Sivu 20 / 90 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1016171819202122232430406080 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 286-300/1336

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #286
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7547

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ja pahoittelen late, että luulin HKL-johtokunnan kokoukseen tarkoitetun esityksen olevan sinun työtäsi; tuosta saa hieman sellaisen kuvan, kun olet nimetty jonkinlaiseksi vastuuhenkilöksi asiassa.
    Valitettavinta tekstissä on, että siinä on takerruttu epäolennaisiin asioihin. Jokerin muuttaminen raitiotieksi on tarpeen kapasiteetin kasvun vuoksi, ei siksi, että linjaa pitäisi nopeuttaa. Raitiotienä tosin saadaan nopeutus ja kustannusten lasku siinä sivussa.

    On turhaa käyttää aikaa johdinautojen tai suurempien bussien selvittämiseen, koska ne eivät ratkaise kapasiteettitarvetta. Kuten aiemmassa viestissäni esimerkillä selvitin, YHTALI-laskenta ei tällaista tilannetta edes kykene arvioimaan. Mitä taas tulee pohdintoihin kustannusten virheellisyydestä, on varsin epäloogista murehtia ainoastaan konsultin kokemukseen perustuvaa raitioliikenteen kustannusta mutta hyväksyä nykyisen bussiliikenteen kustannus ikuisesti tulevaisuudessa päteväksi, jopa sivuuttaen todellinen kokemus yrityksestä hankkia liikenteeseen tuplanivelbusseja.

    Asenteellisuutta osoittaa myös selittely matkustajamääristä. Kun jopa oma kokemus bussilinjan muuttumisesta raitiolinjaksi osoittaa ulkomaisen kokemuksen kanssa yhtenevästi, että raideliikenne vain houkuttelee parhaimmillaan tuplasti matkoja, on typerää väittää raportin varovaista arviota harhaanjohtavaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    ...on valitettavasti hieman kylmää vettä niskaan niille (itsekin olin), jotka ajattelivat raide-Jokerin olevan ylivertainen joukkoliikenneratkaisu.
    Kylmää vettä niskaan tuli vain niille, jotka luulivat, että joukkoliikenteen 50 vuotinen pysähtyneisyyden aika olisi ohi. Näin ei näytä olevan. Kuten Jokerin kanssa aikaisemminkin, joukkoliikenteen kehittäminen halutaan pitää jäissä puheilla kaikkialle joskus ehkä rakennettavista metrolinjoista. Varsin kuvaavaa on, että Jokerin reitille löytyy perusteita rakentaa metroa, mutta ei raitiotietä. Seppo Vepsäläisen Kaupunkiraiteita-ehdotuksessa metro on muka kannattavaa rakentaa Viikin ja Itäkeskuksen välille, ei edes Jokerin vilkkaimmalle osuudelle.

    Antero

  2. #287
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7547

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Ja jos on todella niin hätä, ettei autojen seassa pujottelu ole tarpeeksi nopeata, niin kyllä kai oikea nurmiratakin satunnaista ajoa kestää?
    Riippunee perimmältään nurmen perustuksesta. Käytännössä taitaa käydä niin, että nurmi painuu korjauskuntoon, mutta eihän tätä tietenkään usein tapahdu. Toinen juttu vain on, miten ajokelpoista on nurmikko, jonka keskeltä kohoavat kiskot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Eihän kaikkea mahdollista tietenkään tehdä, vaan jokaisen toimenpiteen kohdalla on arvioitava erikseen, kuinka paljon ihmishengen pelastaminen maksaa. Ihmishengen hintanahan käytetään Suomessa vähän yli miljoonaa euroa, joten siltä pohjalta on laskettavissa, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei.
    Näin voidaan tehdä ja tehdäänkin. Mutta onkohan tässäkään tapauksessa tehty. Minun on vaikea uskoa, että Jokerin reitillä olisi niin ruuhkaista, että koko raiteen asfaltointi ja talvikunnossapito satunnaista liikennettä varten muuttaisi kuolemantapausennustetta nykytilanteeseen nähden niin, että touhu olisi laskennallisesti kannattavaa.

    Antero

  3. #288

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1259

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on myös yksi näitä omituisia Suomalaisia erikoisolosuhteita. En tiedä missään muualla maailmalla tällaista käytäntöä, vaikka autoja on monissa maissa paljon enemmän katujen tukkeena kuin meillä. Siksi en oikeasti usko tällaisen välttämättömyyteen pelastustoimen kannalta.
    Hommahan menee niin, että pelastusasemat sijoitetaan siten, että kuhunkin paikkaan kaupungissa pelastusajoneuvot pääsevät joltain asemalta jossain määrätyssä ajassa, kuten vaikka 15 minuutissa. Siksipä vaatimaton arvaukseni on, että 'suuressa maailmassa' paloasemia on vain jonkin verran tiheämmässä ja sama turvallisuustaso säilytetään. Ilmeisesti Helsingin kantakaupungissa raitiotiekaistojen käytöstä on todellista etua pelastuslaitokselle ja ilman niitä ehkäpä Töölössä pitäisi olla vielä oma asemansa. (Tätä en muista enkä viitsi tarkistaa, mutta kantakaupungissahan oli paloasemat Kalliossa ja sitten Erottajan nurkilla? Periaatteeseen tämä detalji ei tietenkään vaikuta, mutta korjatkaa kuitenkin jos muistan väärin niin saadaan tämäkin kohdalleen.)

    Siispä keskustan raitiotiekaistojen nurmettamisen hintana olisi yksi uusi paloasema. Näiden kahden kustannuksia pitäisi sitten verrata. Marginaalikustannusten perusteella nurmettamisessa tuskin olisi järkeä, kun asfaltit ja betonit on jo, mutta paloasema tekemättä. Kylläkin voisi joskus katsoa mitä raitiotiekaistoja pelastuslaitos todella tarvitsee. Jokerin tapauksessa asia tietenkin on päinvastoin, betoni-viher -rata on kalliimpi ja sen etuna saattaisi olla mahdollisuus poistaa jokin olemassaoleva paloasema käytöstä. Siispä marginaalikustannustarkastelu tuskin puoltaa betonirataa.
    Ville

  4. #289

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On turhaa käyttää aikaa johdinautojen tai suurempien bussien selvittämiseen, koska ne eivät ratkaise kapasiteettitarvetta. Kuten aiemmassa viestissäni esimerkillä selvitin, YHTALI-laskenta ei tällaista tilannetta edes kykene arvioimaan. Mitä taas tulee pohdintoihin kustannusten virheellisyydestä, on varsin epäloogista murehtia ainoastaan konsultin kokemukseen perustuvaa raitioliikenteen kustannusta mutta hyväksyä nykyisen bussiliikenteen kustannus ikuisesti tulevaisuudessa päteväksi, jopa sivuuttaen todellinen kokemus yrityksestä hankkia liikenteeseen tuplanivelbusseja.
    Juu. Jälleen kerran, kun niitä lukuja ei ole kunnolla missään avattu ei voi tietää, mutta olisin melko varma ettei palkkojen nousua ole otettu huomioon. Jos tarkasteluvuosi on 2030, niin siihen mennessä varovaiselle 2% vuosikasvulla (todennäköisesti alakanttiin) kuljettajien reaalipalkat on 50% korkeammat kuin nyt. Sikäli kun matkustusajalle laskettu hinta on sidoksissa palkkoihin, sama koskee sitten sitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Asenteellisuutta osoittaa myös selittely matkustajamääristä. Kun jopa oma kokemus bussilinjan muuttumisesta raitiolinjaksi osoittaa ulkomaisen kokemuksen kanssa yhtenevästi, että raideliikenne vain houkuttelee parhaimmillaan tuplasti matkoja, on typerää väittää raportin varovaista arviota harhaanjohtavaksi.
    Asukas- ta työpaikkamäärät reitin varrella ovat myös todennäköisesti kasvussa. Espoon osuudesta en tiedä, mutta Etelä-Haagan täydennysrakentaminen on jo edennyt aika pitkälle suunnitelmissa, Maunulassa ja Oulunkylässä tavoitteet lienee vastaavat. Tuo Jokerin väylä on yksi keskeisiä kaupungin kasvun alueita, eli hehtaarikaavalla tehtyjä esikaupunkeja muutetaan kaupunkimaisemmiksi ratikoineen kaikkineen. Kaupunkisuunnittelulautakunnassa tunnutaan olevan kartalla (minun lihavointini):
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Soininvaara
    Raide-Jokerin alustava yleissuunnitelma Huomiota kiinnitettiin siihen, että hankkeen hyöty-kustannussuhde on on vain 0,7, joten hyödyt eivät vastaisi kustannuksia. Hyödyiksi ei ole laskettu juuri mitään niistä seikoista, joiden takia ratikkarata rakennetaan. Liikenneministeriön laskentakehikko on suunniteltu preerialle. Maankäytön hyödyt puuttuivat kokonaan. Ilmankos tielaitos tekee kymmenien hehtaarien risteyksiä. Asiasta saadaan elokuussa lisää tietoa. http://www.soininvaara.fi/2009/06/13...kunta-1162009/

  5. #290
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Asfaltoinnista tuli mieleenki nyt uudestaan yks typerimmistä seikoista Jokeri-suunnitelmassa: Pelastusajoneuvot aiotaan päästää radalle. Eli kustannuksia nostava ja ympäristöllisesti surkea päällystys jouduttaisiin tekemään raiteen päälle :/
    Tuota ei tässä vaiheessa kuitenkaan oikeasti ole kiinnitetty. Huomautin kyllä asiasta työn aikana ja työohjelmaankin on kirjattu, ettei rata itsestäänselvästi ole ajokelpoinen. Käytännössä ratateknisestikin voi olla välttämätönta toteuttaa ainakin yli 50 km/h ajettavat osuudet avoratana.

    Joka tapauksessa näitä yksityiskohtia ehditään murehtia myöhemminkin.

  6. #291

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tuota ei tässä vaiheessa kuitenkaan oikeasti ole kiinnitetty. Huomautin kyllä asiasta työn aikana ja työohjelmaankin on kirjattu, ettei rata itsestäänselvästi ole ajokelpoinen. Käytännössä ratateknisestikin voi olla välttämätönta toteuttaa ainakin yli 50 km/h ajettavat osuudet avoratana.

    Joka tapauksessa näitä yksityiskohtia ehditään murehtia myöhemminkin.
    Totta tuokin. 70km/h ajaminen urakiskoilla on turvallisuuden kannalta hieman epäilyttävää.

  7. #292
    kivisuo avatar
    Liittynyt
    24.04.2008
    Viestejä
    104

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Bussi-Jokerin säilyttämistä puoltaa vielä sekin, että sen työllistävä vaikutus on huomattavasti suurempi kuin raide-Jokerilla. Jonossa körötteleviin nivelbusseihin tarvitaan huomattavasti enemmän kuljettajia kuin kerran viidessä minuutissa ohi pyyhältävään 60-metriseen raitiovaunujunaan.
    Lisää tehoa joukkoliikenteeseen: matkakortteihin varret!

  8. #293

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Tuli muuten mieleeni, että onko raide-Jokerin Yhtali-arvioinnissa käytetty ns. "Helsingin menetelmää" eli 3 % korkokantaa ja 50 % jäännösarvoa, vai "ministeriön menetelmää" eli 5 % korkokantaa ja 25 % jäännösarvoa? Länsimetrossahan käytettiin edellistä, ja KSV lanseerasi sen "Helsingin menetelmäksi" Laajasalon ratikan arvioinnissa.

  9. #294
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5869

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jokerin muuttaminen raitiotieksi on tarpeen kapasiteetin kasvun vuoksi, ei siksi, että linjaa pitäisi nopeuttaa. Raitiotienä tosin saadaan nopeutus ja kustannusten lasku siinä sivussa.
    Alustavan yleissuunnitelman mukaan raide-Jokeri ei nopeuta matkaa eikä laske käyttökustannuksia. Kapasiteettia on vielä varaa lisätä bussillakin. Raskaat BRT-järjestelmät kuljettavat tunnissa saman verran matkustajia kuin mitä Jokerilla on kokonaisena talviarkipäivänä. Onko järkeä kaataa rahaa hankkeeseen, joka ei lisää joukkoliikennematkoja ja heikentää joukkoliikenteen taloutta? (Minun mielestäni täsäs tapauksessa on, raide-Jokerin parempi täsmällisyys on sen arvoista)

  10. #295

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Raskaat BRT-järjestelmät kuljettavat tunnissa saman verran matkustajia kuin mitä Jokerilla on kokonaisena talviarkipäivänä.
    Ymmärtääkseni raskaan BRT:n kustannuksetkin ovat sen mukaiset.

  11. #296
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7547

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Alustavan yleissuunnitelman mukaan raide-Jokeri ei nopeuta matkaa eikä laske käyttökustannuksia.
    Toki tiedän mitä alustavassa yleissuunnitelmassa on, juuri siksi kirjoitinkin provokatoorisesti. Sillä ainakin me tällä foorumilla ymmärrämme, ettei alustavan yleissuunnitelman tulos ole oikea, koska siinä ei ole laskettu vertailukelpoisesti ratikan ja bussin matka-aikoja ja taloutta.

    Eikä alustavassa yleissuunitelmassa ollut edes tarkoitus arvioida hanketta, mutta näyttää siltä, että ratikan vastustajat ovat tarttuneet hanakasti juuri tähän asiaan, joka ei ollut koko yleissuunnitelman tarkoitus. Hankesuunnitelmavaiheessa on tarkoitus arvioida hankkeen taloutta, ja hankesuunnitelmaahan ei ole vielä tehty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kapasiteettia on vielä varaa lisätä bussillakin. Raskaat BRT-järjestelmät kuljettavat tunnissa saman verran matkustajia kuin mitä Jokerilla on kokonaisena talviarkipäivänä.
    On toki. Busseja varten voidaan rakentaa oma BRT-väylä erilleen muusta liikenteestä kuten pikaraitiotie- tai metrorata. Se voidaan rakentaa myös eritasoon muusta liikenteestä, jotta autoilun ruuhkat eivät varmasti hidasta busseja. Pysäkit voidaan rakentaa levennetyiksi tuplapysäkeiksi niin, että päästään vuoromäärään 100 bussia tunnissa. Tämä kaikki voidaan jopa kahdentaa rakentamalla BRT-väylä 4-kaistaiseksi (2 kaistaa per suunta). Tai miksi ei 6-kaistaiseksi, tai 8-kaistaa jne.

    On vain ihan eri juttu, mitä sellainen järjestelmä maksaa ja miten nopea se on bussien ohitellessa pysäkeillä toisiaan. Eri juttu on sekin, mitä liikennöinti maksaa, kun ei saada mitään skaalaetua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Onko järkeä kaataa rahaa hankkeeseen, joka ei lisää joukkoliikennematkoja ja heikentää joukkoliikenteen taloutta? (Minun mielestäni täsäs tapauksessa on, raide-Jokerin parempi täsmällisyys on sen arvoista)
    Tietenkään ei ole, vaikka sitäkin tällä seudulla halutaan tehdä. Ja erittäin isolla rahalla. Mutta Raidejokerissahan ei ole kysmys hankkeesta, joka ei lisäisi joukkoliikennematkoja ja heikentäisi joukkoliikenteen taloutta. Kokemuksen mukaanhan bussin vaihtaminen ratikaksi lisää hyvinkin 50–100 % matkamääriä. Helsingissä jopa silloin, kun linjanopeus laskee ja reitti lyhenee. Ja oikein hoidettuna liikennöinti per matkustaja on halvempaa kuin bussilla.

    Lisäksi raideliikenteellä on matkamäärien kasvun kannalta täysin ylivoimainen etu busseihin nähden. Eli se, että jokainen uusi matkustaja parantaa joukkoliikenteen taloutta, kun bussiliikenteessä liikenteen kasvu lisää kustannuksia kasvun suhteessa. Suhteellisesti siis bussiliikenteen talous pysyy ennallaan ja absoluuttisesti heikkenee.

    Nämä ovat strategisen joukkoliikennesuunnittelun voimassa olevia periaatteita, joista toki löytyy käytännön sovelluksissa poikkeuksia. Mutta poikkeukset eivät ole ominaisuuksia käytettäville periaatteille, vaan käytettäville sovelluksille.

    Tällainen soveltamisen ero on esimerkiksi bussien ylläpidon taso. Kun pitäydytään vain bussin linjalla pysymisen kannalta ehdottoman välttämättömiin korjauksiin, huoltokulut ovat tietenkin pienemmät kuin pidettäessä bussi koko käyttöikänsä uudenveroisessa kunnossa. Kummankaan tapauksen kilometrikustannus ei kuitenkaan vastaa bussiliikenteelle tyypillistä kustannusta.

    Sama pätee ratikkaankin. Kumpi on tilastollisesti uskottavampaa, usean vuoden ajalta laskettu keskikaupunkiliikenteen 1,5 euron taso vai yhdeltä vuodelta laskettu 2 euroa? Ja kumpi sopii paremmin harvan pysäkkivälin esikaupunkiliikenteeseen, keskikaupunkiliikenteen 2 euroa vai keskieurooppalaisen esikaupunkiliikenteen kokemuksen 1 euro? Ei vaatine kovin suurta ammattitaitoa valita edeltä oikea arvo Raidejokerille.

    Mutta olennaistahan Jokein kanssa on se, että sen matkamäärä kasvaa koko ajan. Raidejokeri ei synny heti. Sitä ei tässä kaupungissa saada aikaiseksi siksi, kun nykyinen liikennöintisopimus loppuu 2013. Mutta tällä menolla silloin ajetaan jo 4 autoa nykyistä vuoroa kohden. Varmasti matkamäärän kasvulla on jokin raja, mutta seudun rakennetta ajatellen se raja on vielä kaukana.

    Antero

  12. #297
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    (Tätä en muista enkä viitsi tarkistaa, mutta kantakaupungissahan oli paloasemat Kalliossa ja sitten Erottajan nurkilla? Periaatteeseen tämä detalji ei tietenkään vaikuta, mutta korjatkaa kuitenkin jos muistan väärin niin saadaan tämäkin kohdalleen.)
    Kantakaupungissa ovat vielä Suomenlinnan ja Käpylän pelastusasemat.
    Ja Erottajan pelastusasema on Korkeavuorenkadulla.

  13. #298

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5478

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tietenkään ei ole, vaikka sitäkin tällä seudulla halutaan tehdä. Ja erittäin isolla rahalla. Mutta Raidejokerissahan ei ole kysmys hankkeesta, joka ei lisäisi joukkoliikennematkoja ja heikentäisi joukkoliikenteen taloutta. Kokemuksen mukaanhan bussin vaihtaminen ratikaksi lisää hyvinkin 50–100 % matkamääriä. Helsingissä jopa silloin, kun linjanopeus laskee ja reitti lyhenee. Ja oikein hoidettuna liikennöinti per matkustaja on halvempaa kuin bussilla.

    Lisäksi raideliikenteellä on matkamäärien kasvun kannalta täysin ylivoimainen etu busseihin nähden. Eli se, että jokainen uusi matkustaja parantaa joukkoliikenteen taloutta, kun bussiliikenteessä liikenteen kasvu lisää kustannuksia kasvun suhteessa. Suhteellisesti siis bussiliikenteen talous pysyy ennallaan ja absoluuttisesti heikkenee.

    Nämä ovat strategisen joukkoliikennesuunnittelun voimassa olevia periaatteita, joista toki löytyy käytännön sovelluksissa poikkeuksia. Mutta poikkeukset eivät ole ominaisuuksia käytettäville periaatteille, vaan käytettäville sovelluksille.

    Tällainen soveltamisen ero on esimerkiksi bussien ylläpidon taso. Kun pitäydytään vain bussin linjalla pysymisen kannalta ehdottoman välttämättömiin korjauksiin, huoltokulut ovat tietenkin pienemmät kuin pidettäessä bussi koko käyttöikänsä uudenveroisessa kunnossa. Kummankaan tapauksen kilometrikustannus ei kuitenkaan vastaa bussiliikenteelle tyypillistä kustannusta.

    Sama pätee ratikkaankin. Kumpi on tilastollisesti uskottavampaa, usean vuoden ajalta laskettu keskikaupunkiliikenteen 1,5 euron taso vai yhdeltä vuodelta laskettu 2 euroa? Ja kumpi sopii paremmin harvan pysäkkivälin esikaupunkiliikenteeseen, keskikaupunkiliikenteen 2 euroa vai keskieurooppalaisen esikaupunkiliikenteen kokemuksen 1 euro? Ei vaatine kovin suurta ammattitaitoa valita edeltä oikea arvo Raidejokerille.

    Mutta olennaistahan Jokein kanssa on se, että sen matkamäärä kasvaa koko ajan. Raidejokeri ei synny heti. Sitä ei tässä kaupungissa saada aikaiseksi siksi, kun nykyinen liikennöintisopimus loppuu 2013. Mutta tällä menolla silloin ajetaan jo 4 autoa nykyistä vuoroa kohden. Varmasti matkamäärän kasvulla on jokin raja, mutta seudun rakennetta ajatellen se raja on vielä kaukana.
    Nämä ovat ihan kestäviä argumentteja jokerin puolesta, mutta nyt pitäisi ihmisten aktivoida koska jo lehdissä esitetään synkkää tulevaisuutta.

    Jos jokerin rakentaminen kaatuu rahapulaan, niin olisiko järkeä rakentaa se pätkittäin, esim ensin Itäkeskuksesta Oulunkylään tai Tapiolasta Leppävaaraan?

    t. Rainer

  14. #299

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nämä ovat ihan kestäviä argumentteja jokerin puolesta, mutta nyt pitäisi ihmisten aktivoida koska jo lehdissä esitetään synkkää tulevaisuutta.

    Jos jokerin rakentaminen kaatuu rahapulaan, niin olisiko järkeä rakentaa se pätkittäin, esim ensin Itäkeskuksesta Oulunkylään tai Tapiolasta Leppävaaraan?
    Jos nyt otettaisiin jäitä hattuun. Odotetaan nyt se hankesuunnitelma ensin, tehdään ihan oikeat vertailut, ja katsotaan sitten mitä se maksaa. Tässä vaiheessa tämä on lähinnä turhaa kitinää. Jos Raide-Jokerin investointia halutaan jaksotta niin yksi vaihtoehto on tosiaankin tehdä se paloissa joka voisi muutenkin olla järkevää. Kokonaiskannattavuus paranee esim. laskemalla auki synergiaedut kantakaupungin ratikkaverkoston kanssa (varikko), hakemalla rakennusmaata reitin varrella (malliin Koivusaari ja länsimetro), ja niin edelleen.

    HKL nyt marmattaa, niin kuin aina jos juna ei ole oranssi, mutta he eivät päätä. Ja jos herra suunnittelujohtaja on ihan oikeasti sitä mieltä, että ratikalla on vain "imagoetu" (http://haltia.blogspot.com/2009_04_01_archive.html): jos asiakas matkustaa mieluummin ratikalla, maksaa kymmeniä tuhansia enemmän riihikuivaa rahaa asunnosta (joka nostaa kaupungin maaomaisuuden arvoa...) koska sinne pääsee ratikalla, ja liikennöitsijän mallit sanoo että ratikka on huono ja kallis, niin vika on malleissa eikä asiakkaissa. Tarkoitus on maksimoida matkustajamäärät, koska sen hyödyt on eri dekadiluokassa kuin liikenteen kustannukset, eikä tavoitella mahdollisimman pientä kulua per kuljettu matkustajakilometri.

    Esimerkiksi juuri ilmestyneen Tilastokeskuksen kuluttajatutkimuksen mukaan keskiverto kotitalous Pääkaupunkiseudulla käyttää noin 500 - 600 euroa vuodessa vähemmän autoiluun kuin koko maan keskiarvo, ja näin siksi että täällä käytetään joukkoliikennettä. Vaikka tuota koko maan keskiarvoa vääristää alaspäin PKS-seudun pienemmät menot, vaikka täällä on keskimäärin muuta maata pidemmät työmatkat ja suuremmat tulot eli kalliimmat autot. Tuo on vuositasolla vähintään sellaiset 300 - 400 miljoonaa euroa jotka sitten käytetään ravintoloissa, kaupoissa, joukkoliikenteessä ja niin edelleen lyhyesti seudulla kiertävää rahaa, eikä öljyntuottajille, valtiolle ja autotehtaille menevää rahaa.

    Muuten, viimeisin oli että kokemukset kaksoisnivelbussien testeistä oli hyviä. Muistan kuulleeni jokseenkin päinvastaista. Kommentteja?
    Viimeisin muokkaaja teme; 17.06.2009 kello 10:26. Syy: kirjoitusvirheet

  15. #300

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5478

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Esimerkiksi juuri ilmestyneen Tilastokeskuksen kuluttajatutkimuksen mukaan keskiverto kotitalous Pääkaupunkiseudulla käyttää noin 500 - 600 euroa vuodessa vähemmän autoiluun kuin koko maan keskiarvo, ja näin siksi että täällä käytetään joukkoliikennettä. Vaikka tuota koko maan keskiarvoa vääristää alaspäin PKS-seudun pienemmät menot, vaikka täällä on keskimäärin muuta maata pidemmät työmatkat ja suuremmat tulot eli kalliimmat autot. Tuo on vuositasolla vähintään sellaiset 300 - 400 miljoonaa euroa jotka sitten käytetään ravintoloissa, kaupoissa, joukkoliikenteessä ja niin edelleen lyhyesti seudulla kiertävää rahaa, eikä öljyntuottajille, valtiolle ja autotehtaille menevää rahaa.
    Mielestäni raide-Jokeri voisi olla sellainen hanke jota voitaisiin rahoittaa autoilijoilta perittävillä ruuhkamaksuilla. Autoilijathan ovat valittaneet että on väärin jos heiltä aletaan periä ruuhkamaksuja, jos poikittainen joukkoliikenne on niin surkea kuin se nyt on. Nythän olisi hyvä sauma perustella ruuhkamaksut sillä, että rakennetaan raide-Jokeri, niin ei tarvitse sitten enää valittaa että joukkoliikenne pk-seudun poikki olisi huonoa. (samat argumentit muuten pätevät länsimetron ja kehäradankin osalta)

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 13:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 12:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 11:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •