Raide-Jokeri

LateZ · 14 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Mutta jos bussijokerin "parannustoimenpiteet" ovat matkanteon hidastuttaminen ja (matkustajan näkökulmasta) tyhjänpäiväinen odottelu välipysäkeillä, niin kyllä keinot ovat silloin aika vähissä. Seisomapaikkojen lisääminen bussissa istumapaikkojen kustannuksella on sekin sellainen palvelutason huononnus, joka ei minusta tule kyseeseen. Ratikassa vielä seisookin, mutta hyppivässä ja pomppivassa vuoristoratabussissa ei. Sen sijaan avorahastukseen voisi jokerilla siirtyä samantien.

Raidejokerin tarkoitus ei taida olla matka-aikojen merkittävä nopeuttaminen, vaan kapasiteetin lisääminen ja varmuuden parantaminen. Olen ymmärtänyt, etteivät ajoajat tule pahemmin nopeutumaan eikä linjan varsinainen tarkoitus muuttumaan.

CapaCityllä mennessäni huomasin kuinka avarat seisomatilat saavat ihmiset seisomaan bussissakin, ahtaasti penkitetyssä autossa pitää väkisin mennä jonnekin istumaan, vaikkei niin huvittaisi. Junassa ihmiset seisovat lyhyitä matkoja eteisessä vaikka osastoissa olisi vapaita paikkoja. Raitiovaunussa usein joku seisoo, vaikka saisi jopa oman penkin. Samoin näköjään käyttäydytään bussissa, joka soveltuu seisomiseen.

Väliaikakysymys ei liity kulkuneuvoon. Jokerin tulee jatkossa olla sellainen reitti, että Itäkeskuksesta lähtevä voi aikataulusta katsoa, mihin junaan ehtii Oulunkylässä ja junalla tulevan pitää nähdä aikataulusta, koska Jokeri tulee. Se, miten ihmiset väliaikojen tuovan hidastuksen kokevat, riippuu siitä, miten ne ajat on tehty.

Aivan samalla tavalla raiteilla kulkeva jokeri joutuu noudattamaan aikataulua joko viivyttelemällä pysäkeillä tai pysäkkien välillä.

Elmo Allen · 14 Maaliskuu 2010

LateZ sanoi:
Aivan samalla tavalla raiteilla kulkeva jokeri joutuu noudattamaan aikataulua joko viivyttelemällä pysäkeillä tai pysäkkien välillä.

Odottelullahan pitää vastata nimenomaan epäsäännöllisyyteen. Sillä siis pakkoaiheutetaan viivytys, joka aiheutuu satunnaisesti, muttei tällä kertaa. Mutta jos satunnaistekijät saadaan poistettua, ei odotuksia tarvita. Ajetaan vain joka kerta samalla tavalla. Samoin kuin esimerkiksi VR:n lähijunat ajavat täsmälleen aikataulun mukaisesti, mutta tasausodotukset ovat aika minimaaliset.

LateZ · 14 Maaliskuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Samoin kuin esimerkiksi VR:n lähijunat ajavat täsmälleen aikataulun mukaisesti, mutta tasausodotukset ovat aika minimaaliset.

Itse olen ymmärtänyt, että odotteluja pidetään turhan pitkinä ja metron tapaan lähiliikenteessä haluttaisiin lopettaa tarkan minuuttiaikataulun käyttö useilla asemilla liikenteen nopeuttamisesksi. Itse en tätä kannata, ehkä pikemmin sitten puolikkaitten minuuttien käyttöönotto tarvittaessa voisi olla järkevää.

Mitenkään en ymmärrä, kuinka aikataulun noudattaminen on kulkuneuvosta kiinni. Bussin saa kulkemaan aikataulussa siinä missä raitiovaununkin. Etuuksien pitää vain olla toimivat ja liikenneympäristön sellainen, ettei sinne jämähdetä. Jokerin tyyppisellä linjalla ainakin aina rautatie kohdattaessa pitää olla väljempi väliaika. Lastauksen jälkeen 30-60 sekunnin odottelu paikoissa, joissa matkustajien vaihtuvuus on suurta, ei häiritse.

Elmo Allen · 14 Maaliskuu 2010

LateZ sanoi:
Itse olen ymmärtänyt, että odotteluja pidetään turhan pitkinä ja metron tapaan lähiliikenteessä haluttaisiin lopettaa tarkan minuuttiaikataulun käyttö useilla asemilla liikenteen nopeuttamisesksi.

Näin ollaan toki tekemässä, mutta odotukset eivät silti kovin runsaita nytkään ole. Niitä on vain tarpeettoman usein. Uudessa lähijuna-aikataulussa tasausaikoja pidettäisiin vain joillakin asemilla. Muilla asemilla luotettaisiin siihen, että täsmällisyys pysyy joka tapauksessa. Ei niitä missään vaiheessa olla pienentämässä niin paljon, että liikenne muuttuisi epäsäännölliseksi. Kaupunkiradan epäsäännöllisyystekijät vain ovat pienemmät kuin nykyiset tasausajat, joten tasausaikoja kannattaa pienentää.

LateZ sanoi:
Mitenkään en ymmärrä, kuinka aikataulun noudattaminen on kulkuneuvosta kiinni.

Kuka väittää, että se on kulkuneuvosta kiinni?

LateZ sanoi:
Bussin saa kulkemaan aikataulussa siinä missä raitiovaununkin.

Niin saa. Sanoin niin jo edellisessä viestissäni. Kysymys on siitä, onko sellaisen investoinnin tekemisessä mitään taloudellista järkeä, jos joudutaan sekä tekemään suuri investointi että jatkamaan bussien kustannustasolla. Nykyisellä bussi-Jokerilla se ei onnistu ilman pitkiä tasausaikoja. BRT-Jokerilla se onnistuisi hyvin lyhyillä tasausajoilla niin kuin raide-Jokerillakin. Tasausaikojen ei tarvitse olla pitkiä eikä niitä tarvitse olla usein, kun linjaus suunnitellaan sellaisin periaattein, että ajoajassa ei ole vaihtelua. Mutta BRT-Jokerin rakentaminen ei vain ole taloudellisesti järkevää, vaan busseilla ainoa järkevä vaihtoehto on jatkaa minimaalisin investoinnein.

Vesa Nurminen · 14 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Voitko olla varma, että matkustajamäärät oikeasti kasvavat?

Henkilökohtaisesti olen varma, että matkustajamäärät kasvavat vielä pitkään. Koko Jokerin reitillä on parhaillaan rakentamista käynnissä lähes joka pysäkin läheisyydessä ja tilaa löytyy myös pitkälle tulevaisuudessa. Jokeri on näyttänyt pätevyytensä myös poikittaisliikenteen jouduttamisessa, joten edelleen liikennettä sujuvoittamalla ja selkeyttämällä voisi nytkin vielä kasvattaa matkustajamäärää niillä, joille Jokerista ei ihan ole vielä hyötyä, ja joille hyöty on vähäinen.

Ville O. Turunen · 14 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Voitko olla varma, että matkustajamäärät oikeasti kasvavat? Ns. suuret ikäluokat eläköityvät ja myöhemmin jatkavat matkaansa tästä maailmasta. Asuinalueiden väki vähenee. Potentiaalisten käyttäjien määrä vähenee. Jatkuva kasvu ei ole ikuista!

Kyllä asiasta voi olla aika varma. Jossain vaiheessa nykyinen trendi väistämättäkin taittuu, mutta tällaiset muutokset tapahtuvat hitaasti ja vaikka trendi kääntyisi jo nyt, kestäisi varmaankin 10 - 20 vuotta ennen kuin väestönkasvu pääkaupunkiseudulla taittuisi. Toisekseen mahdollinen väestön ja työpaikkojen väheneminen ei kohdistu tasaisesti koko pääkaupunkiseudulle. Olettaisin että Kehä I:n sisäpuolella asunnoille ja toimistoille riittää kysyntää vaikka seudun väkimäärä puolittuisi. Ainoastaan asumisväljyyden lisääntyminen vähentäisi asukasmäärää ehkä siinä 10%- 20% luokassa.

Tältä kannalta oikeasti riskihankkeena näkisin vaikkapa jonkin Klaukkalan lähiliikenneradan, kun ei ole mitenkään sanottua että Nurmijärveltä käytäisiin muutaman vuosikymmenen päästä Helsingissä töissä. Ajattelisin niin, että Helsingin seudun väkimäärä 50 - 100 vuoden tähtäimellä riippuu paljolti siitä millainen on sen ajan taloudellinen rakenne. Sehän sitten määrää kuinka suuri osa työpaikoista sijoittuu pääkaupunkiin. Mutta kun siitä ei voi tietää, pitäisi varautua yhtä hyvin siihen että tulevaisuudessa Pääkaupunkiseudulla asuu kaksi miljoonaa ihmistä kuin siihenkin että vain puoli miljoonaa.

Jokerin raiteille nostossa pitää muistaa yksi ihan keskeinen juttu: liikenneväylät ja maankäyttö ovat naimisissa keskenään ja jos tehostunut maankäyttö luo liikennettä niin yhtä hyvin lisätty liikennekapasiteetti antaa mahdollisuuksia tehostaa maankäyttöä. Tulevaisuudessa raidejokerin varteen voidaan rakentaa lisää varsinkin työpaikkoja. Eikä vain voida vaan niin myös kannattaa tehdä. Ongelmana on, että kantakaupunkiin uutta ei enää sovi, nyt on viimeiset paikat rakentumassa kun vanhat satama- ja teollisuusalueet otetaan muuhun käyttöön. Käytännössä kaikki työpaikkojen kasvu menee muualle ja jos ne halutaan hyvän joukkoliikenteen ääreen, ei Jokeri-radan vartta parempaa paikkaa voi keksiä. Ja kun radalla on varaa kasvattaa kapasiteettia moninkertaiseksi ajamalla ratikoita yhä pidempinä junina niin moneksi kymmeneksi vuodeksi voidaan lähes kaikki kasvu ohjata sinne. Ehkäpä aina niihin vuosiin asti kunnes kasvu taittuu.

late- · 14 Maaliskuu 2010

Vs: Johdinautot

LateZ sanoi:
Itse epäilen raide-jokerin järkevyyttä. Linja ajaa kapasiteetin puolesta suuren osan päivästä turhankin usein.

Joukkoliikennehän on täyttä ruuhkassa ja muutoin on tilaa. Mitoitus tehdään ruuhkan mukaan ja silloin Jokeri on joltensakin täynnä. Kalustokin hankitaan ruuhkan mukaan ja ruuhkan ulkopuolisen liikennöinnin määräävä kustannus on silloin henkilöstö. Tarvetta harventaa vuoroväliä ruuhkan ulkopuolella ainakaan olennaisesti ei ole, vaikka paikkoja kulkisi tyhjänä, kun henkilöstöä tarvitaan saman verran kuin pienempien yksiköiden kuljettamiseen.

Helsingin ratikoilla tämä ei sikäli toteudu, että kustannus kilometriä kohden on korkea. Metrolla toimii, koska kustannus kilometriä kohden on tässä hyvin tehdyssä järjestelmässä alhainen. Jokerin osalta oletuksena on ollut (ja oltava, jotta hommassa olisi mieltä), että kilometrikustannus saadaan alas, mutta tästä on väännetty kättä eri viranomaistahojen kesken.

LateZ sanoi:
Kierrosaikaa pitää pidentää ja välipisteaikoja sekä löysätä että lisätä.

Sopii minulle. Ratikkavaihtoehdon kilpailukyky paranisi silmissä

LateZ sanoi:
Kalustoksi linjalle sopisi 2-2-2 -ovitettu täysmatala telikalusto, jossa on panostettu seisomatilaan istumapaikkojen kustannuksella. Ainakin ruuhka-aikaan avorahastus - tottakai.

Vaikuttaa minusta kovin pieneltä kalustolta. Täysmatalan kaluston tilankäyttö on varsinkin telien osalta epäoptimaalista, joten lisäkapasiteettia ei hirveän paljoa tulisi, vaikka istumapaikkojen osuutta kasvatettaisiin. Tämä on osa avorahastuksen hintaa. Jotta saadaan kasvunvaraa edes lähivuosiksi, ruuhkan vuoroväliksi pitäisi varmaankin laittaa 3 minuuttia tai jopa 2,5 minuuttia. Nykyisin ruuhkahuipun vuoroväli on 2,5/5 minuuttia, koska vara-auto ajetaan joka toiseen väliin (kai?).

Pieni yksikkökohtainen kapasiteetti aiheuttaa luotettavuusongelmia, kun absoluuttinen matkustajamäärä kasvaa kovin suureksi. Silloin suhteellisesti (siis prosentteina ruuhkatunnin matkustajista) pienet heitot eri vuorojen kuormituksessa ylittävät herkästi yksittäisen vuoron kapasiteetin. Tästä seuraa pysäkkien ohittelua ja ylimääräisiä viivytyksiä, kun yritetään saada kyytiin enemmän väkeä kuin mahtuu. Suuremmat yksiköt tarjoavat enemmän joustoa.

---------- Viesti lisätty kello 21:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:24 ----------

Camo Lissabone sanoi:
Voitko olla varma, että matkustajamäärät oikeasti kasvavat? Ns. suuret ikäluokat eläköityvät ja myöhemmin jatkavat matkaansa tästä maailmasta. Asuinalueiden väki vähenee. Potentiaalisten käyttäjien määrä vähenee. Jatkuva kasvu ei ole ikuista!

Ei mene minusta enää uskottavasta argumentoinnista. Kasvuennusteet seudulle ovat edelleen melkoiset. Kaupungistuminen on Suomessa kansainvälisesti katsottuna edelleen kesken. Yhdyskuntarakennettakin pyritään jatkossa edelleen tiivistämään voimakkaasti.

Hankkeet pitää perustaa kohtuullisiin oletuksiin tulevaisuudesta. Esittämälläsi logiikalla ei tehtäisi mitään, koska voihan se olla turhaakin. Ties vaikka maailma päättyisi huomenna. Kyllä sitten harmittaisi kaikki turha vaivannäkö.

Camo Lissabone · 15 Maaliskuu 2010

Jos Raide-Jokerin kustannusarvio on tuo 212 miljoonaa ja tulee varmasti kasvamaan, niin sillä rahalla saisi hankittua n. 450-470 kpl CapaCity-niveltä!
Vaikka busseja pidetään käytössä vain noin puolet siitä ajasta mitä ratikoita, raide-Jokeriin tuhlattavilla rahoilla voisi parantaa bussiliikennettä monilla monilla linjoilla useamman sadan nivelbussin voimin! Miettikääpä sitä!

Muistettavahan on, että ei ratikka ole ilmainen käyttää sitten rakentamisen jälkeen. Rata täytyy varautua uusimaan kauttaaltaan parinkymmenen vuoden välein ja vaunusto pitää varautua täyskorjaamaan reilun kymmenen vuoden välein yms. eikä se halpaa lystiä ole. Kuten ei myöskään koko ajan hienostuneemman vaunukaluston kunnossapito.

CapaCity lienee markkinoiden kalleimmasta päästä. Ja mitta 19,5m on vain sen teliakselin pyöräkoteloiden verran enemmän kuin tavallinen kolmiakselinen 18m nivelbussi. Eli 18m nivelbussi ei suuresti häviäisi CapaCitylle matkustajamäärässä.
En nyt tähän hätään saa käsiini vaikkapa laadukkaan ja mukavan hybridi-Solaris-nivelen hintaa. Enpä usko sen olevan CapaCityn hintainen kuitenkaan.
!sillöM

Ainiin. Mutta bussiliikennehän ei saa olla laadukasta...

teme · 15 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Jos Raide-Jokerin kustannusarvio on tuo 212 miljoonaa ja tulee varmasti kasvamaan, niin sillä rahalla saisi hankittua n. 450-470 kpl CapaCity-niveltä!
Vaikka busseja pidetään käytössä vain noin puolet siitä ajasta mitä ratikoita, raide-Jokeriin tuhlattavilla rahoilla voisi parantaa bussiliikennettä monilla monilla linjoilla useamman sadan nivelbussin voimin! Miettikääpä sitä!

Juu ja ne ajetaan kauko-ohjauksella Intiasta.

Camo Lissabone sanoi:
Muistettavahan on, että ei ratikka ole ilmainen käyttää sitten rakentamisen jälkeen. Rata täytyy varautua uusimaan kauttaaltaan parinkymmenen vuoden välein ja vaunusto pitää varautua täyskorjaamaan reilun kymmenen vuoden välein yms. eikä se halpaa lystiä ole. Kuten ei myöskään koko ajan hienostuneemman vaunukaluston kunnossapito.

Päinvastoin kuin kadut jotka avataan viiden vuoden välein (vai mitä se nyt on?) ja korjataan talkootöinä, ja päinvastoin kuin ratikan nivel niin bussin nivel on huoltovapaa.

Vesa Nurminen · 15 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Voitko olla varma, että matkustajamäärät oikeasti kasvavat?

Tuli tuossa hyvä pointti esiin Hylkeen viestissä johdinauto-ketjuun. Jos Bussi-Jokeriin nyt satsattaisiin kunnolla, matkusjajamäärät nousisivat entisestään. Tällöin ratikka on entistä perustellumpi. Eli ainut keino pitää matkustajamäärät kurissa Jokerilla, on jatkaa nykyisenkaltaisella bussiliikenteellä.

late- · 15 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Jos Raide-Jokerin kustannusarvio on tuo 212 miljoonaa ja tulee varmasti kasvamaan, niin sillä rahalla saisi hankittua n. 450-470 kpl CapaCity-niveltä!

Tällaista investointi- ja käyttökulujen sotkemista keskenään en olisi odottanut sinulta. Tiedät hyvin, ettei siinä ole järkeä.

Camo Lissabone sanoi:
En nyt tähän hätään saa käsiini vaikkapa laadukkaan ja mukavan hybridi-Solaris-nivelen hintaa.

Trollikkapaperissa nivelen hinnaksi on mainittu 350 000 ja telin hinnaksi 250 000. Tarkkuudesta en tiedä ja valmistajakohtaisia eroja voi tietysti olla. Telissä on pituutta lisää 20 %, mutta hintaa tulisi tuon mukaan lisää 40 %. Telien käytön mielekkyys ei siis taida liittyä ainakaan hankintakustannuksiin, vaan johonkin ihan muuhun. 5 nivelen hinnalla saa 7 teliä.

Camo Lissabone · 16 Maaliskuu 2010

late- sanoi:
Tällaista investointi- ja käyttökulujen sotkemista keskenään en olisi odottanut sinulta. Tiedät hyvin, ettei siinä ole järkeä.

Kas kas, late- on sotajalalla...

Ymmärräthän viestini vertauskuvallisuuden?

Mitä tasonparannusta kalliiseen raideliikenteeseen ehkä upotettavilla rahoilla voisi saada muualla...

vompatti · 16 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Mitä tasonparannusta kalliiseen raideliikenteeseen ehkä upotettavilla rahoilla voisi saada muualla...

Niillä voisi saada vaikka bussikadut niille kymmenille Capacityille, joita Jokerin liikennöinnissä tarvitaan.

hmikko · 24 Maaliskuu 2010

Maallikon välikysymys: mitä on seurannut uutena uljaana HSL-aikana HKL:n viime kesänä tekemästä päätöksestä selvittää Jokerin bussivaihtoehtoja ja riskejä? Tekeekö asialle joku jotain ja onko siitä tullut jotain tulosta?

teme · 25 Maaliskuu 2010

vompatti sanoi:
Niillä voisi saada vaikka bussikadut niille kymmenille Capacityille, joita Jokerin liikennöinnissä tarvitaan.

Ihan vakavissaan, mihin niitä sitten rakennattisiin? Jos pitää vastaavasti tehdä korvaava tunneli henkilöautoille niin se maksaa tuollaiset 100 - 150 miljoonaa kilometri, busseille ehkä vähän vähemmän.