettuja vaunuja. Nän esim Tukholmassa. Jos alkuvaiheen jälkeen osoittautuisi että Variot eivät sovellu ollenkaan jokeri-liikenteeseen niin silloin juttu pitää unohtaa.
Metro eroaa siinä mielessä että teknisten ratkaisujen vuoksi ei voida vuokrata länsimetroa varten vaunuja jostain toisesta kaupungista vaan länsimetro rakennetaan osaksi nykyistä metroa ja uusien vaunujen on oltava yhteiskäyttöisiä.
t. Rainer
Rata rakennetaan erikseen ja koska kyse on tavanomaisesta raitiotieliikenteestä niin HSL määrää liikennöitsijän ja vaunut. Valinnanvaraa liikennöitsijän osalta ei ole nykytilanteessa kovin paljon. Toki jos olisi ennakkon tiedossa että vaunut olisivat täysin romuja niin silloin valvoitettaisiin operaattoria hankkimaan asianmukaisia vaunuja, mutta Variot eivät ole mitään romuja jos niillä ajetaan sellaisilla radoilla joissa ne eivät kulu ennenaikaisesti rikki. Ja ovathan ne matkustamon osalta nykyaikaisimpia vaunuja mitä ylipäänsä on saatavilla.
Muuallakin maailmassa on tavallista että uusilla raitioteillä aluksi käytetään muista kaupungeista vuokrattuja tai eri tehtaiden koeajoon tarkoitettuja vaunuja. Nän esim Tukholmassa. Jos alkuvaiheen jälkeen osoittautuisi että Variot eivät sovellu ollenkaan jokeri-liikenteeseen niin silloin juttu pitää unohtaa.
Metro eroaa siinä mielessä että teknisten ratkaisujen vuoksi ei voida vuokrata länsimetroa varten vaunuja jostain toisesta kaupungista vaan länsimetro rakennetaan osaksi nykyistä metroa ja uusien vaunujen on oltava yhteiskäyttöisiä.
Olen lukaissut suunnitelman ja hnähnyt eri karttoja siitä mutta en ole niin tarkkaan pannut merkille millaiset järjestelyt päätepysäkeillä on. Ja toisaalta koska lopullista päätöstä ei ole tehty niin suunitelmia voi vielä muuttaa. Jos jokeria päätettäisiin samantien jatkaa esim Suurpeltoon tai Laajasaloon niin ei ole mitään syytä sitoutua niihin päättäriratkaisuihin joita nyt on esitetty.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Oslon raitiotiet
Antero
Ihan oikeasti en usko espoolaisten tällaiseen suostuvan.
Ja missä muualla? Olen pitänyt tilastoa uusista raitioteistä, ja mieleeni ei tule yhtään muuta tapausta kuin Tukholma, jossa ei olisi ostettu vaunuja samalla kuin on ryhdytty rakentamaan rataa. Tukholman Spårväg city on siitäkin erikoinen tapaus, että asiallisesti kyse on vuosia käytössä olleen radan jatkamisesta, jossa yhteydessä liikenteeseen tuodaan muuta kalustoa kuin museovaunut. Jatkon laajuus on ollut muuttuva tekijä, joka on ehkä vaikuttanut vaunuhankinnan ajoitukseen ja ratkaisuun lainata vaunuja muualta.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Vs: Oslon raitiotiet
Koko raide-Jokerin tulevaisuus on vähän niin ja näin, mutta jos se päätetään rakentaa niin uskoisin että se rakennetaan vaiheittain, esim ensiksi Itäkeskus-Leppävaara. Silloin vaunujen tarve on vähäisempi ja rata kulkee Espoon puolella vain parin kilometrin verran. Silloin sillä ei ole merkitystä millaiset vaunut ovat Tapiolan herrojen ja rouvien mieleen, pääasia että ne toimivat. Silloin voidaan ottaa pakasta HKL:n olemassaolevia vaunuja ja kokeilla eri vaihtoehtoja. Tai sitten voidaan vuokrata vaunuja vaikka Kaliningradista tai Shanghaista. Sitten kun ja jos Jokeria jatketaan eri puolelle Espoota esim että todella tarvitaan paljon uusia vaunuja jostain, niin voidaan alkaa hankkia kyseiselle radalle räätälöityjä vaunuja jos se katsotaan parhaimmaksi ratkaisuksi.
Ymmärtääkseni Saksassa on koeajettu erimallisia vaunuja eri kaupungeissa ennen niiden lopullista sijoittamista mutta se on tapahtunut enemmän valmistajien tuotekehitystyönä. Kun mennään ajassa pidempään taaksepäin, esim sotien jälkeiseen jälleenrakennuskauteen niin (vähän) käytettyjä vaunuja kierrätettiin tietenkin enemmänkin, jos joku kaupunki esim luopui kokonaan omista raitioteistään.
t. Rainer
Espoolla on omat edustajansa HSL:n päättävissä elimissä jotka tietysti esittävät toivomuksia mutta raideliikenne-caseissa joissa rautatiepuolella liikenteen toteuttava organisaatio on VR, ja metro ja raitiotiepulella HKL niin organisaation sana painaa myös paljon. En tiedä onko hyväksi vai ei. Bussipuolella jossa organisaasiot kilpailevat verisesti se näkyy palvelutason heikentysisenä. Ainakin näin maallikon silmin katsottuna.
Koko raide-Jokerin tulevaisuus on vähän niin ja näin, mutta jos se päätetään rakentaa niin uskoisin että se rakennetaan vaiheittain, esim ensiksi Itäkeskus-Leppävaara. Silloin vaunujen tarve on vähäisempi ja rata kulkee Espoon puolella vain parin kilometrin verran. Silloin sillä ei ole merkitystä millaiset vaunut ovat Tapiolan herrojen ja rouvien mieleen, pääasia että ne toimivat. Silloin voidaan ottaa pakasta HKL:n olemassaolevia vaunuja ja kokeilla eri vaihtoehtoja. Tai sitten voidaan vuokrata vaunuja vaikka Kaliningradista tai Shanghaista. Sitten kun ja jos Jokeria jatketaan eri puolelle Espoota esim että todella tarvitaan paljon uusia vaunuja jostain, niin voidaan alkaa hankkia kyseiselle radalle räätälöityjä vaunuja jos se katsotaan parhaimmaksi ratkaisuksi.
Ymmärtääkseni Saksassa on koeajettu erimallisia vaunuja eri kaupungeissa ennen niiden lopullista sijoittamista mutta se on tapahtunut enemmän valmistajien tuotekehitystyönä. Kun mennään ajassa pidempään taaksepäin, esim sotien jälkeiseen jälleenrakennuskauteen niin (vähän) käytettyjä vaunuja kierrätettiin tietenkin enemmänkin, jos joku kaupunki esim luopui kokonaan omista raitioteistään.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Oslon raitiotiet
Antero
Ei Raidejokeria tehdä lainattujen tai käytettyjen vaunujen varaan, vaan samalla kun päätetään rakentaa rataa hankitaan tarvittava määrä uusia vaunuja. Ei ole mieltä hankkia pysyvään käyttöön vanhoja ylläpitokustannuksiltaan kalliita vaunuja. Eikä niitä edes ole noin vain saatavilla. Hyvälle käytetylle kalustolle on ottajia. Helsingin nykyistä kalustoa ei voi sijoittaa Raidejokerille, koska se tarvitaan nykyverkolla ja sen valmistumassa olevilla laajennuksilla. Näistä syistä HKL:n vastikään tekemässä vaunutilauksessa on optio Jokerille tulevista vaunuista.
Kyllä. Kun kaupungit ovat hankkineet uutta kalustoa, ne ovat muutamissa tapauksissa ottaneet koeajoon muiden kaupunkien vaunuja. Näinhän tehtiin Helsingissäkin. Täällä oli viimeksi Crotram ja 1990-luvulla AEG:n vaunu.
Käytettyjä vaunuja on kierrätetty viime vuosina erittäin runsaasti, kun Länsi-Euroopan kaupungit ovat hankkineet matalalattiakalustoa. Pääasiassa käytetyt vaunut ovat matkanneet itään entisiin sosialistikaupunkeihin korvaamaan neuvostoaikaista kalustoa.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Vs: Oslon raitiotiet
Itsehän sinä ehdotit muutama viesti aiemmin että Varioita voisi käyttää Jokerissa sen jälkeen kun uudet Transtech-vaunut on saatu Helsingin nykyverkolle. Jos mielestäsi Variot toimisivat paremmin esikaupunkiraitiotietyyppisissä olosuhteissa kuin keskiakaupungilla, niin miksi niitä ei käytettäisi siellä? Säästyisi rahaa kun ei heti tarvitse ostaa uusia vaunuja jotka nekään eivät todellakaan ole ilmaisia.
t. Rainer
Itsehän sinä ehdotit muutama viesti aiemmin että Varioita voisi käyttää Jokerissa sen jälkeen kun uudet Transtech-vaunut on saatu Helsingin nykyverkolle. Jos mielestäsi Variot toimisivat paremmin esikaupunkiraitiotietyyppisissä olosuhteissa kuin keskiakaupungilla, niin miksi niitä ei käytettäisi siellä? Säästyisi rahaa kun ei heti tarvitse ostaa uusia vaunuja jotka nekään eivät todellakaan ole ilmaisia.
t. Rainer