Sivu 18 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 814151617181920212228385878 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 256-270/1325

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #256

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se jää nähtäväksi, kunhan saadaan lukea se johtokunnan esityslista. Eiköhän sinne ainakin johdinautoselvitys jatkotoimenpiteenä putkahda.
    Hanke on KSV:n esityslistalla, eikä ainakaan siinä esittelyssä ole mitään mistä huolehtia.

  2. #257

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5407

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Valtion rahoitus päätetään yhteiskuntataloudellisten laskelmien perusteella.
    Liikenteen osalta näihin laskelmiin vaikuttaa pääosin matka-aika.

    Koska Suomessa yhteiskuntataloudellisten laskelmien perusteet ovat pielessä, ovat myös valittavat hankkeet pielessä.
    Millaiset mahdollisuudet raide-Jokerilla on muuten saada valtion rahoitusta? Ollaanko HKL:llä jo niin pessimistisiä että varaudutaan siihen että rahoitusta ei tulisi?

    Onhan se totta että Jokeri on aika lailla pk-seudun sisäinen hanke. Se ei kulje valtakunnallisesti tärkeiden kohteiden kuten Hki-Vantaan lentokentän tai Teknillisen korkeakolun kampuksen kautta, mutta yliopiston maatalous-metsätieteellisen kampuksen kautta kuitenkin. Pitäisikö Jokeri -suunnittelijoiden vetää siitä narusta ennemmin, että jos sitä ei rakenneta, niin valtio saattaa joutua leventämään kehäykköstä aikaisemmin? Ja muistuttaa että se on teknisessä mielessä enemmän "metro" kuin perinteinen raitiotie?

    t. Rainer

  3. #258

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Hanke on KSV:n esityslistalla, eikä ainakaan siinä esittelyssä ole mitään mistä huolehtia.
    Itse viittaan tähän:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Henkilökohtaisesti lähden siitä, että on tehtävä liikennöintiin ja liikennöintikustannuksiin painottuva jatkotyö, jossa samalla tarkennetaan myös vertailuvaihtoehtojen tietoja ja arvioidaan erilaisia matkustajamääräskenaarioita. HKL:n johtokunnan esityslistalla tämä vääntynee kyllä aika ikävään muotoon, jolle en valitettavasti voi mitään.

  4. #259

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Edellisistä kommenteista huolimatta uskon, että KSV:n arvovalta riittää ajamaan hankkeen läpi, koska sillä on myös hyvin vahva poliittinen kannatus muutenkin. Kuten muissa ketjuissa on todettu, HSL:ltä ei tarvitse kysyä kiskojen rakentamisesta mitään. HSL tuskin lähtee ajamaan kaksiniveljohdinautoja valmiilla kiskoilla. Poliittisissa piireissä hanke on helppo ajaa sillä, että ennusteiden mukaan se kasvattaa merkittävästi Jokerin käyttäjämääriä.

    Mutta ihan muuhun asiaan: Jokerille tilataan nyt 30-metrisiä vaunuja. Olisiko Laajasalon rata syytä rakentaa siten, että Jokerin vaunujen käyttö olisi mahdollista? Mieleeni tulee skenaario, että jos ja kun 30-metriset vaunut jäävät liian pieniksi, ne voitaisiin helposti heivata Laajasaloon ja ostaa tilalle 40-metrisiä vaunuja.

    Vai voisiko Laajasaloon ostaa 25-metrisiä kaksisuuntavaunuja? Silloin Laajasalon vaunut voitaisiin kytkeä yhteen Jokerille 50-metrisiksi ja korvata vähän isommilla 30-metrisillä kummankin liikenteen kasvaessa.

  5. #260
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Linkki KSV:n listalle olisi hyvä lisä ketjuun.

  6. #261

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Linkki KSV:n listalle olisi hyvä lisä ketjuun.
    KSV:n uutinen

    Esityslista

  7. #262
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Kävin tänään kuuntelemassa Jokerin lehdistötilaisuuden, jossa esiteltiin suunnilleen se, mitä Espoon ja Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnille esitetään tänään ja huomenna.

    Tässä ketjussa käydyn keskustelun kannalta olennaista on, että tehty työ tähtää kaavoitukseen, ei rakennusurakan tilaamiseen. Ollaan siis sillä tasolla, että on selvitetty, miten ja mihin radan voi rakentaa. Matkamääriä ja matka-aikoja on arvioitu sillä tarkkuudella, mikä on tarpeen tälle vaiheelle, eli radan tilavaraukselle.

    Matkamäärien kannalta olennaista on tietää, että varataan 60 m pitkät pysäkit, jotka voidaan aluksi rakentaa lyhyemmiksi jos se tuntuu tarpeelliselta. Matka-aikojen kannalta oleellista on tietää, miten suurille nopeuksille ratageometria voidaan tai pitää linjan eri kohdissa tehdä.

    Median ensimmäinen kysymys oli matka-aika, johon vastattiin, että sama kuin bussilla, tunti päästä päähän. Mutta kysyjää valistettiin heti, että Jokerin keskimääräinen matka nyt on 7 km, joten päästä päähän matka-aika ei ole merkittävä. Toinen kysymys oli, onko pikaraitiotie ja -vaunu eri asia kuin nykyinen raitiovaunu. Vastaus oli, ettei tässä vaiheessa ole edes mitään vaunua, vaan on suunniteltu radalle tilaa, tosin siten, että voidaan käyttää suurimpia maailmalla olevia 2,65 m leveitä vaunuja.

    Johdinautoista ei kysytty eikä puhuttu. Raidejokeria perusteltiin sillä, että matkamäärät kasvavat, eikä niitä ole mahdollista tai tarkoituksenmukaista hoitaa bussilla.

    Jos luette raportin, olette tietävämpiä kuin toimittajat. Tosin en tiedä, mitä on kysytty ja vastattu toimittajien henkilökohtaisissa haastatteluissa.

    Antero

  8. #263
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kuten muissa ketjuissa on todettu, HSL:ltä ei tarvitse kysyä kiskojen rakentamisesta mitään. HSL tuskin lähtee ajamaan kaksiniveljohdinautoja valmiilla kiskoilla.
    Tämä on tärkeä pointti. Kiskojen rakentamisesta Espoon tai Helsingin kaupungin alueelle päättävät kaupungit itse. HSL ostaa aikanaan liikennettä. Se ei investoi infraan, joka ei ole sille kuuluva asia.

    HSL-kuvio selkeyttää Helsingissä vallinnutta kaksijakoista tilannetta siitä, kuka oikeastaan liikennettä suunnittelee. Mutta HSL myös sekottaa tilannetta sikäli, että HSL:n tehtäviin kuuluu seudullinen liikennejärjestelmäsuunnittelu, mutta ei seudullinen kaavoitus, joka ei kuulu kenellekään. Ylikunnallista yleiskaavaa voi lain mukaan tehdä, mutta se on vapaaehtoista.

    HKL:n suunnitteluyksikkö voi haluta viivyttää Raidejokeria jatkoselvityksillä johdinautoista tai tuplanivelbusseista, mutta SUY ehtii lakata olemasta ennen kuin sellaiset selvitykset tulevat valmiiksi. Yksinkertaisella äänestysaritmetiikalla viivyttely on minusta turhaa. Jos Espoon ja H:gin ks-lautakunnat haluavat viedä Raidejokeria eteenpäin ja HKL haluaa vaikka johdinautoja, äänestystulos on 2–1 ratikan hyväksi.

    Johdinautoliikennettä HSL ei voi Raidejokerille ostaa, koska ei ole trollin ajojohtimia. Busseja periaatteessa kyllä. Mutta se edellyttäisi sitä, että Espoo ja Helsinki moiseen suostuisivat. Sitä tuskin tapahtuu, sillä on halvempaa käyttää olemassa olevaa rataa kuin busseja. Se, että YTV on vakavissaan uhannut korvata monopolihinnoiteltua junaliikennettä busseilla on ollut sikäli eri tilanne, että YTV:n rahoittajakaupungit eivät ole omistaneet rataa ja junia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta ihan muuhun asiaan: Jokerille tilataan nyt 30-metrisiä vaunuja. Olisiko Laajasalon rata syytä rakentaa siten, että Jokerin vaunujen käyttö olisi mahdollista?
    Jokerille ei ihan vielä tilata mitään, vaan tässä vaiheessa on arvioitu, että liikennettä hoidettaisiin 30-metrisillä vaunuilla. Mutta muuten tässä on kysymys siitä, miten yhteensopivia Jokeri ja vanhan ratikkaverkko ovat.

    Jokerin suunnittelussa on lähdetty 25 m minimikaarresäteestä, jotta ratageometrialla ei rajoiteta vaunujen mitoitusta. Helsingin rataverkolla yleinen pieni kaarresäde on 22,5 m, mutta jopa linjaverkolla on tällä hetkellä 15 m kaarresäteitä. Kun Jokerille on aikomus hankkia 2-suuntakalustoa, jota ei tarvita välttämättä muualla, tulee mieleen kysymys siitä, kannattaako Jokerin kaluston rajoitukseksi ottaa sopivuus 15 m kaarteisiin. Laajasalon kalustolle se on tarpeen, koska sen tulee toimia yhteen nykyverkon kanssa.

    Sinänsä olet täysin oikeassa, että juuri esittämälläsi tavalla kalustohankintoja tulee ajatella. Ja juuri nyt näitä asioita on syytä pohtia, kun ollaan tekemässä vaunuhankintoja optiot mukaan lukien 50–60 vuodeksi eteenpäin.

    En väitä, ettei kaikenlaisia mahdollisuuksia pitäisi pitää mielessä. Mutta tähän väliin tuotu virheellisistä perusteista lähtevä johdinautokeskustelu on erittäin vahingollista. Nyt pitäisi kyetä pohtimaan raitioliikenteen tulevaisuuden strategioita, jotta vaunuhankinnoissa ei tehdä turhia virheitä. En usko, että vaunuhankinta pysähtyisi johdinautoihin, mutta johdinautoja ratikoiden sijaan -keskustelu johtaa siihen, ettei hankintaa voida valmistella niin hyvin kuin olisi mahdollista.

    Antero

  9. #264
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Valtion rahoitus päätetään yhteiskuntataloudellisten laskelmien perusteella.
    Liikenteen osalta näihin laskelmiin vaikuttaa pääosin matka-aika.
    YHTALI voidaan ottaa kunnalliseenkin päätöksentekoon, erityisesti silloin, jos halutaan valtiolta tukea. Tosin toistaiseksi näyttää siltä, ettei valtio YHTALIn mukaista kannattavuutta edellytä. Länsimetron YHTALI-kannattavuushan on hyvin lähellä nollaa ellei kohta jo negatiivinen. Niin paljon alle yhden se oli jo virallisillakin tiedoilla viime kevään hallituskäsittelyssä, ettei lukemaa kehdattu laittaa edes näkyviin.

    Mutta koko YHTALIn perusongelma on juuri se, että se perustuu aikaan. Kaupunkialueilla joukkoliikennehankkeiden tarkoitus ei ole nopeuttaa liikennettä, vaan estää hidastumista ja lisätä kapasiteettia. Tai tehdä liikenne ylipäätään mahdolliseksi. Jos Helsinkiin tuleva joukkoliikenne lopetettaisiin YHTALI-kannattamattomana, kantakaupunkiin voisi tulla ehkä 45 % siitä ihmismäärästä, joka sinne nyt tulee. Ja jos heidän automääräänsä vähän rajoitettaisiin, ehkä 25 % voisi asioida kantakaupunkiin maksimaalisella ruuhkattoman katuverkon nopeudella.

    YHTALIlla ei tällaisia vaihtoehtoja edes voi käsitellä. YHTALIn mielestä pienempi matka-aikasumma on parempi kuin suurempi. Matka-aikasumma vähenee sekä matkanopeuden noustessa että matkojen määrän vähentyessä. Onkin siis yhteiskuntataloudellisesti kannattavaa rajoittaa kantakaupungin liikennettä lopettamalla joukkoliikenne ja päästämällä kantakaupunkiin autoja noin 20 % vähemmän kuin nykyään. Kumma kun kukaan ei ole tätä kannattavuuden nimissä vaatinut!

    Antero

  10. #265

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5407

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    YHTALIlla ei tällaisia vaihtoehtoja edes voi käsitellä. YHTALIn mielestä pienempi matka-aikasumma on parempi kuin suurempi. Matka-aikasumma vähenee sekä matkanopeuden noustessa että matkojen määrän vähentyessä. Onkin siis yhteiskuntataloudellisesti kannattavaa rajoittaa kantakaupungin liikennettä lopettamalla joukkoliikenne ja päästämällä kantakaupunkiin autoja noin 20 % vähemmän kuin nykyään. Kumma kun kukaan ei ole tätä kannattavuuden nimissä vaatinut!
    Eikö YHTALI pysty sitten laskemaan matka-aikasummaa niin että myös kaupungilla tai muuten sovitulla ja rajatulla alueella liikkuvien määrä pysyy maksimaalisena?

    t. Rainer

  11. #266
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eikö YHTALI pysty sitten laskemaan matka-aikasummaa niin että myös kaupungilla tai muuten sovitulla ja rajatulla alueella liikkuvien määrä pysyy maksimaalisena?
    YHTALI ei laske mitään, sillä se on LVM:n ohje liikennehankkeiden YHteiskuntaTAloudelLIsen kannattavuden arvioinnista. Ohje on alunperin suunniteltu sitä varten, että tiehankkeita voitaisiin osoittaa kannattaviksi. Ohjeen lähtökohtana on verrata hankkeen kustannuksia rahaksi muutettuihin hyötyihin, joista autoliikenteessä suurin osa on nopeutumisesta seuraavaa matka-ajan lyhenemistä.

    Esimerkiksi jokin tiehanke lyhentää puolella minuutilla kolmea miljoonaa vuosittaista automatkaa. Vuosittainen matka-aikasumma muuttuu silloin 25.000 tuntia pienemmäksi. Jos tunnin arvo on 8 €, matka-aikasumman muutoksesta tulee vuodessa 200.000 €:n hyöty. 30 vuoden aikana tämä merkitsee ilman korkoa 6 M€. Ja jos tie maksoi 5 M€, ilman korkoa laskettu hk-suhde on 1,2. Siis hyöty on 1,2 kertaa niin suuri kuin kustannus.

    Jos ajatellaan joukkoliikennettä, otetaan esimerkki 10.000 asukkaan alueesta. Joukkoliikenne vai autoilu? 2-kaistainen autotie maksaa saman verran kuin ratikan rata. Yksinkertaistaen voidaan laskea, että asukkaat haluavat aamulla töihin ja illalla takaisin. 5000 ihmistä pitäisi kuljettaa suuntaansa. Autolla voisi päästä 40 km/h keskinopeudella ja ratikalla 30 km/h keskinopeudella. Matkan pituus 4 km. Matka-aikasumma autolla on 1000 h ja ratikalla 1333 h. Siis joukkoliikenne on huonompi?

    Mutta: 2-kaistaisen tien kapasiteetti liikennevaloineen on 1200 ha/h eli 1440 henkilöä tunnissa. Autoilijoilla menee 3,5 tuntia siihen, että kaikki pääsevät perille. Ratikka tuo tämän porukan tunnissa. YHTALI-ohje ei tiedä tästä ongelmasta mitään, siinähän lasketaan vain matka-aikasummia.

    Oliko tässä esimerkissä realismia? Jos ajatellaan, että tunnissa pitää päästä, autoissa voi matkustaa 1440 hlö ja ratikalle jää 3560 hlö. Autoilun osuus matkosita on 29 %. Sattumaltako sama osuus kuin autoilun osuus H:gin kantakaupunkiin suuntautuvasta liikenteestä. Ei mikään sattuma, vaan katuverkon kapasiteetti. Joka ei parane sillä, että tulokaistoja lisätään.

    Mikä oli opetus? Se, ettei joukkoliikenteellä yritetäkään järjestää nopeata yhteyttä harvoille vaan toimiva yhteys mahdollisimman monille. YHTALI ei anna sille asialle mitään arvoa, koska koko menetelmä on tehty perustelemaan nopeutta, ei kapasiteettia.

    Antero

  12. #267
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Tässä HKL:n suunnittelujohdon mielipiteet.
    HKL:n johtokunta 18.6.2009

  13. #268
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Eli jarrut päälle.

  14. #269
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Eli: järjelliset hankkeet jäihin, järjettömät eteenpäin.

  15. #270
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3501

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Kylmää vettä niskaan joo:

    "Laaditun suunnitelman perusteella Raide-Jokerin hyötykustannussuhde on 0,7. Tämä tarkoittaa, että joukkoliikenneinvestointina Raide-Jokeri ei ole kannattava"

    Ikävä tosiasia, näköjään.

    Bussi-Jokerille taitaa tulla toinen sopimuskausi, mutta toivottavasti sitten paranneltuna V0+-versiona eli nivelbusseilla liikennöitynä.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 12.06.2009 kello 19:27.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 12:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 14:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 07:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 13:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 12:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •