Raide-Jokeri

Autoton espoolainen · 9 Marraskuu 2013

Albert sanoi:
Tuo Espoon osuus taitaa ollakin aivan turha. Kuten se lienee on bussilnjalla 550; turhia kilometrejä lähes tyhjjällä kalustolla, olen ymmärtänyt.
Matkustajia on Helsingissä ja enemmän kuin riittävästi.
Eli tehdään Helsingin sisäinen raide-jokeri (plus tietullit). Eipä tarvitsisi jäädä vuosikymmeneksi odottamaan Espoon kaavoituspäätöksiä.

Herra "Albert" !
Nyt Te kyllä kirjoitatte tälle palstalle Täydellisen Tietämättömyytenne Itähelsinkiläisen olettamuksilla aivan asiaa tuntemattomien kuvitelmienne fiktiota !
Sillä Runkolinjan 550 (ex-Jokeri) joukkoliikennevälineet ovat todella täynnä ja matkustajia palvelevina esim. väleillä Tapiola/Otaniemi/Maarinsilta -> Säteri/Leppävaara (ja toisin kuin teillä siellä onnettomassa itäisessä satamakaupungissa, niin meillä hyvän joukkoliikennekaupungin Epsoon puolella nämä hienot Runkolinja-550 linja-autot kiitävät omilla nopeilla kaistoillaan esim. kaikkien KehäYkkösen/YhäKekkosen autojonojen ohitse).

Knightrider · 9 Marraskuu 2013

aulis sanoi:
Ei pidä paikkaansa tämä, jokerit ovat ruuhka-aikaan hyvässä seisomakuormassa myös Espoon puolella. Tapiolan/Otaniemen ja Leppävaaran väliä matkustetaan todella paljon. Vaikka joo, on totta että ei ihan niin paljon väkeä ole kuin Helsingin pahimmilla osuuksilla. Kuitenkin ratikka olisi paljon edullisempi tapa hoitaa Leppävaaran ja Tapiolan/Otaniemen välinen liikenne, samalla joutaisi pois myös 510, joka kuitenkin lähtee kakkosjokerin kakkosvaiheen myötä.

Ensinnäkään 510 ei ole mikään turhake, myöskään käyttäjämäärien perusteella, ja toisekseenkin, kakkosjokerista ei ole edes ykkösvaihetta valmiina - enkä kolmanneksikaan näe, miten kakkosjokeri auttaa 510:n matkustajia, jos se ei mene Leppävaaraan, ei Otaniemeen eikä Tapiolaan. Lopuksi vielä mainittakoon, että satavarmasti nivelbussirunkolinjan kapasiteetti riittäisi Espoon osuuksiin, olisi edullisempi (pitkät haja-asutetut reittiosuudet) ja nopeampi. Muistaakseni Kehä I:llä on jo investoitu bussikaistoihinkin Espoossa ja sekin hyöty kannattanee kerätä. Toki tämän Westendinasema-Tapiola-Otaniemi-Leppävaara-linjan voisi toteuttaa myös sulauttamalla lähes identtinen 510 sen kanssa samaan syssyyn.

aulis · 10 Marraskuu 2013

Knightrider sanoi:
Ensinnäkään 510 ei ole mikään turhake, myöskään käyttäjämäärien perusteella, ja toisekseenkin, kakkosjokerista ei ole edes ykkösvaihetta valmiina - enkä kolmanneksikaan näe, miten kakkosjokeri auttaa 510:n matkustajia, jos se ei mene Leppävaaraan, ei Otaniemeen eikä Tapiolaan. Lopuksi vielä mainittakoon, että satavarmasti nivelbussirunkolinjan kapasiteetti riittäisi Espoon osuuksiin, olisi edullisempi (pitkät haja-asutetut reittiosuudet) ja nopeampi. Muistaakseni Kehä I:llä on jo investoitu bussikaistoihinkin Espoossa ja sekin hyöty kannattanee kerätä. Toki tämän Westendinasema-Tapiola-Otaniemi-Leppävaara-linjan voisi toteuttaa myös sulauttamalla lähes identtinen 510 sen kanssa samaan syssyyn.

Puhuin kakkosjokerin kakkosvaiheesta eli Myyrmäki-Leppävaara-Olari-Matinkylä. Siihen asti toki on 510:lle tarvetta. Ja Keilaniemi on vielä asia erikseen. Mutta ei olisi jokeri Espoon puolella busseilla ratikoita edullisempi, vaikka nopeus Kehä I:llä onkin melko suuri. Ratikoita tarvittaisiin vähemmän kuin busseja, ja kuitenkin Leppävaaran ja Otaniemen välillä ei ole kovin pitkä. Ja kyllä ratikka aivan samaan nopeuteen pääsee kuin bussikin. Ja bussikaistoista hyötyä on ollut jo aika pitkään, taitaa olla yli 10 vuotta. Eli se ei ole syy siihen ettei investoitaisi johonkin uuteen joka toisi säästöjä. Yksi ratikkajokeri palvelee paljon paremmin kuin vajaa ratikkajokeri ja sen bussijatko. Palvelutaso sillä tavalla taantuisi nykyisestäkin; runko-550 on kuitenkin ongelmissa nyt vain oman suosionsa takia, johon on osallisena myös linjan yhtenäisyys ja selkeys.

Knightrider · 10 Marraskuu 2013

aulis sanoi:
Puhuin kakkosjokerin kakkosvaiheesta eli Myyrmäki-Leppävaara-Olari-Matinkylä. Siihen asti toki on 510:lle tarvetta. Ja Keilaniemi on vielä asia erikseen.

Ymmärsin kyllä, että puhuit Jokeri-2:n kakkosvaiheesta. En silti ymmärrä, miksi ehdotat 510:n lakkautusta senkään jälkeen. Keilaniemeen ei välttämättä tule maanpäällisiä raiteita, vaikka Raide-Jokeri tulisikin. Pitäisikö esim. Vantaankoski-Keilaniemi välillä matkustaa reittiä juna-vaihto-Jokeri 2-vaihto-Jokeri 1-vaihto-metro? Vai mennä Helsinkiin päästäkseen Espooseen?

aulis sanoi:
Mutta ei olisi jokeri Espoon puolella busseilla ratikoita edullisempi, vaikka nopeus Kehä I:llä onkin melko suuri. Ratikoita tarvittaisiin vähemmän kuin busseja, ja kuitenkin Leppävaaran ja Otaniemen välillä ei ole kovin pitkä. Ja kyllä ratikka aivan samaan nopeuteen pääsee kuin bussikin. Ja bussikaistoista hyötyä on ollut jo aika pitkään, taitaa olla yli 10 vuotta. Eli se ei ole syy siihen ettei investoitaisi johonkin uuteen joka toisi säästöjä. Yksi ratikkajokeri palvelee paljon paremmin kuin vajaa ratikkajokeri ja sen bussijatko. Palvelutaso sillä tavalla taantuisi nykyisestäkin; runko-550 on kuitenkin ongelmissa nyt vain oman suosionsa takia, johon on osallisena myös linjan yhtenäisyys ja selkeys.

Väittämäsi säästöt eivät ole niin selviä, kun pitää rakentaa koko matka uutta rataa, huoltaa infraa, ostaa uutta kalustoa koko reitille... Eikä edes riitä, että Espoon raitiotie on kaikilla tavoilla vähän parempi, kuin bussivaihtoehdot. Sen H/K:n pitäisi olla reippaasti yli 2:n, jotta voidaan mieluummin investoida raitioliikennevaroja Espooseen, kuin tehdä Helsingin raitiotie valmiiksi kokonaisuudeksi. Helsingistä puuttuu vielä tärkeitä, tutkitusti ja varmasti säästöjä tuovia, matkustajamääriä lisääviä ja kantakaupungin päästöjä vähentäviä raitioliikennehankkeita - nykyisen raitioliikenteen nopeutus, Ilmalan raitiotie + linja Linjoille (=h23), Kalasataman ratikka, Vallilanlaakson raitiorata... ovatko nämä siis mielestäsi turhempia, kuin Espoon ratikkakokeilut? Koska valitettavasti nämä hankkeet on todellisessa maailmassa priorisoitava.

Ketorin · 10 Marraskuu 2013

Tuli tässä mieleen tällainen:

Jos kävisi niin, että Jokerilla ajettaisiin 2.65m leveillä vaunulla ja että siitä tulisi kaksisuuntainen ilman silmukoita (optio ajaa poikkeustilassa keskustavaunuilla), tarkoittaisiko tämä sitä, että pitäisi ostaa käytetty 2-suuntamanne jostain itä-euroopasta chartervaunuksi?

Vaihtoehto B: 157:n muuttaminen takaisin 2-suuntaiseksi.

Knightrider sanoi:
investoida raitioliikennevaroja Espooseen, kuin tehdä Helsingin raitiotie valmiiksi kokonaisuudeksi

Eikö tämä sentään mene niin, että Espoo maksaa sekä rakennuksen, että liikennöinnin omalla alueellaan? Jos Espoo haluaa ratikan, Espoo ostaa. Toki Espoo voi maksaa enemmän tai vähemmän rakennusvaiheessa kuin sen pitäisi, riippuen miten suureksi sen laskennallinen osuus määrätään vaunuista ja varikoista ja sen sellaisesta, mutta omalla maaperällään ajetuista linjakilometreistä Espoo maksanee HSL:lle saman hinnan kuin Helsinkikin.

Knightrider · 10 Marraskuu 2013

Ketorin sanoi:
Eikö tämä sentään mene niin, että Espoo maksaa sekä rakennuksen, että liikennöinnin omalla alueellaan? Jos Espoo haluaa ratikan, Espoo ostaa. Toki Espoo voi maksaa enemmän tai vähemmän rakennusvaiheessa kuin sen pitäisi, riippuen miten suureksi sen laskennallinen osuus määrätään vaunuista ja varikoista ja sen sellaisesta, mutta omalla maaperällään ajetuista linjakilometreistä Espoo maksanee HSL:lle saman hinnan kuin Helsinkikin.

Tämä ei muuta sitä, että varoja käytettäisiin epätehokkaammin, kuin kohdentamalla ne useaan eri Helsingin kantakaupungin ja sen ympäristön kohteeseen. Ja Helsinki ei tarvitse osuutta Pajamäki-Mäkkylä, joten Helsingin ei pitäisi maksaa siitä. Sen välin voi hoitaa kapasiteetin ja palvelutason puolesta mainiosti busseilla ja junalla.

Albert · 10 Marraskuu 2013

Autoton espoolainen sanoi:
Herra "Albert" !
Nyt Te kyllä kirjoitatte tälle palstalle Täydellisen Tietämättömyytenne Itähelsinkiläisen olettamuksilla aivan asiaa tuntemattomien kuvitelmienne fiktiota !

Voi sentään. Kylläpä hän hermostui. Anteeksi nyt mielipahan aiheuttamisesta. Mutta fiktiot kirjoitetaan OT -osioon.

Ketorin · 10 Marraskuu 2013

Knightrider sanoi:
Helsinki ei tarvitse osuutta Pajamäki-Mäkkylä, joten Helsingin ei pitäisi maksaa siitä.

Ota huomioon, että jos rata menee samaa linjausta kuin alustavassa suunnitelmassa, niin Pajamäki-Leppävaarasta vain joitain satoja metrejä on Helsingin puolella. "Se on liikaa! Ei mitään ilmaiseksi Espoolaisille!" ?

Knightrider · 10 Marraskuu 2013

Ketorin sanoi:
Ota huomioon, että jos rata menee samaa linjausta kuin alustavassa suunnitelmassa, niin Pajamäki-Leppävaarasta vain joitain satoja metrejä on Helsingin puolella. "Se on liikaa! Ei mitään ilmaiseksi Espoolaisille!" ?

Helsingin pitäisi tehdä H/K-arvio kaikista Raide-Jokerin osuuksista, mukaanlukien Pajamäki-Mäkkylä ja näiden perusteella päättää, mihin veromiljoonia syydetään. Rakentaminen kannattavimmilla osuuksilla voitaisiin aloittaa jo tällä vuosikymmenellä. Samalla kannattaa toteuttaa Munkkivuoren ratikan Pajamäki-haara ja Käpylän ratikan Maunulan- ja Veräjämäen-jatkeet.

Albert · 10 Marraskuu 2013

Ei kai tässä tarvita kuntien välistä vastakkainasettelua. En sellaista omassa viestissäni ollenkaan ajatellut.
Kuitenkin on niin, että suuri valtaosa toistaiseksi kuvitteellisesta raidejokerista (ja matkustajista) kulkee Helsingin alueella.
On jo lähes virallisesti todettu, että bussit eivät siis riitä.
ILtaruuhkanssa kun menen Viikin suoraa länteen, tulee helpostikin vastaan neljä linjan 550 bussia. Vuoroväli jos on neljä minuuttia, niin "äkkiä kului varttitunti".
Se linjan 550 täsmällisyydeltä. Jos aamuruuhkassa pääsee jostain Viikistä hikisesti neljänteen linjan 550 bussiin länteenpäin, niin jotain lienee vialla (lehdestä luettua).
HSL:n lähivuosien visioihin ei "suurista raideprojekteista" mahdu kuin Länsimetro ja Kehärata. Niitä sentään rakennetaan.

Märkä uneni on, että Helsinki alkaisi pikaisesti rakentaa raidejokeria. Laina ei taitaisi paljon näkyä kaupungin muussa lainanotossa.
Otetaan kiinalaisilta oppia. Siellähän johonkin kaupunkiin (en muista nimeä) ollaan tekemässä muutamassa vuodessa usean linjan raitioverkko. Yksi jokeri rakentuu "vuodessa" tuolla tyylillä.

Jos sitten jokin muu kunta haluaa mukaan, niin tervetuloa. Mutta ei tarvitse jäädä odottamaan kyseisen kunnan kaavoitusta. Helsingissä lenevät kaavamuutokset vain käsittelyä vailla.

339-DF · 10 Marraskuu 2013

Hesari kirjoitti lauantaina osuvasti, miten kuntaliitoksia vastustavat kunnat ovat leikisti selvittävinään niitä valtion mieliksi. Mainittiin italialainen lakko.

Sama tilanne on jo vuosia vallinnut Helsingin raitioliikenteessä, vaihdetaan vaan valtio poliitikoiksi. Poliitikot haluavat jotakin, virkamiehet hidastelevat ja keksivät tekosyitä minkä kerkeävät. Jokerin kanssa hidastelu alkaa saada jo niin koomisia piirteitä, että tässä ehkä enemmän naurattaa kuin itkettää. Onneksi ei tarvitse itse käyttää niitä niitoksistaan ratkeilevia busseja.

Kuka muistaa vielä kaikki ne tekosyyt, joilla Pasilaan päättyvän tynkäysin jatkuvasti siirtyvää aikataulua seliteltiin?

petteri · 11 Marraskuu 2013

aulis sanoi:
Ja kyllä ratikka aivan samaan nopeuteen pääsee kuin bussikin.

Jokerilla ei kyllä pääse, ainakaan samalla pysäkkivälillä ja ratikalle suunnitellulla yksikkökoolla. Ratikka on Jokerilinjalla selvästi bussia hitaampi, koska ratikka pysähtyy useammalla pysäkillä kuin bussi. Toki ratikka pysyy paremmin aikataulussa ja ratikalla saadaan eri vuoroille tasaisempi kuormitus, mutta samalla linja hidastuu merkittävästi.

hylje · 11 Marraskuu 2013

Onneksi joukkoliikenteen tarkoitus on kuljettaa ihmisiä, ei ajaa kovaa pysähtymättä pysäkeillä. Siksihän meillä on vähän nopeita linjoja moottoriteitä pitkin lähiöihin, ja paljon hitaita keskustalinjoja. Eikun...

aulis · 11 Marraskuu 2013

petteri sanoi:
Jokerilla ei kyllä pääse, ainakaan samalla pysäkkivälillä ja ratikalle suunnitellulla yksikkökoolla. Ratikka on Jokerilinjalla selvästi bussia hitaampi, koska ratikka pysähtyy useammalla pysäkillä kuin bussi. Toki ratikka pysyy paremmin aikataulussa ja ratikalla saadaan eri vuoroille tasaisempi kuormitus, mutta samalla linja hidastuu merkittävästi.

Siis mitä ihmettä? Ei ole ratikan ominaisuus että on enemmän pysäkkejä kuin busseilla. Tämänhetkisessä suunnitelmassa niin tosin on, kun ratikka on linjattu Laajalahteen ja Pohjois-Tapiolaan. Mutta yleisesti, se että ratikka kulkee kiskoilla ja bussi asfaltilla, ei tee minkäänlaista eroa nopeuteen.

petteri · 11 Marraskuu 2013

aulis sanoi:
Siis mitä ihmettä? Ei ole ratikan ominaisuus että on enemmän pysäkkejä kuin busseilla. Tämänhetkisessä suunnitelmassa niin tosin on, kun ratikka on linjattu Laajalahteen ja Pohjois-Tapiolaan. Mutta yleisesti, se että ratikka kulkee kiskoilla ja bussi asfaltilla, ei tee minkäänlaista eroa nopeuteen.

Isomman joukkoliikennevälineen ominaisuuksiin kuuluu, että se pysähtyy todennäköisemmin millä vaan pysäkillä kuin pienempi yksikkö. Jos yhdessä ratikassa on vaikka kolme kertaa enemmän matkustajia kuin yhdessä bussissa, ratikkaan nousee ja siitä poistuu enemmän matkustajia. Jokerin pysäkkiprofiililla tuo käytännössä tarkoittaa että ratikka myös pysähtyy useammalla pysäkillä, käytännössä aikataulusyistä joka pysäkillä, jolloin ratikka on paljon hitaampi kuin bussi. Lisäksi silloin kun kaksi bussia ajaa peräkkäin, mikä ei ole Jokerilla ruuhkassa mitenkään harvinaista, molemmat bussit eivät pysähdy joka pysäkillä. Ratikoilla tuollaista liikennöintiä nopeuttavaa ja aikatauluja sekoittavaa ilmiötä ei tapahdu.

Kun bussiliikennettä korvataan paljon isommalla ratikalla liikennöinti hidastuu jos ei tehdä paljon muita liikenneympäristöön liittyviä liikennöintiä nopeuttavia muutoksia. Raide-jokeri on aika halvalla merkittäviltä pätkiltä kaduille suunniteltu ratikka, jonka rakenteellinen nopeus ei ole ainakaan merkittävästi bussi-Jokeria korkeampi, itse asiassa raide-jokeri taitaa olla pikemminkin bussi-Jokeria rakenteellisestikin hitaampi, koska osa reitistä on hitaammassa käytävässä.

Toki korvattaessa ylikuormitettu bussilinja ratikalla joukkoliikennepalvelun luotettavuus paranee, joka on iso etu. Luotettavuus aikaansaadaan kyllä osin nopeuden kustannuksella.