Viestiketju: Raide-Jokeri

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Mutta inflaation takia hintalappua ei voi ihan tosta vaan verrata vuoden 2004 hintatasoon ja hinta-arvioon.

No verrataanpa sitten hintalappuja oikein. Vuonna 2006 Espoon valtuustolle esiteltiin 452 miljoonan euron hintalappu. Tästä taulukosta saamme selville, että rakennuskustannusindeksi on nyt tämän vuoden marraskuussa 121,1, kun 2005 se oli 100 (saat siis vuoden verran bonusta). Tällä voimme laskea, että rakennuskustannusindeksillä päivitetty hintalappu olisi 547 miljoonaa euroa.

---------- Viestit yhdistetty klo 18:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:24 ----------

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Motarin Koivusaaren liittymän rakentamatta jättäminen myöskin säästää kaavoitustilaa, ja hups 900 milj.eur. metrosta on jo 1/10 kustannuksista kuoletettu. hups, niks naks, yks kaks, metro on maksanut rakennus investointinsa takaisin.

No jos laskee investointikustannuksien laskuksi sen, että säästää investointikustannuksista kuluja, joita siellä ei koskaan ollutkaan, niin totta kai sillä voi kuolettaa hankkeen kuin hankkeen. Itse asiassa Pisarakin on vielä rakentamatta. Sovitaan, että jätetään se rakentamatta, niin kuoletetaan 700 miljoonaa euroa lisää länsimetrosta. Hups.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Huvittavinta tässä toista sivua jatkuneessa lässytyksessä taitaa olla se, että, sikäli kun oikein ymmärsin, nimim. petteri ravisteli hihastaan viiden kilometrin mediaanimatkan, eikä se kerro yhtään mitään mistään, vaan tarkoituksena taisi ainoastaan olla sen toteaminen, että matkat ovat lyhyitä. Jos petteri olisi epäonnisen sanavalintansa sijaan kirjoittanut esimerkiksi lyhyistä matkoista tai keskimääräisistä matkoista, niin olisimme todennäköisesti välttyneet paremmintietäjien kokoontumisajoilta.

Minä en ole ainakaan viime kuukausien aikana maininnut mitään kilometrimäärää, vaan epäilin bussi-jokerin mediaanimatkan olevan ehkä jonkin verran pidempi kuin 3,5 kilometriä.

Sinänsä tuo viisi kilometriä voi olla lähelläkin oikeaa, mutta sen mainitsi joku muu.

Vaikka jos tavanomainen raide-jokerilla matkustettava matka on varsin lyhyt, täytyy myöntää, ettei linjanopeudella ole niin suurta merkitystä kuin jos matkustettaisiin pidempiä matkoja. Raide-jokeri näet korvannee paljon liityntäliikennettä juniin ja metroihin. Pikaratikkahan toimii oikein hyvin esikaupungeissa tiheästi kulkevien liityntäliikennelinjojen korvaajana.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Huvittavinta tässä toista sivua jatkuneessa...

Alunperin kirjoittanut petteri

... jos tavanomainen raide-jokerilla matkustettava matka on varsin lyhyt, täytyy myöntää, ettei linjanopeudella ole niin suurta merkitystä kuin jos matkustettaisiin pidempiä matkoja.

Jokerin yleisin tai jollain lailla keskimääräinen matkanpituus on noin 7 km. En muista lähdettä tähän linkattavaksi, mutta tämä on ollut pitkään tiedossa ja yksi Jokerin kehittämisen perustieto. Sekin on selvitetty, missä matkoja eniten tehdään. Muistaakseni väleillä Otaniemi–Leppävaara, Pitäjänmäki–Maunula ja Oulunkylä–Itäkeskus. Itse matkustan silloin tällöin Itäkeskuksen ja Otaniemen väliä, ja omat havainnot tukevat näitä tutkittuja tietoja.

Edellä sanottu merkitsee Jokerin suunnittelun ja toiminnan kannalta, ettei ole oikeastaan edes kiinnostavaa matkustajapalvelun kannalta, mikä on matka-aika linjan päästä päähän, kun sellaisia matkoja ei juurikaan tehdä. Siten tärkeätä on hyvä saavutettavuus, jotta n. 7 km:n kokonaismatka muodostuu hyväksi palveluksi.

Otetaanpa asiasta esimerkki:

Jos linjanopeus on 25 km/h, yleinen matka-aika Jokerilla vaunussa on 17 minuuttia. Jos kävelyajat pysäkille ovat 5 min., kokonaismatka-aika on 27 min. Kun linjanopeutta voi nostaa pysäkkiväliä harventamalla, pidennetään kävelymatkoja ja kävelyaikoja. Linjanopeudella 30 km/h 7 km:n ajoaika vaunussa on 14 min. Kävelyaika ei saisi kuitenkaan pidentyä kuin 1,5 minuuttia, joka vastaa noin 100 metrin kävelymatkan pidennystä.

25 km/h linjanopeudella pysäkkiväli on noin 450 m. Jos saman linjan linjanopeus halutaan nostaa 30 km/h:iin, pysäkkiväli pitää kasvattaa 700 metriin. Puolivälistä pysäkkejä kävelymatka pitenee silloin 225 metristä 350 metriin. Näin ei kannata toimia, koska pidennys kävelymatkaan on matkustajalle huonompi asia kuin pidennys vaunussa matkustamisen aikaan. Lisäksi, kun halukkuus käyttää joukkoliikennettä laskee kävelyetäisyyden kasvaessa, myös matkatuotos laskee. Kokonaisuutena siis linjanopeuden nosto saavutettavuutta heikentämällä huonontaa palvelun laatua ja vähentää palvelun käyttöä.

Antero

Alunperin kirjoittanut petteri

Esitetty linjanopeusperiaate on ihan oikea, mutta nämä luvut eivät liity raide-jokeriin. Yleissuunnitelman mukaan raide-jokerin pysäkkiväli on 770 metriä ja keskinopeus 24 km/h.

Huolimatta siitä, että Raidejokerin yleissuunnitelman matka-aikalaskelman on tehnyt laadukas saksalainen konsulttitoimisto, pidän tulosta erittäin konservatiivisena. Perustelut olen esittänyt tässä ketjussa jo joskus aikaisemmin. Mutta lisätään nyt tähän yksi. Helsingin ratikkaverkon toteutuva linjanopeus ylimääräisine pysähdyksineen ja 360 metrin pysäkkivälillä on hieman alle 15 km/h. Jos muutan pysäkkiväliksi 770 m ja vaunujen huippunopeudeksi 60 km/h, saan verkon keskinopeudeksi 24 km/h. Kaikki muu, mukaanlukien ylimääräisten pysähdysten pysähtymiskerroin 2,1 ja ylimääräisten pysähdysten kestoaika 10 sekuntia, pysyy samana.

Yleisesti sanottuna saksalaisilla on tapana laskea varman päälle, ehkä vähintään yhtä paljon kuin hesalaisilla on tapana huijata metron kanssa toiseen suuntaan. Sillä kun metron todellinen linjanopeus on 43 km/h, metrokonsulttien mukaan linjanopeudeksi lasketaan 49 km/h. Jos lasken samalla tavalla Raidejokerille, sen linjanopeus on 45 km/h samoissa olosuhteissa, joille saksalainen laskee 24 km/h. Mielenkiintoista olisikin ollut, jos saksalaisten olisi annettu laskea myös bussin linjanopeus samoin periaattein kuin ratikka.

Mutta eipä käydä jo kerran käytyä keskustelua Raidejokerin yleissuunitelman nopeudesta uudelleen, sillä tässä ei ollut kyse siitä mitä Jokerin yleissuunnitelmassa on, vaan siitä, mikä on olennaista Jokerin suunnittelussa. Jos lähdetään 700 metrin pysäkkivälistä ja 24 km/h linjanopeudesta, silloinkin linjanopeuden nosto 30 km/h:iin voidaan tehdä pysäkkiväliä pidentämällä. Kun pysäkkiväli on 1200 m., linjanopeus kasvaa 30 km/h:iin. Ja kävelymatka ja kävelyaika pitenevät, joten efekti on sama kuin aiemmin kirjoittamani.

Antero

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Kiinnitin tuon "Kantokosken" tämänaamuisen klo 7.28 viestin kohdalla huomiota samaan kuin Matkalainen ja vristo. Olisikohan ylläpidolla mahdollisuutta jotenkin varmistaa, että "Kantokosken" nimi on aito?

Etunimi ainakin herättää epäilyksiä...

En tiennytkään että teillä on joitain nimimerkkeihin liittyviä huomioita. Tehdään se kertaalleen selväksi, että pahoittelen jos muotoiluni jotenkin vaikutti nimimerkki Antero Alkun sättimiseltä, sitä se ei ollut. Ehkä hieman kritiikkiä, ehkä kuitenkin enemmän keskustalaiseen liikennepolitiikkaan, jossa ei hyväksytä kaupunkiratoja kuin muutama - ja loppu, noin 70% kaupungista autoillaan ja hoidetaan busseilla.

Tiedän kyllä että Maunulan ja Kulosaaren liittymät ovat erilaiset - siis että niiden liikennöintisuuntamalli on erilaiset kokojen lisäksi. No laitetaan tähän muutakin esimerkkiä, katsokaa miten nättejä liittymiä tässä on http://goo.gl/maps/BykZO
Se jos autoilijat ovat kritisoineet jotain liittymiä ei tarkoita että niissä olisi mitään kritisoitavaa, liittymä ei ole moottoritietä - joten niissä tulee ajaa varovasti ja suurella huolellisuudella, uskoisin kyseessä olevan enemmän ajokulttuurin kritisointitarve kuin liittymäkritisointitarve.

Mielestäni jokerin keskimääräisen tai keskialaisen matkan, eli 3.5km, kaivoin jostain jokerin papereista, ja myöskin sen että jokerin matkat keskittyvät lähinnä, tai siis suurin kuormittuma, on Oulunkylän ja Huopalahden rautatieasemien liityntäliikennettä.

Länsimetron kustannuksista en tässä jatka, mutta sanon sen, että pysytäänkö aiheessa vai ei pysytä - nimittäin Pisara ei liity Koivusaaren rakentamiseen, kun taas Länsimetro oleellisesti liittyy. Koivusaari on myös Länsimetron välittömällä vaikutusalueella, jolloin rakennuskulut sekä kaavoitushyödyt laajemminkin voidaan ottaa huomioon Länsimetron kuoletuskustannuksina. Aivan kuten vastaavasti silta Kruunuvuorenrantaan sillä suunnalla.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

En tiennytkään että teillä on joitain nimimerkkeihin liittyviä huomioita.

Varmasti tiesit, muistelen jonkin aiemman inkarnaatiosi "pohtineen" ihan samaa.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Tehdään se kertaalleen selväksi, että pahoittelen jos muotoiluni jotenkin vaikutti nimimerkki Antero Alkun sättimiseltä, sitä se ei ollut.

Eli tämä on mielestäsi ihan asiallista tekstiä:

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Se mitä Antero Alku ulisee on ihan tyypillistä keskusta-propagandaa, äänestäjien pettämistä, sumuttamista. Keskusta keploilee aina.

Voisit ainakin perusteluita heittää noille valituksillesi, jos meinaat että ne aiheellisia ovat.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Ehkä hieman kritiikkiä, ehkä kuitenkin enemmän keskustalaiseen liikennepolitiikkaan, jossa ei hyväksytä kaupunkiratoja kuin muutama - ja loppu, noin 70% kaupungista autoillaan ja hoidetaan busseilla.

Tähän kohtaan voisi esittää jotain hurskaita toiveita lähteistä, mutta enpä pidätä hengitystäni.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Tiedän kyllä että Maunulan ja Kulosaaren liittymät ovat erilaiset - siis että niiden liikennöintisuuntamalli on erilaiset kokojen lisäksi.

Eli tiesit että ne ovat monessa suhteessa erilaisia, mutta päätit kuitenkin esittää niiden vertailun todisteena... jostain. En edes tiedä mistä. Mitäpä jos minä moittisin metroa huonoksi kaukojunaksi, kun Vuosaaresta on vähän matkaa Vaasaan? Ovathan ne toki erilaisia monessa suhteessa, mutta kun minä nyt vain halusin tehdä tämän vertailun?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

No laitetaan tähän muutakin esimerkkiä, katsokaa miten nättejä liittymiä tässä on http://goo.gl/maps/BykZO
Se jos autoilijat ovat kritisoineet jotain liittymiä ei tarkoita että niissä olisi mitään kritisoitavaa, liittymä ei ole moottoritietä - joten niissä tulee ajaa varovasti ja suurella huolellisuudella, uskoisin kyseessä olevan enemmän ajokulttuurin kritisointitarve kuin liittymäkritisointitarve.

Rombista liittymää pidetään vaarallisena mm. siksi, että siinä on yksisuuntaisia ramppeja irrallaan muista. Tällöin on mahdollista ajaa jotain ramppia "vastavirtaan", kun ei ole vieressä oikean suuntaista kaistaa muistuttamasta oikeasta suunnasta.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Länsimetron kustannuksista en tässä jatka, mutta sanon sen, että pysytäänkö aiheessa vai ei pysytä - nimittäin Pisara ei liity Koivusaaren rakentamiseen, kun taas Länsimetro oleellisesti liittyy. Koivusaari on myös Länsimetron välittömällä vaikutusalueella, jolloin rakennuskulut sekä kaavoitushyödyt laajemminkin voidaan ottaa huomioon Länsimetron kuoletuskustannuksina. Aivan kuten vastaavasti silta Kruunuvuorenrantaan sillä suunnalla.

En jatka, mutta jatkan, mutta pysyn aiheessa, mutten pysy. Pisarahan liittyy olennaisesti metroon, ja Länsimetro on metron jatke. Miksi siis Pisara ei liittyisi Länsimetroon? Kyllä, tällä tavalla voi perustella aivan mitä vain, mutta itsepähän aloitit.

Alunperin kirjoittanut Matkalainen

Eli tiesit että ne ovat monessa suhteessa erilaisia, mutta päätit kuitenkin esittää niiden vertailun todisteena... jostain. En edes tiedä mistä. Mitäpä jos minä moittisin metroa huonoksi kaukojunaksi, kun Vuosaaresta on vähän matkaa Vaasaan? Ovathan ne toki erilaisia monessa suhteessa, mutta kun minä nyt vain halusin tehdä tämän vertailun?

Noh noh. Toisessa esimerkissä liittymää käytetään autoiluun lähiöstä keskustan suuntaan ja toisessa... autoiluun lähiöstä keskustan suuntaan. Ei se lopulta paljoa asiaan vaikuta, mikä se liittymän ali kulkeva tie byrokratiaksi on, jos liittymässä kulkee kuitnekin samanlaista liikennettä samoin nopeuksin.

Alunperin kirjoittanut Matkalainen

Rombista liittymää pidetään vaarallisena mm. siksi, että siinä on yksisuuntaisia ramppeja irrallaan muista. Tällöin on mahdollista ajaa jotain ramppia "vastavirtaan", kun ei ole vieressä oikean suuntaista kaistaa muistuttamasta oikeasta suunnasta.

Tämähän tarkoittaa, että tuollaiset ovat yhtä vaarallisia kuin muutkin yksisuuntaiset tiet. Ei se kuitenkaan ihan päivittäistä ole, että näkee jonkun ajamassa Fredaa Kampista etelään.

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Noh noh. Toisessa esimerkissä liittymää käytetään autoiluun lähiöstä keskustan suuntaan ja toisessa... autoiluun lähiöstä keskustan suuntaan. Ei se lopulta paljoa asiaan vaikuta, mikä se liittymän ali kulkeva tie byrokratiaksi on, jos liittymässä kulkee kuitnekin samanlaista liikennettä samoin nopeuksin.

Korjaa ihmeessä, jos olen väärässä, mutta olen kuvitellut, että Tuusulanväylällä tuossa kohtaa saa ajaa kovempaa kuin Itäväylällä samassa kohtaa. Samoin sillä on väliä, mikä tie on juridisesti, koska se vaikuttaa esim. bussipysäkkien sijoitteluun. Ei ehkä viisasta, mutta näin se (tällä hetkellä) on. Toisekseen Kulosaaren liittymä on tosiaankin suuntaisliittymä, joten totta ihmeessä sen rampit saadaan mahtumaan pienempään tilaan kuin täydellisen liittymän, ilman että se on yhtään enempää "efficientti". (Miksi muuten tästä sanasta ei ole vielä valitettu?)

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Tämähän tarkoittaa, että tuollaiset ovat yhtä vaarallisia kuin muutkin yksisuuntaiset tiet. Ei se kuitenkaan ihan päivittäistä ole, että näkee jonkun ajamassa Fredaa Kampista etelään.

En osaa ulkoa numeroita onnettomuustiheyksistä, mutta osaat varmasti itsekin arvata miksi väärään suuntaan ajaminen moottoritiellä on hiukan tuhoisampaa kuin Fredalla.

Kaiken kaikkiaan tällä keskustelulla liittymätyypeistä on kovin vähän tekemistä joukkoliikenteen kanssa, enkä edelleenkään ymmärrä, mitä Kantokoski yritti "vertailullaan" todistaa.

Alunperin kirjoittanut Matkalainen

Korjaa ihmeessä, jos olen väärässä, mutta olen kuvitellut, että Tuusulanväylällä tuossa kohtaa saa ajaa kovempaa kuin Itäväylällä samassa kohtaa.

Joo, on siinä jonkinlainen nopeusero. Todellinen syy ei kuitenkaan ole nopeuserossa vaan tien byrokraattisessa luokassa.

Samoin sillä on väliä, mikä tie on juridisesti, koska se vaikuttaa esim. bussipysäkkien sijoitteluun. Ei ehkä viisasta, mutta näin se (tällä hetkellä) on.

Manittuun Kuliksen liittymän tyyppiseen liittymään olisi täysin mahdollista väkertää bussipysäkki siten, että sille johtaisi joitakin metrejä varsinaisesta moottoriväylästä erillään oleva oma kaista. Jos ei muuten, niin kovertamalla se rampin alle.

Toisekseen Kulosaaren liittymä on tosiaankin suuntaisliittymä, joten totta ihmeessä sen rampit saadaan mahtumaan pienempään tilaan kuin täydellisen liittymän

Noi on molemmat toiminnallisesti samanlaisia liittymiä: Moottoriväylän päässä ramppia on varsinainen erkanemiskaista, kadun päässä ramppia risteys, josta on sitten käännyttävä joko vasemmalle tai oikealle. Ainoa käytännön ero noissa on se, että toisessa tapauksessa liittymässä tehdään onnettomuuksille altistava 180° käännös ja toisessa selvitään ihan vaan ajamalla suoraan. Ja toki se, että toinen liittymistä vie toiseen verrattuna aivan tolkuttomasti enemmän tilaa tuomatta mitään merkityksellistä lisäarvoa.
Ja siitä Kuliksen liittymän ja Fredan ajamisesta väärään suuntaan: Ei sellaista tapahdu – ei ainakaan niin, ettei kuljettaja jo parin metrin jälkeen pysähtyisi hankkiutuakseen takaisin sinne, mistä tuli. En ole kummassakaan tapauksessa nähnyt väärään suuntaan ajamista. Tietysti kuljettaja voi olla niin hapoissa, ettei ymmärrä ajavansa väärään suuntaan, mutta silloin ei paljoa enää ole väliä sillä, lähdetäänkö siitä risteyksestä oikealle vai vasemmalle matkan ollessa moottoriväylää väärään suuntaan.

Efficienttiys muuten on essentiaalisesti bullšittiä oleva wördi.

Kaiken kaikkiaan tällä keskustelulla liittymätyypeistä on kovin vähän tekemistä joukkoliikenteen kanssa, enkä edelleenkään ymmärrä, mitä Kantokoski yritti "vertailullaan" todistaa.

Kantokoski ei yritä todistaa. Kantokoski kirjoittaa.

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Joo, on siinä jonkinlainen nopeusero. Todellinen syy ei kuitenkaan ole nopeuserossa vaan tien byrokraattisessa luokassa.

Ehkä, mutta se ei tee erosta vähemmän todellista.

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Manittuun Kuliksen liittymän tyyppiseen liittymään olisi täysin mahdollista väkertää bussipysäkki siten, että sille johtaisi joitakin metrejä varsinaisesta moottoriväylästä erillään oleva oma kaista. Jos ei muuten, niin kovertamalla se rampin alle.

Mahdollisesti. Se kuitenkin veisi todennäköisesti enemmän tilaa kuin nykyinen liittymäviritys, kun sillä bussipysäkillä pitäisi olla rampit molempiin suuntiin (siis niin, että yhdelle pysäkille paitsi pääsee, siltä myös pääsee pois).

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Noi on molemmat toiminnallisesti samanlaisia liittymiä: Moottoriväylän päässä ramppia on varsinainen erkanemiskaista, kadun päässä ramppia risteys, josta on sitten käännyttävä joko vasemmalle tai oikealle. Ainoa käytännön ero noissa on se, että toisessa tapauksessa liittymässä tehdään onnettomuuksille altistava 180° käännös ja toisessa selvitään ihan vaan ajamalla suoraan. Ja toki se, että toinen liittymistä vie toiseen verrattuna aivan tolkuttomasti enemmän tilaa tuomatta mitään merkityksellistä lisäarvoa.

No minusta aika suuri ero on se, ettei Kulosaaren liittymässä ole ramppeja itään. Tällainen suuntaisliittymä vie väkisinkin vähemmän tilaa kuin täydellinen liittymä. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Ja siitä Kuliksen liittymän ja Fredan ajamisesta väärään suuntaan: Ei sellaista tapahdu – ei ainakaan niin, ettei kuljettaja jo parin metrin jälkeen pysähtyisi hankkiutuakseen takaisin sinne, mistä tuli. En ole kummassakaan tapauksessa nähnyt väärään suuntaan ajamista. Tietysti kuljettaja voi olla niin hapoissa, ettei ymmärrä ajavansa väärään suuntaan, mutta silloin ei paljoa enää ole väliä sillä, lähdetäänkö siitä risteyksestä oikealle vai vasemmalle matkan ollessa moottoriväylää väärään suuntaan.

Osaatko sanoa sitten jonkin muun syyn sille, että näitä silmukkaramppiliittymiä on viime vuosina rakennettu paljon enemmän kuin vähemmän tilaa vieviä rombisia liittymiä? Ainoa syy, minkä minä olen kuullut, on tuo turvallisuus.

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Efficienttiys muuten on essentiaalisesti bullšittiä oleva wördi.

Word.

Alunperin kirjoittanut Dakkus

Kantokoski ei yritä todistaa. Kantokoski kirjoittaa.

Ilmeisesti juuri näin.

Alunperin kirjoittanut Matkalainen

Korjaa ihmeessä, jos olen väärässä, mutta olen kuvitellut, että Tuusulanväylällä tuossa kohtaa saa ajaa kovempaa kuin Itäväylällä samassa kohtaa.

Ei kai? Tuusulanväylällä on Tuomarinkylän tasalle 80 km/h rajoitus.