Sivu 53 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1333434950515253545556576373 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 781-795/1335

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #781
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Raide-Jokeri maksaa muka vain n. 210 milj eur, mutta uskokaa vain että puoli miljardia tähän menee....
    Voinet ehkä valottaa, mihin väittämäsi perustuu. Vaikuttaa nimittäin siltä, että et ole ainakaan tutustunut Jokerin suunnitelmiin etkä historiaan, kuten matkustajamäärien kehitykseen. Kun väität, että kyllä hoituu bussilla se, mikä ei tälläkään hetkellä hoidu enää bussilla.

    Antero

  2. #782
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Raide-Jokeri maksaa muka vain n. 210 milj eur, mutta uskokaa vain että puoli miljardia tähän menee. Plus kalusto. No onhan se kai halpaa jos vertaa esm. Töölönlahden puistoon, siis ei koko 'Finlandia-puistoon' vaan siihen Finlandiatalon takapihaan, niin se maksaa n. 71 milj eur. Mutta mitä tuolla puolella miljardilla saadaan? Keskinopeudella 15km/h puoliraskasta rataa jonka käytävässä puisto-, pelto- ja metsäalueiden osuus on jotain 50% Ja pientalojen ja omakotitalojen osuus joku 40% Työikäisten osuus joku 30% Bussi riittää tähän. Ja mitään tiederatikkaa ei todellakaan tule.
    Siis mitä?

    Mihinhän asioihin tämä hatusta arvottu luku- ja asiayteysaivopieru oikein perustuu tai ylipäätään liittyy raidejokeriin?

    Suosittelen kelaamaan ketjua taaksepäin ja lukemaan ajatuksella.
    Näin se nyt vaan menee

  3. #783
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Ymmärrän Kantokosken ajatuksen siitä, että myös Jokerin kustannukset nousevat yli kaksinkertaisiksi, sillä sehän on ollut Helsingin seudulla tapana kun noin karkeasti ajattelee. Nyt on kuitenkin niin, että nämä kallistuneet hankkeet ovat kaikki tunnelihankkeita (länsimetro, kehärata, pisara, jokeri 2) ja tunneleihin liittyy aina ellaisia epävarmuustekijöitä, jotka vaikuttavat hintaan hyvinkin paljon ja joiden ennustaminen on erittäin vaikeaa ennen rakennussuunnitteluvaihetta. Sitä vastoin Jokerilla, olkoonkin että sillä on lyhyet tunnelinsa, suurin osa töistä on sellaisia, joiden kustannusennustaminen ei ole hankalaa, sillä vastaavia töitä tehdään kaupungissa jatkuvasti ja niiden kustannukset ovat kyllä hyvin tiedossa. Viimeisimmät raitiotiehankkeet Kampissa ja Jätkäsaaressa ovat vastanneet kustannusennusteitaan ihan hyvin, eikä Jokerissa ole inframielessä kyse sen kummemmasta.

    Toisaalta täytyy muistaa, että kilpailutettavilla töillä on aina hintariskinsä. Viime kesänä Hesperian puiston kiskotyömaa teetettiin ulkopuolisella (siis HKL ei tehnyt itse) ja tarjouksia tuli kolme: yhden, kahden ja kolmen miljoonan hintaiset. Ennusta nyt siinä sitten, mitä kiskonvaihto maksaa! Jos edullisin tarjoaja olisi jättäytynyt pois, olisi hinta tuplaantunut! Jokerin kiskotyöt ovat kuitenkin sen kokoluokan hanke, että noin suuret heitot ovat epätodennäköisiä.

    Mitä Jokerin tarpeellisuuteen tulee, niin siitä ei lie enää epäilystä noin yleisesti ottaen. Myönnän, että minäkin suhtauduin kovasti epäillen bussijokeriin silloin kun se aloitti, mutta ilokseni saan todeta, että olin väärässä ja reippaasti. Matkustajia on ollut enemmän kuin ikinä olisin uskonut. Pystyn ymmärtämään sen näkökulman, että ratikka on turha tehdä, kun sitä tarvitaan vain ruuhka-aikoina, mutta toisaalta heitän pallon takaisin ja kysyn, kuinka monta tuntia vuorokaudesta tarvitaan kuusikaistaista Kehä I:ä tai Tampereen moottoritietä. Liikenneväylät, ovat ne sitten auto- tai joukkoliikennettä, joudutaan mitoittamaan ruuhka-aikojen mukaan, jos halutaan, että ruuhka-aikaankin liikenne toimii. Siihen on tyytyminen myös Jokerilla, vaikka sitä sunnuntaisin voisi ajaa bussilla vielä kymmenenkin vuoden päästä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #784
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Ai niin, unohdin listastani käyttökustannukset - jotka ovat äärikalliita joihinkin muihin muotoihin verrattuna. Esimerkiksi otettakoon Helsingin raitiotiet, joidenka palvelualueella asuu n. 100 000 ihmistä, alle 1/5 Helsingin asukkaista, puhumattakaan metropolin, pääkaupunkiseudun tai kehyskuntien asukasluvuista, mutta liikennöinti maksaa kultaharkkoja verrattuna metroon. Minä olen lukenut Raide-Jokerin suunnitelmat paremmin kuin piru raamatun. Puolen miljardin kustannukset tulevat alakanttiin lasketuista tietyn infraohjelman käytöstä +30%, kalliit eristetyt radat sekä kalliit eristämättömät radat sekä näiden liitynnät +20%, vaativat pysäkkiratkaisut +20%, kalliit ja laajamittaiset valaisujärjestelmät +10%, piilotetut kulut +5%, sekunda ja uusinta +5%, suhmurointi ja kähmintä +5%, korruptio +5% sekä tietenkin inflaatio. Myös huono virkamiesjohto suhteessa kaupallisiin alihankkijoihin nostaa hintaa. Itäkeskuksen ja Tapiolan välillä on jo yli puolet nopeampi 'poikittaisyhteys' ja se on Länsimetro. Suurin osa Jokerin matkoista ovat lyhyitä noin 3.5 km matkoja, keskittyen Oulunkylän ja Huopalahden rautatieasemien liityntäliikenteeseen. Halvemmallakin saa liityntäliikennettä kuin puolella miljardilla. Leppävaara-Tapiola osuuden voi suoraan jättää pois, samoin Itäkeskus-Viikin, eikä tynkäliityntäliikenneraiteita kannatta jättää Oulunkylään eikä Huopalahteen.

    Se minua ihmetyttää miksei kaikkien hankkeiden vastustaja-äiti Antero Alku ole vielä alkanut vastustamaan tätä hanketta

    Mutta siis ihan tosissaan, sitä tiederatikkaa ei todellakaan tule.

  5. #785
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Mahtaakohan Kantokoski puhua nyt Jokerista sillä varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys nykyaikaisesta raitioliikenteestä antaa?

    Ns. tiederatikasta olen samaa mieltä, ei sitä ainakaan pariin vuosikymmeneen tule. Sen sijaan tulisi keskittyä Meilahden, Pasilan ja kantakaupungin itäosan (Kalasatama?) yhdistävän poikittaisen raitiolinjan suunnittelemiseen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #786
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Minä olen lukenut Raide-Jokerin suunnitelmat paremmin kuin piru raamatun.
    Tuo varmaan pitääkin paikkaansa. Todistaahan sitä sekin, että kerrot Jokerin matkojen olevan 3,5 km:n pituisia. Taidatkin käyttää sitä omaa kerrointasi myös toisin päin.

    Suomessa on uskonnon vapaus ja mielipiteen vapaus, ja se tarkoittaa varmaan, että on myös luulemisen vapaus, arvaamisen vapaus ja väittämisen vapaus. On myös vapaus olla epäuskottava ja jättää perustelematta juttunsa. Saat itse uskoa mitä vain, mutta kovin moni muu ei väitteitäsi taida uskoa.

    Antero

  7. #787

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Kyllähän raide-jokerin kustannusarvio on todella optimistinen. Ulkomailla uusien hankkeiden, kuten esimerkiksi Ranskan esikaupunkiratikoiden, Tukholman Tvärbananin ja Bergenin ratikan kustannukset ovat olleet tyypillisesti 20 - 40 miljoonaa euroa kilometriltä. 400-500 miljoonaa on hyvin realistinen kustannusarvio 25 kilometrin pikaratikkalinjalle, joka rakennetaan vähän halvemmalla. Tuohon 210 miljoonaan ei kannata uskoa, vaikka joulu onkin tulossa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 9:41 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:32 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuo varmaan pitääkin paikkaansa. Todistaahan sitä sekin, että kerrot Jokerin matkojen olevan 3,5 km:n pituisia. Taidatkin käyttää sitä omaa kerrointasi myös toisin päin.
    Mikä sitten on nykyisin bussi 550:llä kuljetun matkan mediaanipituus? (On se kai yli 3,5 kilometriä, mutta kuinka paljon.)

  8. #788

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1919

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ulkomailla uusien hankkeiden, kuten esimerkiksi Ranskan esikaupunkiratikoiden, Tukholman Tvärbananin ja Bergenin ratikan kustannukset ovat olleet tyypillisesti 20 - 40 miljoonaa euroa kilometriltä.
    Tukholman ja Bergenin maasto täysin erilaista Jokeriin verrattuna ja raitiotiet täynnä kallioleikkauksia ja -tunneleita sekä korkeita siltoja. Jokerin reitti on valmiiksi tasotettua maastoa, siltaakin matkan varrelta löytyy valmiiksi. Näitä on vähän vaikea ruveta vertailla keskenään.

  9. #789

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Kaukana Pariisin esikaupungeissa viiden kilometrin lisäpätkä ratikka T1:een maksoi juuri 150 milliä.

    http://www.railwaygazette.com/news/s...goes-west.html

  10. #790
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kaukana Pariisin esikaupungeissa viiden kilometrin lisäpätkä ratikka T1:een maksoi juuri 150 milliä.
    Ranskassa kustannuksiin sisällytetään eri asioita kuin Suomessa. Esimerkiksi tyypillisesti katuympäristön totaalinen saaneeraus seinästä seinään. Muistikuvieni mukaan joskus on taidettu sisällyttää puistoja ja parkkitalojakin (?). Ja aika usein kalusto, joka Suomessa lasketaan liikennöintikustannukseksi. Ei mikään ihme jos kustannustaso näyttää erilaiselta.

    Helsingissä on uutta raitiotietä todistettavasti rakennettu keskustaan hintaan 5,6 M€/km (jos oikein muistan). Miksi Jokeri maksaisi yhtäkkiä kertaluokkaa enemmän rakentaa? Väitteesi kaipaa edes jonkinlaista perustelua ollakseen uskottava.

  11. #791
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Helsingissä on uutta raitiotietä todistettavasti rakennettu keskustaan hintaan 5,6 M€/km (jos oikein muistan).
    Ja itse muistelisin, että Norrköpingin uusi raitiotien haara rakennettiin vain 3-4 miljoonan euron kilometrihintaan.

  12. #792
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Turha sitä on Petterille perustella sadannen kerran, miksi nuo referenssikohteet eivät hintatasoltaan vastaa Jokeria. Ei se usko eikä muista, vaikka nuo on kaikki käyty läpi vaikka kuinka monta kertaa. Sinänsä kyllä taitavasti valitut kohteet Petteriltä, ei siinä mitään. Ihan vinkiksi, että Jenkeistä löytyy vielä kalliimpia.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #793

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Turha sitä on Petterille perustella sadannen kerran, miksi nuo referenssikohteet eivät hintatasoltaan vastaa Jokeria. Ei se usko eikä muista, vaikka nuo on kaikki käyty läpi vaikka kuinka monta kertaa. Sinänsä kyllä taitavasti valitut kohteet Petteriltä, ei siinä mitään. Ihan vinkiksi, että Jenkeistä löytyy vielä kalliimpia.
    Nuo ovat hyvin tavanomaisia Länsi-Eurooppalaisia pikaraitioteiden rakentamisprojekteja. Raide-Jokeri ei ole niin paljon helpompi, että reilut 8 milliä kilometri millään riittäisi kaikkiin Jokerin vaatimiin töihin.

    Raide-jokerille esitetystä kustannusarviosta myös puuttuu paljon kustannuksia, joita yleissuunnitelmassakin toivotaan jonkun muun maksamaksi. Lisäksi muutamia potentiaalisesti kallita kohtia on suunniteltu hyvin optimistisesti.

    Toki kun Jokerilla matkustettava mediaanimatka lienee kuitenkin aika lyhyt ja osa matkasta kulkee aika helpossa ympäristössä, Jokeri on voitu suunnitellla aika keveäksi, joka tiputtaa jonkin verran kustannuksia. Olisi kuitenkin hyvin toivottavaa, että Raide-Jokeri pystyisi yleissuunnitelman mukaiseen 24 km/h linjanopeuteen hyvällä luotettavuustasolla.

    Minusta on aika lailla epäilyttävää markkinoida Raide-Jokeria 210 miljoonan hankkeena, jos siihen lisäksi liittyy muita katu- tie- ja rakennustöitä, kalustoa ja varikoita sadoilla miljoonilla ja varsinaisen ratarakennuksenkin kustannukset pompsahtaa.

    Ranskan malli, jossa budjetoidaan kaikki hankkeen kustannukset, on minusta ihan sopiva Jokerille. Riittääköhän edes 500 miljoonaa Jokerin kustannuksiiin?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 18.12.2012 kello 12:54.

  14. #794

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1968

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Itäkeskuksen ja Tapiolan välillä on jo yli puolet nopeampi 'poikittaisyhteys' ja se on Länsimetro. Suurin osa Jokerin matkoista ovat lyhyitä noin 3.5 km matkoja, keskittyen Oulunkylän ja Huopalahden rautatieasemien liityntäliikenteeseen.
    Jokeri onkin nimenomaan kannattava koska sillä tehdään paljon noita lyhyitä matkoja. Samaan tapaan kun "kultaharkkoja maksavat" keskustan ratikat ovat yhtä kannattavia kuin metro matkamäärän suhteen: ilmeisesti noilla matkamäärillä painetaan uusia kultaharkkoja.

    Ei pelkästään liityntää juna-asemille, mutta myös moottoriteiden busseihin. Eikä pelkästään linjanvarren asukkaat: matkalla on myös paljon ihmisiä, jotka tulevat säteittäisväylää Jokerille, vaihtavat Jokeriin, vaihtavat takaisin toiselle säteittäisväylälle. Ei ole yhtään ihme, että nykyiset bussit ovat tupaten täynnä pitkällä matkalla.

    Miten tälläinen linja voisi poissulkea Länsimetroa, kun eiväthän ne edes mene samansuuntaisesti? Paitsi nyt alle asemanvälin Roihupellossa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:28 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta on aika lailla epäilyttävää markkinoida Raide-Jokeria 210 miljoonan hankkeena, jos siihen lisäksi liittyy muita katu- tie- ja rakennustöitä, kalustoa ja varikoita sadoilla miljoonilla ja varsinaisen ratarakennuksenkin kustannukset pompsahtaa.

    Ranskan malli, jossa budjetoidaan kaikki hankkeen kustannukset, on minusta ihan sopiva Jokerille. Riittääköhän edes 500 miljoonaa Jokerin kustannuksiiin?
    Yhtä lailla on epäilyttävää, että bussiliikenteen kustannuksista järjestään poistetaan väylien rakentaminen ja ylläpito. Jotka ratikoilla, myös Jokerilla, ovat liikennekustannuksissa mukana ja tekevät ratikoista kalliimman näköisiä. Varikot ja kalusto sentäs jyvittyvät bussienkin liikennöintikustannuksiin.

    Ratikan liikennöintikustannuksiin on kyllä luonteva jyvittää päivittäisen toiminnan kulujen lisäksi myös kalusto ja varikko. Samaan tapaan kuin busseilla. Bussit vain sietäisivät maksaa omat väylänsä, jotta oltaisiin samalla viivalla kustannusten arvioimisessa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.12.2012 kello 16:48. Syy: kielenkäyttö

  15. #795
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ranskan malli, jossa budjetoidaan kaikki hankkeen kustannukset, on minusta ihan sopiva Jokerille. Riittääköhän edes 500 miljoonaa Jokerin kustannuksiiin?
    Ranskan mallissa ei ole läpinäkyvyyttä siihen, mikä on itse radan rakentamisen kustannus ja mikä on ylimääräistä ympäristön kaunistelua ympärillä.

    Eikä laskentamallia voi tuosta vaan napata ilmasta hankekohtaisesti vaan kyllä jo maalaisjärki sanoo, että kaikkien hankkeiden kustannukset pitää laskea edes jotenkin vertailukelpoisella tavalla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 13:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 12:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 11:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •