Viestiketju: Raide-Jokeri

Alunperin kirjoittanut teme

Muuten, viimeisin oli että kokemukset kaksoisnivelbussien testeistä oli hyviä. Muistan kuulleeni jokseenkin päinvastaista. Kommentteja?

Minun mielestäni Järviluomakin on niitä kovin kehunut. Ongelmana oli vain kalleus.

YTV:ltä toukokuussa 2008 saamani esitelmän mukaan sekä matkustajat että kuljettajat olivat yleisesti tyytyväisiä kaksinivelbusseihin. Tietääkseni talviolosuhteita ei saatu kunnolla kokeiltua.
Muistaakseni (tälle ei ole lähdettä) keskeinen ongelma oli, että lisätilauksena kaksinivelbussin kilometri- ja päivähinta olisivat olleet noin kaksinkertaiset verrattuna telibussiin.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

YTV:ltä toukokuussa 2008 saamani esitelmän mukaan sekä matkustajat että kuljettajat olivat yleisesti tyytyväisiä kaksinivelbusseihin. Tietääkseni talviolosuhteita ei saatu kunnolla kokeiltua.
Muistaakseni (tälle ei ole lähdettä) keskeinen ongelma oli, että lisätilauksena kaksinivelbussin kilometri- ja päivähinta olisivat olleet noin kaksinkertaiset verrattuna telibussiin.

OK, kiitos tiedosta. Ymmärsin että kuskit eivät olisi olleet tyytyväisiä, mutta ilmeisesti ymmärsin väärin. Minulla ei ole tämä terminologia ihan selkärangassa, mutta jos kokonaiskustannukset on kuljettejapalkat huomioiden kaksinkertaiset, niin kuinka kalliita nuo tuplanivelet oikein ovat? Tuntuu erikoiselta että suurikapasiteettisempi liikenneväline olisi noin paljon kalliimpi.

Alunperin kirjoittanut teme

Minulla ei ole tämä terminologia ihan selkärangassa, mutta jos kokonaiskustannukset on kuljettejapalkat huomioiden kaksinkertaiset, niin kuinka kalliita nuo tuplanivelet oikein ovat?

Olennaista on huomata sana lisätilaus. Koska Concordialla on voimassa oleva sopimus Jokerista, liikenne olisi ollut pakko tilata Concordialta. Concordian kannalta taas uusi ja tuntematon kalusto on riski ja vaatisi luultavasti myös korjaamojärjestelyjä, joten tarjoukseen pantiin reilu riskilisä. Todellista kustannustasoahan ei kukaan tiedä vielä.

Sama ongelma on vastassa aina kaksoisnivelten kustannuksia arvioitaessa. Niistä ei ole käytettävissä kovin hyviä lukuja edes ulkomailta, koska kyseistä kalustoa on aika vähän käytössä. Tavallisista nivelbusseista on kuitenkin luovuttu pääkaupunkiseudulla ja Tampereella, joten kaksoisnivelten kannattavuus ei ole ainakaan kirkossa kuulutettua.

Jokerille pitäisi myös tehdä ainakin jonkinasteisia investointeja, jotta kaksoisniveliä voisi käyttää sujuvasti. Nykyisiä autojahan mahtuu ja usein onkin kaksi pysäkillä, mutta kahta kaksoisniveltä ei pysäkille saa. Vuoroväliähän kaksoisnivelten kanssa ei kovin paljon voisi kuitenkaan pidentää nykyisestä, jos halutaan tarjota sitä lisäkapasiteettia.

Alunperin kirjoittanut late-

Jokerille pitäisi myös tehdä ainakin jonkinasteisia investointeja, jotta kaksoisniveliä voisi käyttää sujuvasti. Nykyisiä autojahan mahtuu ja usein onkin kaksi pysäkillä, mutta kahta kaksoisniveltä ei pysäkille saa. Vuoroväliähän kaksoisnivelten kanssa ei kovin paljon voisi kuitenkaan pidentää nykyisestä, jos halutaan tarjota sitä lisäkapasiteettia.

Tässäkin tulee esille se, ettei bussi-Jokeriin investoiminen ole pois raide-Jokerista: Moneen paikkaan voi rakentaa niitä 60-metrisiä ratikkapysäkeitä nykyisten bussien käytettäväksi, muihin paikkoihin riittää lyhyempi ja karvahatumpi vaihtoehto. Oikein toteutettuna (riittävän tukeva, oikea geometria..) kallista on, mutta halvempaa kuin kaiken rakentaminen taas uudelleen raiteita varten.

Tuplanivelet tuskin jäävät eläkkeelle Jokerin päivityttyä, onhan tuolla esimerkiksi Jokeri II mahdollisesti tukehtumassa matkustajamääriinsä ja seudulla on jo tänä päivänä useita linjasivuja jotka vetävät telin täyteen.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Voitko kertoa, missä lehdissä?

Mahtoiko Rainer tarkoittaa tätä Metro-lehteä? Siellähän on kirjoitus "Raide-Jokeri uhkaa kaatua".

Lienee hyvä huomata, että jutussa nimenomaan Lehmuskosken suulla:
- Esitellään YHTALI:a totuutena
- Väitetään, että raitiovaunu on bussia hitaampi
- Väitetään jopa, että kallis investointi johtaisi lipunhinnan nostoon

Tällä foorumilla sekä Raide-Jokerista että johdinautoista nimenomaan HKL:n suunnittelupuolta koskien käyty kriittinen keskustelu on todella aiheellista.

Näyttää siltä, että HKL:n suunnittelupuoli ei osaa kyseenalaistaa mm. YHTALI:a, vaan suorastaan käyttää sitä välineenä pikaraitiotietä vastaan. Samalla pyritään siihen, että pikaraitiotielle asetetaan bussia, metroa ja johdinautoa voimakkaasti tiukemmat suunnittelukriteerit.

Alunperin kirjoittanut Rattivaunu

Mahtoiko Rainer tarkoittaa tätä Metro-lehteä? Siellähän on kirjoitus "Raide-Jokeri uhkaa kaatua".

Juuri sitä juttua tarkoitin.

t. Rainer

Tuo Munkkivuoren ratikka -ketju pisti vähän pohtimaan, että ehkä nyt olisi juuri oikea aika tutkia ratikkaverkon laajentamista Jokerin tasolle. Ts. alustavasti pohtia, olisivatko kokonaishyödyt suurempia, jos rakennetaan sekä Jokeri että 4:n, 10:n ja 6:n pidennykset. Ne voisivat yhdessä tuoda kummasti synergiahyötyä. Onhan näin ennustettu käyvän jopa lentokenttämetron ja Kehäradankin kanssa.

Alunperin kirjoittanut GM 5

Näyttää siltä, että moni liike- ja kansantaloudellisesti merkittävä tekijä, kuten vaikutukset maan ja immobiilien hintoihin, raidekerroin, ympäristö ja vuotuiset käyttökustannukset, on jätetty laskelmista pois.

Suomessa liikennehankkeiden yhteiskuntataloudellisiin laskelmiin ei sisällytetä mitään vaikutuksia kaupunkirakenteeseen. Raidekerroin on laskelmasta nimenomaisesti jätetty pois.

Alunperin kirjoittanut GM 5

Tietääkseni tuo väite, että juuri saksalaisasiantuntijat laskivat bussin nopeammaksi ei pidä paikkaansa.

Jos olet seurannut ketjua, tilannehan on se, että raitiotielle on huolellisesti laskettu saksalaisen liikennöintikäytännön mukainen matka-aika sisältäen pysähdykset kaikilla pysäkeillä, nopeusrajoitusten noudattaminen, varaukset muun liikenteen huomioimiseen jne. jne.

Tätä on verrattu sitten bussien nykyisistä matka-ajoista johdettuun matka-aikaan, joka ei tietystikään ole vertailukelpoinen.

Elmon kommenttiin:

Raide-Jokeriin liittyen tulisi todellakin tutkia kaikki Helsingin raitiotien laajennukset Jokerin tasalle asti. 4 voitaisiin Jokeria pitkin jatkaa esim. Pitäjänmäkeen ja Leppävaaraan asti (yhteys Leppävaara-Meilahti!), 10 voitaisiin jatkaa Huopalahden asemalle ja edelleen Haagaan,
1 voitaisiin jakaa kahdeksi linjaksi Maunulaan ja Oulunkylään, 6 voitaisiin jatkaa Viikkiin.

Ai niin, mutta tämä kaikkihan on Kiskoksen hienojen laskelmien mukaan "yhteiskuntataloudellisesti kannattamatonta"

Olen muiden asiasta huolestuneiden kanssa käynnistämässä laajempaa kampanjaa Helsingin, Turun ja Tampereen pikaraitioteiden toteutuksen edistämiseksi sekä hankearviointimenetelmän muuttamiseksi niin, että yhdyskuntarakenteelliset vaikutukset huomioidaan.

Jos haluatte ilmoittautua mukaan, ilmoittakaa minulle yksityisviestillä sähköposti, josta teidät tavoittaa.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Elmon kommenttiin:

Raide-Jokeriin liittyen tulisi todellakin tutkia kaikki Helsingin raitiotien laajennukset Jokerin tasalle asti. 4 voitaisiin Jokeria pitkin jatkaa esim. Pitäjänmäkeen ja Leppävaaraan asti (yhteys Leppävaara-Meilahti!), 10 voitaisiin jatkaa Huopalahden asemalle ja edelleen Haagaan,
1 voitaisiin jakaa kahdeksi linjaksi Maunulaan ja Oulunkylään, 6 voitaisiin jatkaa Viikkiin.

Ai niin, mutta tämä kaikkihan on Kiskoksen hienojen laskelmien mukaan "yhteiskuntataloudellisesti kannattamatonta"

Kyllä raide-Jokerin kuuluisi ehdottomasti olla osa suurempaa kokonaisuutta. Joko metron tai sitten raitiotien, ja veikkaan että metro ei nyt tule kysymykseen.

t. Rainer