Raide-Jokeri

Antero Alku · 27 Maaliskuu 2008

-Epex82- sanoi:
Missä vaiheessa projekti nyt on, mitä sille kuuluu? Jossain sanottiin, että yleissuunnitelman teko olisi jo käynnistynyt.

Yleissuunnitelman tilaamisen tarjouskilpailun ensimmäinen vaihe eli ns. neuvottelumenettely etenee siten, että siihen tarjoutuvien ilmoittautumisaika päättyy tämän kuun lopussa. Neuvottelumenettelyssä valitaan, keneltä pyydetään tarjoukset itse työstä. Työn tilauspäätös on tarkoitus saada tehdyksi siten, että itse työ tehtäisiin käytännössä ensi talven aikana.

Yleissuunnitelma palvelee etupäässä kaavoitusta, jossa varataan raiteelle tila. Yleissuunitelman jälkeen edetään hankesuunnitelmaan. Jos halutaan edetä ripeästi, hankesuunnitelma voi syntyä jopa noin puolessa vuodessa. Jos taas halutaan edetä vielä ripeämmin, Raidejokerin tapauksessa hankesuunnitelman sijasta voidaan edetä saman tien urakkatilauksen valmisteluun. Tämä on mahdolista siksi, ettei kyse ole läheskään niin suuresta työstä kuin esim. metron suunnittelu.

Maailmalta on esimerkkejä siitä, että poliittisesta päätöksestä on saatu toimiva raitiotie 2-3 vuodessa. Käytännössä siinä ajassa, jonka vaatii kaluston hankinta. Raidejokerin tapauksessa poliittinen päätös on oikeastaan olemassa, mutta sillä ei vain ole mitään aikataulua.

Antero

petteri · 28 Maaliskuu 2008

Minusta näyttää nyt, että Raide-jokeri tulee toteutukseen heti sen jälkeen kun Kehärata ja Länsimetro on rakennettu. Jos hankkeen kaavoitus etenee rivakasti raide-Jokeria voitaisiin päästä rakentamaan ehkä 2013-2017. Vaikka voi olla toiveajatteluakin.

(JK. Laajemmat kommentit Länsimetron ja Kehäradasta ja niiden toteutumisen todennäköisyydestä kuuluvat muihun ketjuihin. Tämä viesti on kirjoitettu sillä oletuksella, että PLJ 2007 kiireellisyysjärjestyksen kaksi ensimmäistä hanketta toteutuvat ilman lisäviivytyksiä.)

Antero Alku · 28 Maaliskuu 2008

petteri sanoi:
Minusta näyttää nyt, että Raide-jokeri tulee toteutukseen heti sen jälkeen kun Kehärata ja Länsimetro on rakennettu.

Raidejokerin rakentaminen ei ole millään lailla sidoksissa länsimetron tai Marjaradan rakentamiseen. Sen sijaan länsimetro ja Marjarata ovat sidoksissa toisiinsa sikäli, että molemmat ovat tämän hetken suunnitelmien mukaan isoja louhintaurakoita, eikä alan kapasiteetti riitä kuin toiseen kerrallaan. Lisäkapasiteetin perustaminen tai tuominen ulkomailta nostaa hintaa, minkä kunnat ja valtio haluavat välttää.

Raidejokeri on tavanomaista kadunrakennustyötä, johon on kapasiteettia tarjolla runsaasti. Myös Marjaradan osuus Vantaankoski-Kivistö on tavanomaista maanrakentamista. Kumpikaan ei ole siksi sidoksissa muuhun liikennerakentamiseen.

Raidejokeri kannattaa toteuttaa mahdollisimman nopeasti, koska hanke on liikennöintitaloudellisesti kannattava. Vuosikymmenen viivyttelyyn ei ole mitään järkevää ja tarkoituksenmukaista perustetta.

Antero

petteri · 28 Maaliskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Raidejokeri on tavanomaista kadunrakennustyötä, johon on kapasiteettia tarjolla runsaasti. Myös Marjaradan osuus Vantaankoski-Kivistö on tavanomaista maanrakentamista. Kumpikaan ei ole siksi sidoksissa muuhun liikennerakentamiseen.

Raidejokeri kannattaa toteuttaa mahdollisimman nopeasti, koska hanke on liikennöintitaloudellisesti kannattava. Vuosikymmenen viivyttelyyn ei ole mitään järkevää ja tarkoituksenmukaista perustetta.

Minä olen tuosta varsin pitkälti samaa mieltä. Ongelmana on vaan, että raide-jokerilta puuttuu toteutuskelpoinen suunnitelma ja rahoitus. Toinen ongelma on se, että jos Etelä-Espoon raideratkaisu ei ole rakenteilla raide-jokerin valmistuessa, vaan on taas muuttunut ikuisuusprojektiksi, länsipää jokerista pitänee linjata Otaniemen ja Tapiolan kautta Westendinasemalle.

Lisäksi käytettävän raitiovaunutekniikan konsepti on päättämättä. Metrin raideleveys vaikuttaa luontevalta ratkaisulta, leveyttä ja pituutta tarvitaan lisää nykyiseen katuratikkaan verrattuna ja radanrakennustapa pitää uudistaa. Tuossa on aika paljon hidasteita, vaikka poliittisesta tahdosta on enemmänkin kysymys.

Raide-jokerin pituus lienee noin 25 km ja hinta 7-15 miljoonaa kilometriltä riippuen minkälainen toteutustapa valitaan ja mikä on kustannusten jako raide-jokerin ja rakennusvirastojen välillä. 200-400 miljoonan hankkeen käynnistäminen taitaa vaan vaatia ikävän pitkän aikaa.

-Epex82- · 28 Maaliskuu 2008

Missäs ovat ne kannattavuuslaskelmat, joita täällä aina itse kukin kaipailee.

Elmo Allen · 28 Maaliskuu 2008

-Epex82- sanoi:
Missäs ovat ne kannattavuuslaskelmat, joita täällä aina itse kukin kaipailee.

Kukin voi tehdä ne vaikka itsekin (jos viittaat edellämainittuun liikennöintitaloudelliseen kannattavuuteen). Laskenta-arvot löytyvät Raide-YVA:sta. Liikennöintitalouden arviointi on melko helppoa, koska kustannukset ovat yleisesti tiedossa ja liikennöintiperiaatteet voi määrittää helposti nykyisin tiedossa olevan kysynnän mukaan. Vaikeus syntyy ratainvestoinnin arvioinnista, joka on aina spesiaalihommaa. Mutta sille voi aina määrittää varman könttäsumman; esimerkiksi on hyvin epätodennäköistä, että investointi olisi suurempi kuin 250 miljoonaa (nykyinen arvio vouden 200x hintatasolla 123 miljoonaa, jos oikein muistan). Kannattavuuden voi määrittää 5 % korkokannalla.

Toisin sanoen: Auktoriteettitahojen tekemää kannattavuuslaskelmaa ei ole vielä olemassa (joskin varmaankin bussi-Jokeria edeltävistä raide-Jokeri-suunnitelmista löytynee jokin senaikainen arvio). Mutta kannattavuutta voi arvoida myös siten, kuin ainakin me diplomi-insinööriksi opiskelevat/-lleet on opetettu tekemään tuotantotalouden kursseilla ja muista suunnitelmista löytyvillä ohjearvoilla.

kuukanko · 28 Maaliskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Raidejokerin tapauksessa poliittinen päätös on oikeastaan olemassa, mutta sillä ei vain ole mitään aikataulua.

Nyt Anterolla taitaa olla taas vähän värittyneet silmälasit päässä, jos raidejokerista on poliittinen päätös, mutta länsimetron tai kehäradan kohdalla pitää odottaa, että rakennustyöt ovat alkaneet, ennenkuin niiden kohdalla voidaan puhua päätöksestä

Antero Alku · 28 Maaliskuu 2008

kuukanko sanoi:
Nyt Anterolla taitaa olla taas vähän värittyneet silmälasit päässä, jos raidejokerista on poliittinen päätös, mutta länsimetron tai kehäradan kohdalla pitää odottaa, että rakennustyöt ovat alkaneet, ennenkuin niiden kohdalla voidaan puhua päätöksestä

Myönnän, että näinkin voi tulkita. Mutta rakentamispäätös ja poliittinen päätös ovat eri asiat.

Poliittinen päätös tehdä keskustatunnelikin oli olemassa, kun H:gin valtuuston äänienemmistö Kokoomus ja SDP olivat sitä mieltä, että tunneli rakennetaan. Koneisto jyräsi yleissuunnitelmaa ja asemakaavaa, koska kerran poliittinen enemmistö oli sillä kannalla, että he tekevät vielä sen lopullisen urakkatilauksenkin. Mutta eipä keskustatunnelia nyt ollakaan rakentamassa, kun SDP mursi tämän poliittisen päätöksen.

Jos keskustatunnelin urakka olisi tilattu, SDP:n takinkääntö ei olisi enää auttanut.

Eli Raidejokeri. Kaikki puolueet ovat Raidejokerin kannalla, ja koneisto on käynnissä. Siis hanke etenee samalla tavalla kuin etenevät länsimetro, Marjarata ja keskustatunneli - kunnes ei tule stoppia. Kirjoitin ”poliittinen päätös on oikeastaan olemassa”. Siis on olemassa tämä yksimielisyys. Rakentamispäätökseen on tietenkin vielä aikaa ja vaiheita. Kuten on länsimetron ja Marjaradan kanssakin.

Antero

late- · 29 Maaliskuu 2008

Elmo Allen sanoi:
esimerkiksi on hyvin epätodennäköistä, että investointi olisi suurempi kuin 250 miljoonaa (nykyinen arvio vouden 200x hintatasolla 123 miljoonaa, jos oikein muistan).

Suhtaudun suurella varauksella nykyiseen kustannusarvioon. Siitä on liikkunut vuosien mittaan liian monta versiota enkä ole nähnyt yhdenkään niistä perusteita.

Oma arvaukseni kustannuksista on 200-300 miljoonaa plus varikko. Varsinkin taitorakenteiden osuus Jokerilla on vielä päättämättä. Varikon erittelen siksi, että pintavarikko on siedettävän hintainen, mutta maan alle tehtävä varikko voi olla todella kallis. Minusta maanalaisen varikon sälyttäminen Raide-Jokerin kustannuksiin olisi varsin kyseenalainen toimintatapa. Joukkoliikenteen varikkotila on välttämätön osa kaupunkia. Mahdollisen maanalaisuuden kustannukset tulisi kattaa pinnalta säästyvän tilan myyntituloilla. Raide-Jokerin seuraavassa suunnitteluvaiheessa voidaan myös vaikuttaa kustannuksiin. Ainakin yhden sillan ja yhden liittymäalituksen tarpeellisuutta harkitaan.

Tähän kohtaan myös huomautus: Raide-Jokerin neuvottelumenettelyn ilmoittautumisten määräaika on maanantaina. Kun ilmoittautumistarjoukset avataan, minulla alkaa salassapitovelvollisuus tarjouskilpailun (tai oikeammin tarjousten) yksityiskohdista siihen saakka kunnes kilpailu on ratkaistu ja tulos ilmoitettu asianosaisille. Varmuuden vuoksi voin joutua rajoittamaan kommenttejani tästä aiheesta.

vristo · 3 Huhtikuu 2008

Vs: Nurmirata

Antero Alku sanoi:
Olen kuullut, että jopa Raidejokeria vaaditaan tehtäväksi kaduksi.

Tämä olisi kyllä todella valitettavaa ja vesittäisi mielestäni koko Raidejokerille aiotun pikaraitiotie-statuksen. Ymmärrän kyllä, että osuuksilla, jossa se kulkisi todella katuratana (kuten vaikkapa alueella Oulunkylä - Suursuo - Pirkkola), mutta että koko linjaus tehtäisiin kaduksi ja vapaasti muunlaisen ajoneuvoliikenteen käyttöön. Se, että laitettaisiin ajokielto-liikennemerkki ja vaikkapa "Ei koske linja-autoja ja huoltoajoa" -lisäkyltti ei parantaisi mitenkään tilannetta. Jo nykyisellä Bussijokerilla luvaton muu autoilu on kokoajan lisääntymään päin noilla alueilla, jossa se on nimenomaan kiellettyä. Itse olen joutunut Jokerilla töissä ollessani muutamaan kertaan odottelemaan kummankin "yksiraiteisen" sillan alussa vastaantulevaa henkilöautoa (nuo "radan" opastimet ovat silloin punaisella sille, joka ei ole sillalla).

Siellä Suomessa ei näköjään tunneta kuin yhdenlaisia raitioteitä, jonka malli otetaan nykyisistä Helsingin hidasraitioteistä, vaikka ihan naapureissa suunnitellaan, rakennetaan ja liikennöidaan ihan toisella tapaa. Pettynyt olen, jos Jokerilla jatkuisi sama linja edelleen.

vristo · 12 Kesäkuu 2008

Nyt kun vauhtiin pääsin, niin siteeraan Haltiaa vielä tässäkin ketjussa. Aika huimia ideoita on syntynyt joukkoliikennelautakunnan kokouksessa viime kuun puolella.

Haltian vaaliyö sanoi:
Jokeri + metro = toimiva rengas?
Varapuheenjohtaja Ebeling heitti ajatuksen siitä, että pitäisikö Jokeri-linja (linja 550) jatkaa Westendistä Ruoholahteen, jolloin siitä syntyisi metron kanssa palveleva rengaslinja. Sitä mukaa kun Länsimetro rakentuisi ja Jokeri muuttuisi Raide-jokeriksi, tulisi siitä ennen pitkään raiderengas. Kuulostaa lähtökohtaisesti hyvältä idealta ja virkamiehistö lupasikin sitä tutkailla ja palata asiaan. Äkkiseltään hyötyjä tuntuisi tulevan ainakin metroon kytkeytymisen lisäksi siitä, että Westend-Stadi yhteyksiä voitaisiin sillä korvata ja parantaa samalla Espoon puolen palvelutasoa tiheällä vuorovälillä. Se auttaisi siihenkin, että Jokerin kuormitusta saataisiin tasattua, nyt se meinaan on Espoon puolella paljon muuta osaansa väljempi. Länsimetron startatessa Jokeri siirtyisi sitten luontevasti esim. metron päättärille Matinkylään. Odotan mielenkiinnolla mikä viraston näkemys ratkaisuun olisi.

sane · 13 Kesäkuu 2008

Ymmärsinkö oikein, eli ajatuksena olisi rakentaa rinnakkainen yhteys länsimetron kanssa välillä Keilalahti - Ruoholahti?

Vesa Nurminen · 13 Kesäkuu 2008

Haltian vaaliyö sanoi:
Varapuheenjohtaja Ebeling heitti ajatuksen siitä, että pitäisikö Jokeri-linja (linja 550) jatkaa Westendistä Ruoholahteen, jolloin siitä syntyisi metron kanssa palveleva rengaslinja.

Eikö kellot soi jo tässä vaiheessa? Kaksi eri järjestelmää Tapiolan ja Ruoholahden välillä? Olisiko tämä voitu keksiä Länsimetroa suunnitellessa?

Luontevinta olisi Raide-Jokerin kanssa samaan aikaan rakentaa raideyhteys Ruoholahdesta länteen, mielellään niin, että sillä pääsisi myös Helsingin keskustaan. Tämä raideyhteys haarautuisi useaan eri kaupunginosaan ja palvelisi Etelä-Espoota tiheällä vuorovälillä. Eli TramWest.

R.Silfverberg · 13 Kesäkuu 2008

sane sanoi:
Ymmärsinkö oikein, eli ajatuksena olisi rakentaa rinnakkainen yhteys länsimetron kanssa välillä Keilalahti - Ruoholahti?

Ei, vaan mä ymmärsin Ebelingin ehdotuksesta, että Jokeri-bussin 550 reittiä pidennettäisiin Westendinasemalta Ruoholahteen, siihen asti kunnes metro on valmis. Eli ei mikään rinnakkainen raideyhteys, vaan bussiyhteys joka voisi antaa "esimakua" metrosta.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 13 Kesäkuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Eli ei mikään rinnakkainen raideyhteys, vaan bussiyhteys joka voisi antaa "esimakua" metrosta.

Minulle ainakin esimakua metrosta on antanut nykyinen metrobussilinjasto, joka vie nopeasti perille Matinkylään liki Helsingin keskustasta asti ilman, että tarvitsisi vaihtaa vielä uuteen bussiin jatkaakseen vähän eteenpäin. Voi, kun tämä saataisiin raiteille tai edes vähän paremmalla kalustolla.