Sivu 15 / 90 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 511121314151617181925355575 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 211-225/1336

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #211
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5869

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Samalla reitillä, samoilla pysäkkiväleillä, nopeusrajoituksilla ja matkamäärillä avorahasteinen raitiovaunu on nopeampi kuin kuljettajarahasteinen bussi.
    Konsultin (TransportTechnologie-Consult Karlsruhe) mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi. Kun tästä sitten seuraa, että raitiovaunu onkin bussia hitaampi, kyseenalaistuu koko raide-Jokeri, kun hanke pidentäisi joukkoliikennematkustajien matka-aikoja ja kasvattaisi liikennöintikustannuksia.

  2. #212

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5478

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Konsultin (TransportTechnologie-Consult Karlsruhe) mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi. Kun tästä sitten seuraa, että raitiovaunu onkin bussia hitaampi, kyseenalaistuu koko raide-Jokeri, kun hanke pidentäisi joukkoliikennematkustajien matka-aikoja ja kasvattaisi liikennöintikustannuksia.
    Tässä on vähän samantyyppisestä dilemmasta kyse kuin esim länsimetron kohdalla. Ei silläkään matka-aika nopeudu juuri lainkaan, jos matkustaa vain etelä-Espoosta Helsingin Kamppiin, vaan ne hyödyt tulevat pidemmillä matkoilla ja tehokkaamman maankäytön mahdollisuuksien muodossa.

    Jokerissa hyödyt bussivaihtoehtoon ovat ainakin:
    - matkustusmukavuus paranee, eli se raidekerroin
    - verkoston laajentamismahdollisuudet, voi yhdistää se joko nykyisiin raitiolinjoihin keskustaan päin, tai sitten haaroja poispäin keskustasta
    - ympäristöseikat, eli CO2 ja typpipäästöt vähenevät
    - maankäyttöä voi tehostaa ainakin Perkkaassa, Vermossa, Pitskun-Haagojen paikkeilla, Pirkkolassa, Viikissä ym ym
    - lastenvaunuja mahtuu ratikkaan enemmän kuin bussiin
    - polkupyöräpysäköintimahdollisuus, ja ehkä rajoitetusti myös mahdollisuus ottaa koko fillari mukaan raitiovaunuun

    t. Rainer

  3. #213
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Raportin ... (kannattaa huomioida, että tilaaja vaikuttaa raporttin)
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi.
    Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.

    Joko matkaa nostaa erilainen reitti tai sitten on laskettu väärin.

    Siinä tapauksessa, että matkustajia lasketaan olevan enemmän, ominaisuuksiltaan nopeampi väline voi toki olla hitaampi kun useammat matkustajat pidentävät pysäkkiaikoja.

    Nopealla selauksella en löytänyt, mihin matka-ajat perustuivat.

  4. #214

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5478

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miksi rata aiheuttaisi häiriöitä? Jokerin kulku koko ympyrän poikki kestää korkeintaan 20 sekuntia plus lyhyet varoajat (ja sekin aika voidaan vaiheistaan kahteen osaan). Ja Jokeri sulkee punaiseksi ainoastaan kaksi liikennevaloa, ja jona aikana kaikki muut valot voivat olla vihreät ja ympyrästä pääsee jokaisesta välistä koko ajan pois.
    Haagan liikenneympyrää kierretään aika rivakkaan ahtiin, joka autolla on vähintään sallitut 40 km/h lasissa, koska hitaamin jos ajaa, joutuu pysähtymään punaisiin ympyrän sisällä. Ympyrässähän on valoja myös sen sisällä eikä vain ulkopuolella säätelemässä sinne tulevien autojen virtaa. Valojen rytmityksessä on lisäksi pitkät varoajat koska kaikki eivät pysähdy heti keltaisten sytyttyä kutenkaan. Syntyy pitkiä jonoja autoja jotka odottavat pääsyä ympyrään. Kun siihen lisätään vielä jokerin vaatimat etuudet, eli käytännnössä 30 sek, ja ruuhka-aikaan jokereita tulee keskimäärin 2.5 minuutin välein (kumpaankin suuntaan 5 min välein) niin se tarkoittaa että ympyrän läpäisykapasiteetti vähenee 20%:lla. Jokerin ja autojen yhteentörmäämisvaaraa aiotaan varmasti minimoida mahdollisimman pieneksi, koska jokerin jarrutusmatkat olisivat aika pitkät ja tärmäyksistä syntyisi rumaa jälkeä, ja silloin eivät tule kysymykseen sellaisetkaan konstit että autoilla liikenne katkaistaan vain siksi aikaa kun jokeri on ylittämässä jompaakumpaa ympyränpuoliskoa.

    Paljon yksinkertaisemmaksi tulee rakentaa tunneli, niitähän on nytkin ympyrän joka puolella kevyttä liikennettä varten, kuin turvautua hankaliin liikennevalo-ohjausmenetelmiin joiden luotettavuus siinä vaiheessa kun liikennemäärät kuitenkin kasvavat, eivät ole mistään kotoisin.

    t. Rainer

  5. #215
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5869

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
    Bussit kompensoivat hieman heikommat etuudet ja pidemmät matkustajien nousuajat raitiovaunuja paremmalla kiihtyvyydellä, tiukemmilla jarrutuksilla ja paikoittain suuremmalla huippunopeudella.

  6. #216

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5478

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
    Onko näin että raitiovaunu todella kiihtyy nopeammin kuin bussi? Mulla on sellainen käsitys että nimenomaan täällä Suomessa kaupunkibussit ulosmittaavat kaikki voimaresurssinsa kiihdyttäessä joten ratikka jää kyllä kakkoseksi. Samoin jarruttaessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Joko matkaa nostaa erilainen reitti tai sitten on laskettu väärin.
    Reitti on erilainen ainakin Leppävaarasta Tapiolaan. Bussi ajaa kehäykköstä pitkin 70-80 km/h , käväisee Otaniemessä mutta muuten ei pysähdy juuri missään. Ratikka ajaa Leppävaaran keskustan, Säterin ja Laajalahden ja Pohjois-Tapiolan läpi paikoissa joissa on 30-40 km/h nopeusrajoitus.

    t. Rainer

  7. #217
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Tässähän joutuu oikein luennoimaan.

    Jos halutaan tehdä toimiva raitiotiejärjestelmä, järjestelmä suunnitellaan ajettavaksi niin, että pysäkiltä kiihdytetään vakiokiihtyvyydellä suurimpaan sallittuun nopeuteen ja pysäkille tullessa hidastetaan samoin. Näin useissa järjestelmissä ajetaan esikaupunkiosuuksilla.

    Tätä ei voi tehdä bussilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Bussit kompensoivat (...) raitiovaunuja paremmalla kiihtyvyydellä, tiukemmilla jarrutuksilla
    Mitä ihmettä? Kyllä raitiovaunun kiihtyvyys ja hidastuvuus on bussia suurempi. Kunnollisissa raitiotiejärjestelmässä kiihtyvyyttä ja hidastuvuutta myös käytetään, ja käytännössäkin voidaan käyttää 0,7 - 1,2 m/s2 kiihtyvyyksiä ja hidastuvuuksia.

    Helsingissä toki raitiovaunuja ajetaan väärin liian pienin kiihtyvyyksin ja hidastuvuuksin, mutta ei niitä pitäisi laskea Jokerilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    paikoittain suuremmalla huippunopeudella.
    Tällaisella reitillä se edellyttää kyllä sitten nopeusrajoitusten ylittämistä, jota ei pitäisi sen kummemmin käytännössä kuin vertailussakaan sallia.

  8. #218

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Olisikohan niin että bussin nopeus perustuu tilastolliseen toteutumaan ja ratikan matka-aika on taas laskettu oletuksella että nopeusrajoituksia noudatetaan? Huippunopeudella 50-60kmh 800 metrin pysäkinväliin kuluu noin 15 sekunttia vähemmän kuin nopeudella 40kmh. 28 pysäkinvälillä tuo on 7 minuuttia.

  9. #219
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olisikohan niin että bussin nopeus perustuu tilastolliseen toteutumaan ja ratikan matka-aika on taas laskettu oletuksella että nopeusrajoituksia noudatetaan?
    Jos näin tehdään, niin vertailu on pielessä. Ei voi lähteä siitä, että busseille sallitaan nopeusrajoitusten rikkominen. Olisi muuten tulevaisuudessa aika yksinkertaista tilaajan edellyttää nopeusrajoitusten noudattamista jota voitaisiin valvoa esim. ajopiirturit tarkistamalla.

    Ongelman toinen lähde voi olla myös se, että raitiotielle on käytetty jotakin tilastokeskiarvoja. Näin tarkassa suunnittelussa niin ei pitäisi enää tehdä, vaan nopeus pitäisi mallintaa tarkalleen.

  10. #220
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5869

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos halutaan tehdä toimiva raitiotiejärjestelmä, järjestelmä suunnitellaan ajettavaksi niin, että pysäkiltä kiihdytetään vakiokiihtyvyydellä suurimpaan sallittuun nopeuteen ja pysäkille tullessa hidastetaan samoin. Näin useissa järjestelmissä ajetaan esikaupunkiosuuksilla.
    Jokerin ajoajat on laskettu Dresdenin yliopistossa kehitetyllä FahrplanBearbeitungsSystem-järjestelmällä, jota käytetään Euroopassa laajalti rautateiden ja pikaraitioteiden ajoaikojen suunnitteluun. Mallissa kiihtyvyys ei ole vakio, vaan heikkenee nopeuden kasvaessa, mutta jarrutusnopeus on vakio. Molemmissa suomalaisten käytäntöjen mukaan ajettava bussi päihittää raitiovaunun. Helsingin Variotramit itse asiassa kiihtyvät nopeammin kuin useat pikaraitiovaunut, joissa kaikki akselit eivät ole vetäviä. Variotramit tosin sitten ovat käyttökustannuksiltaan kalliita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tällaisella reitillä se edellyttää kyllä sitten nopeusrajoitusten ylittämistä, jota ei pitäisi sen kummemmin käytännössä kuin vertailussakaan sallia.
    Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).

  11. #221

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
    Nuo kaarteet ymmärrän, mutta eikö ne vaihteet voi sijoittaa pysäkin viereen jossa muutenkin ajetaan hiljaa? Ja miten tuo risteävän liikenteen varominen eroaa bussista?

    Lisäys: Ajattelin olla sanomatta asiasta enempää, mutta kun me nyt ollaan aikuisia ihmisiä jotka matkustavat busseilla usein, osa vielä ajaa niitä, niin sen kummemmin ketään syyttelemättä: ei kai täällä nyt tarvitse teeskennellä että Helsingin seudut bussit edes useimmiten noudattavat nopeusrajoituksia?

  12. #222
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jokerin ajoajat on laskettu Dresdenin yliopistossa kehitetyllä FahrplanBearbeitungsSystem-järjestelmällä, jota käytetään Euroopassa laajalti rautateiden ja pikaraitioteiden ajoaikojen suunnitteluun. Mallissa kiihtyvyys ei ole vakio, vaan heikkenee nopeuden kasvaessa, mutta jarrutusnopeus on vakio.
    Tämä on hyvä tieto, eli ajoajat on suunniteltu sinänsä asiallisesti. Kysymys toki kuuluu, millaisia etuusviiveitä ym. parametrejä tähän on laitettu.

    Kysymys kuuluu myös: onko bussin ajoajat laskettu samoin. Jos ei, vertailu ei ole pätevä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Molemmissa suomalaisten käytäntöjen mukaan ajettava bussi päihittää raitiovaunun.
    No sepä kiintoisaa. Millaiset suoritusarvot bussille sitten on annettu laskelmissa?

    Pysäkkiaikojen osalta tuntuu erittäin hurjalta, jos raitiovaunun pysäkkiajat on laskettu suhteessa matkamääriin bussia hitaammiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
    Kyllä bussi joutuu yhtä lailla hidastamaan kaarteisiin ja risteyksiin. Risteyksissä sitä paitsi raitiovaunulla on lainsäädäntöön perustuva etuajo-oikeus jota bussilla ei ole.

  13. #223

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1692

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
    Bussin pitää jyrkkyydeltään vastaavassa kaarteessa hidastaa myös. Vaihteissa ei tarvitse hidastaa (eihän siitä tehdä tuollaista laipoilla ajettavaa Helsingin keskustaratikkaa, vaan vaihdetekniikka on rautatiemaista), ja kuten sanottiin, risteäväkään liikenne ei eroa bussista, ainakaan noin päin.

  14. #224
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5869

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kysymys kuuluu myös: onko bussin ajoajat laskettu samoin. Jos ei, vertailu ei ole pätevä.
    Bussin ajoajathan saadaan suoraan nykyisen Bussi-Jokerin toteumista. Mielestäni juuri niin pitää tehdäkin: olisihan ihan turhaa mallintaa bussin ajoaikoja, kun todellisetkin ajoajat on tiedossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Millaiset suoritusarvot bussille sitten on annettu laskelmissa?
    Ei siinäkään tarvita laskelmia, vaan verrata vaan toteumaa. Bussi saavuttaa nopeusrajoituksen mukaisen nopeuden lyhyemmällä matkalla kuin laskelmien mukaan kiihdyttävä raitiovaunu ja varsinkin jarrutusmatka on lyhyempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyllä bussi joutuu yhtä lailla hidastamaan kaarteisiin ja risteyksiin.
    Bussi voi ajaa molemmissa raitiovaunuja lujempaa (kaarteissa toki riippuu raiteen kaarresäteestä vs. tien kaarresäde). Risteyksissä raitiovaunu joutuu hidastamaan ihan sen vuoksi, että sillä on pitkä jarrutusmatka, joten TTK:n kansainvälisten kokemusten mukaan onnettomuuksia sattuu liikaa, jos risteyksiin tullaan yli 30 km/h. Bussi voi tulla risteyksiin tien nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.

  15. #225
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Yleisesti ottaen, kuukankon viesti osoittaa, että vertailussa Bussi-Jokerin nopeampi ajoaika johtuu siitä, että vertailussa on hyväksytty bussille nykyisen ajokäytännön mukainen riskinotto, jota ei ole hyväksytty raitiovaunulle. Tästä johtuen vertailu on pätemätön.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    olisihan ihan turhaa mallintaa bussin ajoaikoja, kun todellisetkin ajoajat on tiedossa.
    Jäljempänä todetun perusteella todelliset ajoajat perustuvat todennäköisesti nopeusrajoitusten ylittämiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Bussi saavuttaa nopeusrajoituksen mukaisen nopeuden lyhyemmällä matkalla kuin laskelmien mukaan kiihdyttävä raitiovaunu ja varsinkin jarrutusmatka on lyhyempi.
    Tämä edellyttää, että käytettävä kiihtyvyys ja hidastuvuus olisivat suurempia, joka on kyllä epäuskottavaa. Jos bussille käytetään Suomessa suurempia suoritusarvoja kuin Saksassa, niin kyllä niitä voidaan sitten käyttää raitiovaunullekin. Maksimikiihtyvyydet ilman että matkustajat kaatuvat ovat luokkaa 1-1,2 m/s2 joita ei voida ylittää bussillakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Risteyksissä raitiovaunu joutuu hidastamaan ihan sen vuoksi, että sillä on pitkä jarrutusmatka
    Eipä bussikaan kolikon päällä pysähdy. Raitiovaunuilla on lisäksi vaaratilanteita varten kiskojarrut, joita bussilla ei ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Bussi voi tulla risteyksiin tien nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.
    Kyllä silloin onnettomuusriski nousee yhtä paljon kuin raitiovaunullakin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 13:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 12:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 11:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •