Raide-Jokeri

hmikko · 27 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Ketorin sanoi:
Onko jossain jo piirretty jokerin tarkka ratalinjaus? Siis enemmän kuin vain yksittäsissä risteyksissä tilavarauksen yhteydessä.

Alustavan suunnitelman liite on tämmöinen:

http://raidejokeri.info/Raportti/Raide-Jokeri_raportin_liitteet_1_SUUNNITELMAT_web.pdf

Tuossa näkyy kääntöraiteita, ei silmukoita, mutta tekele on tietysti vuodelta 2009.

Elmo Allen · 27 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Ketorin sanoi:
Onko jossain jo piirretty jokerin tarkka ratalinjaus? Siis enemmän kuin vain yksittäsissä risteyksissä tilavarauksen yhteydessä. Olen luullut, että on vain yksittäisten virkamiesten ja muiden asiantuntijoiden kommentteja, että kaksisuuntaiset vaunut tulevat.

Alustava yleissuunnitelma on tehty tilavarausten pohjaksi, ja koska siinä ei ole varattu tilaa kääntösilmukoille, käytännössä kaksisuuntavaunuista on jo päätetty. Tämä myös lukee eksplisiittisesti sivulla 11: "Raide-Jokerin vaunut hankitaan kahteen
suuntaan ajettavina." Alustavassa yleissuunnitelmassa on myös ratalinja jo melko tarkkaan piirretty. Minusta kaksisuuntavaunut ovat aina olleet Raide-Jokerin lähtökohta ja vain nimenomaan yksittäiset virkamiehet ovat saattaneet luulla, että yksisuuntavaunujakin joskus olisi harkittu.

Ketorin · 27 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Oikeassa toki olet, mutta kun mainitset, että silmukoita "ei ole piirretty", niin eipä noihin ole piirretty sivuraiteita tai puolenvaihtopaikkojakaan minnekään. Päättäripaikat taas on rakennettu silloin, kun koko jokeriraitiotiestä ei ole ollut minkäänlaisia varauksia, niin ne ovat millaisia ne ovat.

En tosin en jaa alustavien suunnittelijoiden heittoa, etteikö sekä Tapiolaan, että Itikseen saisi pakon edessä silmukkaa tai Y-raidetta, jos tosiaan katsotaan suotavaksi, että siellä yksisuuntavaunujen olisi voitava kääntyä. Tosiaan tarvitseeko vain sille se tila varata.

Elmo Allen · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Ketorin sanoi:
Oikeassa toki olet, mutta kun mainitset, että silmukoita "ei ole piirretty", niin eipä noihin ole piirretty sivuraiteita tai puolenvaihtopaikkojakaan minnekään.

On siellä kuitenkin piirretty terminaalien kääntöpaikkojen puolenvaihtovaihteet. Linjan keskivälin puolenvaihtopaikkoja ei ole mitään tarvetta tässä vaiheessa piirtää. Vaihteethan voi lätkiä mille tahansa suoralle osuudelle ihan missä vaiheessa vain. Ne eivät tarvitse tilavarauksia, toisin kuin terminaalien suunnanvaihto. Tekstissä kuitenkin sanotaan, että radalle tulee puolenvaihtoraiteita kahden kilometrin välein. Jos siis suunnitelmassa olisi varauduttu myös yksisuuntavaunuihin, siihen olisi takuuvarmasti piirretty myös ne silmukoiden paikat. Myös suunnitelmatekstissä sanotaan ihan suoraan, että linjan molemmissa päissä on varattu tila kahdelle kääntöraiteelle. Kääntösilmukoista ei puhuta mitään.

Sivuraiteita en usko linjalle missään vaiheessa tulevan ollenkaan. En ymmärrä, mihin niitä edes tarvittaisiin. Jos niitä tulisi, niiden tarpeesta mainittaisiin tuossa alustavassa yleissuunnitelmassa edes tekstissä.

Ketorin sanoi:
Päättäripaikat taas on rakennettu silloin, kun koko jokeriraitiotiestä ei ole ollut minkäänlaisia varauksia, niin ne ovat millaisia ne ovat.

Tästä en oikeastaan ymmärtänyt, mitä ajat takaa. Päättäripaikat eli Tapiolan keskus ja Itäkeskus ovat toki jo vuosikymmeniä vanhoja, mutta tilavaraukset tarvitaan silti tulevaisuuden muutostöihin. Tapiolan keskustahan myllätään parhaillaan oikein urakalla. Tuo suunnitelma on piirretty juuri sitä varten, että tiedetään mitä se Jokerin tuloon varautuminen vaatii. (Eri asia on sitten se, miten projektissa se on todellisuudessa otettu huomioon, mutta se ei liity tähän.) Ja tietää, että nimenomaan kääntösilmukoihin ei tarvitse varautua.

Joka tapauksessa: Raide-Jokerilla kaksisuuntavaunujen käyttö on ollut koko ajan ihan päivänselvä asia, koska vain se takaa noin pitkälle linjalle häiriösietoisen liikenteen ja koska linjaa ei voi ohjata poikkeusreiteille niin kuin keskustassa.

339-DF · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Ketorin sanoi:
Oikeassa toki olet, mutta kun mainitset, että silmukoita "ei ole piirretty", niin eipä noihin ole piirretty sivuraiteita tai puolenvaihtopaikkojakaan minnekään. Päättäripaikat taas on rakennettu silloin, kun koko jokeriraitiotiestä ei ole ollut minkäänlaisia varauksia, niin ne ovat millaisia ne ovat.

Puolenvaihtoraiteita ei ole piirretty, sillä tuo 2009 suunnitelma on tilavaraus. Nehän eivät vie tilaa, vaan ne voi sijoittaa minne tahansa radanvarrelle. Jopa sekakaistaosuuksille, vaikka sitä onkin syytä välttää.

Sivuraiteet menevät kategoriaan "kellekään ei ole tullut mieleen". En ole kuullut kenenkään puhuvan siitä, että linjalle tarvittaisiin sivuraiteita muualle kuin päätepysäkeille. Tilaa niille tietysti pitäisi varata, jos niitä tarvittaisiin. Sitten on eri juttu, tarvitaanko vai ei. En sinänsä pidä ajatusta ollenkaan huonona – ne mahdollistaisivat lisävuorojen ajamisen kuormitetuimmalla osuudella. Leppävaara tulee ensimmäisenä mieleen, päätepysäkkiseisonnan mahdollistava pistoraide siellä olisi mainio juttu. Lisävuoroja voi tietysti ajaa ilman sivuraidejärjestelyitäkin, jos liikenne on erittäin luotettavaa.

Päätesilmukka-asia on vähän kakspiippuinen juttu. Jokerille niitä ei ole piirretty, eikä niitä ahtaisiin terminaaleihin kovin helposti saisikaan, mutta tuskin se mahdotonta olisi. Silmukan hyvä puoli on se, että se nopeuttaa liikennöintiä, sillä silmukan ympäriajo on aina nopeampaa kuin suunnanvaihto kääntöraiteella. Myös kaksisuuntavaunuja voi tietysti ajaa silmukkaan. Itse näen tuon asian niin päin, että Jokerille ilman muuta hankitaan kaksisuuntavaunut, ja vähitellen niitä hivutetaan keskustalinjoillekin. Kaksisuuntavaunujen paras puoli – häiriösietoisuuden ohella – on minusta se, että rataa voidaan jatkaa vaikka pysäkinväli kerrallaan tilapäisin vaihtein – esimerkiksi Jätkäsaarerssa, Hernesaaressa tai Kalasatamassa, missä asutus etenee niemeltä kohti kärkeä.

Elmo Allen · 28 Heinäkuu 2013

Ja Jokerillekin toki saattaa johonkin paikkaa ilmestyä päätesilmukka, jos keskustalinjoja jatketaan käyttämään myös Jokerin rataa pätkä (ja jos nyt, kuten järkevää on, Jokeri tehdään 2,4 metrin vaunuille ajokelpoiseksi). Esimerkiksi 4 tai Munkkivuoren linja Pajamäkeen. Siinä on kuitenkin kyse sitten jo muusta kuin Jokerin suunnittelusta. Niiden silmukoiden tilavaraukset ja suunnittelu tehdään sitten siinä yhteydessä, kun niitä linjoja jatketaan.

Ja on tosiaan sekin mahdollista, että siinä vaiheessa niilläkin linjoilla aletaan ajaa kaksisuuntavaunuja.

Antero Alku · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

petteri sanoi:
Käsittääkseni tärkeimmät syyt raide-jokerin hitauteen bussi-jokeriin verrattuna on:...

Petteri hei, älä selittele asiaa, josta et tiedä mitään. Minä tiedän, mitä, miten ja miksi saksalainen konsultti on laskenut, koska saksalainen konsultti on sen itse selvittänyt. Ja kerroin asian sitä kysyvälle.

petteri sanoi:
Tässä on aikamoista selittelyn makua. Minusta paljon salaliittoteorioita uskottavampi selitys on, että osa joukkoliikennefoorumin ratikkaharrastajista ei vaan kunnolla tunne pikaratikkaa liikennemuotona, sen mahdollisuuksia, rajoitteita ja luotettavan liikennöinnin edellytyksiä.

Kyllä. Sinulta löytyy aina mitä ihmeellisintä selittelyä. Lisäksi yrität prvosoida kirjoittamalla asiattomuuksia.

Antero

petteri · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Antero Alku sanoi:
Petteri hei, älä selittele asiaa, josta et tiedä mitään. Minä tiedän, mitä, miten ja miksi saksalainen konsultti on laskenut, koska saksalainen konsultti on sen itse selvittänyt. Ja kerroin asian sitä kysyvälle.

Kyllä. Sinulta löytyy aina mitä ihmeellisintä selittelyä. Lisäksi yrität prvosoida kirjoittamalla asiattomuuksia.

Jos asiattomuutta on ratikkaharrastelijoiden villeimpien unelmien puhkaiseminen, tunnistan olevani asiaton kirjoittaja.

Vaikka täytyy kyllä sanoa, että "Juttelin yhden saksalaisen konsultin kanssa, minä tiedän että he ovat laskeneet väärin." ei myöskään argumentointina vakuuta. Jos esimerkiksi esittäisit useita vastaavia nykyään liikennöitäviä pikaratikkaratkaisuja, joissa linjanopeus on vastaavalla pysäkkivälillä, samantyylisellä rataratkaisulla ja joka pysäkillä pysähtyen merkittävästi paremmalla tasolla raide-jokerin suunnitelmiin verrattuna, kirjoituksillasi voisi olla uskottavuuttakin.

Antero Alku · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

petteri sanoi:
Jos asiattomuutta on ratikkaharrastelijoiden villeimpien unelmien puhkaiseminen, tunnistan olevani asiaton kirjoittaja.

Toivottavasti ylläpito sulkee tunnuksesi, kun myönnät itsekin olevasti asiaton kirjoittaja. Viittaatko yllä yrityksen TTK konsultteihin? Kerropa meille, millä kompetenssilla sinä heitä arvioit? Arvaan, että tavoillesi uskollisena et koskaan tule vastaamaan tähän, joten totean jo nyt, että sinulla ei ole mitään edellytyksiä heidän tai muidenkaan alalla ammatikseen toimivien arvosteluun. Mikä ei tietenkään estä asiatonta kirjoitteluasi.

petteri sanoi:
Vaikka täytyy kyllä sanoa, että "Juttelin yhden saksalaisen konsultin kanssa, minä tiedän että he ovat laskeneet väärin." ei myöskään argumentointina vakuuta.

Ne olkiukot...

petteri sanoi:
Jos esimerkiksi esittäisit useita vastaavia nykyään liikennöitäviä pikaratikkaratkaisuja,...

Jos esimerkiksi pysyisit siinä aiheessa, josta oli kysymys. Tässä tapauksessa aihe oli, miksi oli laskettu alhainen linjanopeus.

Antero

petteri · 28 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Antero Alku sanoi:
Toivottavasti ylläpito sulkee tunnuksesi, kun myönnät itsekin olevasti asiaton kirjoittaja. Viittaatko yllä yrityksen TTK konsultteihin? Kerropa meille, millä kompetenssilla sinä heitä arvioit? Arvaan, että tavoillesi uskollisena et koskaan tule vastaamaan tähän, joten totean jo nyt, että sinulla ei ole mitään edellytyksiä heidän tai muidenkaan alalla ammatikseen toimivien arvosteluun.

Minusta monet TTK:n tekemät viralliset suunnitelmat ovat realistisia ja toteuttamiskelpoisia. Näin raide-Jokerinkin tapauksessa, jossa osaava saksalainen raideliikenteen konsulttitoimisto on suunnitellut toimivan pikaratiotien ja arvioinut sille realistisen liikennöintinopeuden.

Antero Alku sanoi:
Jos esimerkiksi pysyisit siinä aiheessa, josta oli kysymys. Tässä tapauksessa aihe oli, miksi oli laskettu alhainen linjanopeus.

Tuohon on ihan hyvä selitys. Kun verrataan raide-jokeria vastaaviin nykyisin Euroopassa liikennöitäviin pikaratikkaratkaisuihin voidaan havaita, että raide-jokerille laskettu linjanopeus on vastaavalla pysäkkivälillä, samantyylisellä rataratkaisulla ja joka pysäkillä pysähtyen on linjassa jokerin tyylisten linjojen nopeuden kanssa. Mitä tuosta voidaan päätellä? Minusta yksinkertaisesti se, että raide-jokerille on laskettu noin 25 km/h linjanopeus, koska tuollaista raitiotietä ei voida luotettavasti ja aikataulussa pysyen liikennöidä paljon nopeammin.

Toki erilaisille raitioliikennehankkeille voidaan laskea korkeampiakin linjanopeuksia. Tuo vaatii aluksi realismista luopumista, voisinko sanoa jopa asennetta, jossa ratikka on tukevasti ilmassa. Kun katuratikkaa ikävästi hidastava todellisuus on ensin siirretty varikolle, voidaan tavanomaisesti saavutettavia linjanopeuksia skaalata millä vaan alkuvakiolla tai kaupunkiliikennekertoimella.

Ikävä kyllä vaan unelmien kaupunkiliikennekertoimen käyttämisessä on yksi pieni heikkous. Ratikka tukevasti ilmassa lasketut kaupunkiliikenneunelmat toteutuvat kyllä joukkoliikennefoorumin virtuaalimaailmassa, mutteivät todellisessa elämässä.

Antero Alku · 29 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Antero Alku sanoi:
Kerropa meille, millä kompetenssilla sinä heitä arvioit? Arvaan, että tavoillesi uskollisena et koskaan tule vastaamaan tähän, joten totean jo nyt, että sinulla ei ole mitään edellytyksiä heidän tai muidenkaan alalla ammatikseen toimivien arvosteluun. Mikä ei tietenkään estä asiatonta kirjoitteluasi.

Olin oikeassa, joka asiassa.

Antero

petteri · 29 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Antero Alku sanoi:
Olin oikeassa, joka asiassa.

Miten minusta vaikuttaa, että yrität aina vaan yhä epätoivoisemmin väistellä sitä faktaa, etteivät pikaratikat yleensä muuallakaan, siis ihan oikeassa elämässä, kulje yleensä merkittävästi raide-jokerin suunnitelmaa nopeammin vastaavissa oloissa hyvällä luotettavuustasolla. Miten siis Jokerillakaan?

Matkalainen · 29 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Antero ynnä muut: "petteri" ei edes yritä kirjoittaa asiallisesti; nimimerkin kirjoitukset ovat tyylipuhdasta trollausta. Esimerkiksi:

petteri sanoi:
Jos asiattomuutta on ratikkaharrastelijoiden villeimpien unelmien puhkaiseminen, tunnistan olevani asiaton kirjoittaja.

Nimimerkki kuulostaa "ihmettelynsä" perusteella kovin viattomalta, vaikka Anteron viittaus oli (ainakin normaalin sisälukutaidon omaavan lukijan käsityksen mukaan) ihan selkeästi "petterin" heittoon salaliittoteorioista.

Tällainen huutelu kannattaisi jättää omaan arvoonsa.

339-DF · 29 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

Matkalainen sanoi:
Tällainen huutelu kannattaisi jättää omaan arvoonsa.

Mä luulin, että foorumin sääntömuutos olisi johtanut näiden keksittyjen nimien takaa huutelun loppumiseen. Turha luulo. On sääli, että joskus asiallinen keskustelupalsta on muuttunut puhtaaksi kettuilupalstaksi. Harvemmin täällä enää käydään asiallista keskustelua juuri mistään aiheesta. No, aikansa kutakin.

teme · 29 Heinäkuu 2013

Vs: Bussi-Jokeri

339-DF sanoi:
Mä luulin, että foorumin sääntömuutos olisi johtanut näiden keksittyjen nimien takaa huutelun loppumiseen. Turha luulo. On sääli, että joskus asiallinen keskustelupalsta on muuttunut puhtaaksi kettuilupalstaksi. Harvemmin täällä enää käydään asiallista keskustelua juuri mistään aiheesta. No, aikansa kutakin.

Joo. Täällä on ja varsinkin oli hyvää se että asiat perusteltiin laskelmin, mittauksin ja esimerkein joidenka perusteet voi kuka tahansa tarkistaa ihan käymällä ne laskelmat läpi. Sitten kun tää menee semmoiseksi etku oikeesti menee näin, koska minä nyt vaan sanon että se menee niin, niin mitä siihen sitten sanoo? Osta oma todellisuus?

---------- Viestit yhdistetty klo 16:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:25 ----------

Miten mä muistelen kuulleeni, että Jokerin vertailuissa oli semmoinen pieni kämmi, että bussilinjan pituus oli mitattu väärin?