Sivu 82 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 222426272787980818283848586 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1216-1230/1335

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #1216
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5823

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Ikään kuin valtakunnassa olisi jotain päätöksentekokykyä jäljellä ja Helsingin asuntopulakin jossain määrin tajuttu maan hallituksen tasolla.
    Vai olisiko kepussa suurempi motiivi ollut töiden saaminen Otanmäkeen (siinä toivossa, että Raide-Jokerille tai Tampereelle tai jopa molempiin ratikat tehtäisiin siellä). Tulevan junaliikenteen avautumisen vuoksi ei voi käyttää enää perinteistä keinoa eli pakottaa VR:ää ostamaan uusia kaksikerrosvaunuja.

  2. #1217

    Liittynyt
    15.01.2014
    Viestejä
    131

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    ^voiko se oikeasti olla noin pienen tehtaan asioista kiinni? vai paljonko Otanmäellä on töissä ihmisiä?

    Toisaalta hyvä huomata että kun kaikki avataan, voi tulla säästöjä ja tuloja mutta se saattaa aiheutta paljon muutoksia moneen muuhun asiaan kun Otanmäen tyyppiset pakkokaupat katoavat jne....

  3. #1218

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2088

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vai olisiko kepussa suurempi motiivi ollut töiden saaminen Otanmäkeen (siinä toivossa, että Raide-Jokerille tai Tampereelle tai jopa molempiin ratikat tehtäisiin siellä). Tulevan junaliikenteen avautumisen vuoksi ei voi käyttää enää perinteistä keinoa eli pakottaa VR:ää ostamaan uusia kaksikerrosvaunuja.

    Kepun osalta voi ollakin, tosin taisivat olla jo välissä torppaamassa tätä kun Stubb ekan kerran lupasi rahat. Jos Tampere päätyy valitsemaan muun valmistajan kuin Transtechin vaunut, niin ainakin persuilta kuultaneen kaikki ennalta arvattavat kommentit kotimaisesta työstä (vrt. STX Turku ja Vapaavuori joku vuosi sitten).

  4. #1219
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5823

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut samulih Näytä viesti
    vai paljonko Otanmäellä on töissä ihmisiä?
    Nettitietojen mukaan n. 400. Kainuussa on vain yksi toinen merkittävä teollinen työnantaja, Talvivaara, jonka tulevaisuus näyttää vielä Transtechiäkin uhatummalta. Jos sekä Talvivaara että Otanmäen vaunutehdas suljettaisiin, olisi se kerrannaisvaikutuksineen todellinen kuolinisku muutenkin Suomen köyhimmälle maakunnalle. Se varmasti ajaa kepua kaikennäköisiin tekohengittämistoimenpiteisiin.

  5. #1220
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Jotenkin tuossa on nyt aika paljon salaliittoteorian makua. Tampereella kepu nimenomaan vastustaa ratikkaa suurin piirtein ainoana puolueena. Jos valtakunnan kepulle hanke on tärkeä, niin luulisi heidän saavan paikallisjärjestön ruotuun.

    Voisikohan tuossa olla enemmän kyse siitä, että liikenneministeri, vaikka sattuu kepulainen olemaankin, ei ole mikään siltarumpupoliitikko vaan politiikan ulkopuolelta mukaan hypännyt, kokenut henkilö, joka ei ole poliittisen uran tuomasta taloudellisesta turvasta riippuvainen? Sama pätee pääministeriinkin. Noilla edellytyksillä löytyy sitten rohkeutta tehdä vähän tavallisuudesta poikkeaviakin päätöksiä, kuten nyt vaikka avata rautatiet kilpailulle yks-kaks-yllättäen tai lopettaa vuosikymmenten jokeri-vatulointi. Ja siitä, että meillä on tässä maassa oikeasti tasan kaksi kasvukeskusta, pk-seutu ja Treen seutu, ja niihin tarvitaan ihan oikeasti lisää asuntoja ja jos ne rakennetaan vain autojen varaan, niin molemmat seudut tukkeutuvat.

    Entä saako Transtech sitten vaunut rakennettavakseen? Toivon, että saa. Mutta en toivo hankkeita toteutettaviksi sillä perusteella, että ne toisivat töitä Kainuuseen. Maailman kalleimmat ratikathan ne olisivat, jos tuolla systeemillä mentäisiin. Halvempaa olisi maksaa sossutukia kuin kierrättää isompi rahakasa monen mutkan kautta samoille ihmisille.

    Jokerin osalta vaunuasian piti olla selvä sikäli että Artic-hankinnan yhtenä osana on jokeri-soveltuva optio. Mutta taitaa olla niin, että se ei enää ole jokeri-soveltuva, kun vaunujen pitää nyt olla pidempiä kuin mitä aiemmin ajateltiin. Eli tarjouskilpailuun siinä mennään. Tietysti kilpailussa voi yrittää suosia jotakin valmistajaa, mutta ei kai se ihan helppoa kuitenkaan ole. Helsingissäkin CAF oli tuottanut käytännössä lähes identtisen vaunun Articin kanssa, ja hinta ratkaisi lopulta kisan. Olisi voinut käydä toisinkin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #1221

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5453

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Entä saako Transtech sitten vaunut rakennettavakseen? Toivon, että saa. Mutta en toivo hankkeita toteutettaviksi sillä perusteella, että ne toisivat töitä Kainuuseen. Maailman kalleimmat ratikathan ne olisivat, jos tuolla systeemillä mentäisiin. Halvempaa olisi maksaa sossutukia kuin kierrättää isompi rahakasa monen mutkan kautta samoille ihmisille.

    Jokerin osalta vaunuasian piti olla selvä sikäli että Artic-hankinnan yhtenä osana on jokeri-soveltuva optio. Mutta taitaa olla niin, että se ei enää ole jokeri-soveltuva, kun vaunujen pitää nyt olla pidempiä kuin mitä aiemmin ajateltiin. Eli tarjouskilpailuun siinä mennään. Tietysti kilpailussa voi yrittää suosia jotakin valmistajaa, mutta ei kai se ihan helppoa kuitenkaan ole. Helsingissäkin CAF oli tuottanut käytännössä lähes identtisen vaunun Articin kanssa, ja hinta ratkaisi lopulta kisan. Olisi voinut käydä toisinkin.
    Onko Otanmäen tehtaalla valmiuksia rakentaa Skodan standardimallisia "isompia" ratikoita, esim sellaisia kuin Riiassa? Silloinhan Skoda-Transtech voisi tarjota kahta mallia Tampereelle. Jokerin kohdalla lienee selvä että Artic mallia pidempi on kätevin ratkaisu.

    t. Rainer

  7. #1222

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2088

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jokerin osalta vaunuasian piti olla selvä sikäli että Artic-hankinnan yhtenä osana on jokeri-soveltuva optio. Mutta taitaa olla niin, että se ei enää ole jokeri-soveltuva, kun vaunujen pitää nyt olla pidempiä kuin mitä aiemmin ajateltiin. Eli tarjouskilpailuun siinä mennään.
    Onks tästä jotain tarkempaa tietoa jossain? Hankesuunnitelmassa ei näy. Artic on ymmärtääkseni suunniteltu niin, että siihen voi lisätä toisen keskipalan, eli ainakin 45-metrisiä pitäisi olla saatavilla option puitteissa.

  8. #1223
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko Otanmäen tehtaalla valmiuksia rakentaa Skodan standardimallisia "isompia" ratikoita, esim sellaisia kuin Riiassa? Silloinhan Skoda-Transtech voisi tarjota kahta mallia Tampereelle. Jokerin kohdalla lienee selvä että Artic mallia pidempi on kätevin ratkaisu.
    Riian/Prahan vaunu on matkustajan kannalta tosi hyvä, sisustus on matalalattiaiseksi ensiluokkainen. Mutta kaikki telit ovat erilaisia ja vaunu on kallis huoltaa. Elinkaarikustannuksissa se ei pärjää Articille, joten jos Skoda tarjoaisi molempia variantteja, niin ei se Riika/Praha-malli pärjää. Niitähän ei ole kukaan muu ostanut kuin nuo kaksi kaupunkia.

    Nykyisenkaltainen Artic voi olla myös helsinkiläistä versiota aika lailla pidempi, jos minimikaarresäde kasvaa olennaisesti. Tre ja Jokerihan eivät tarvitse 15 m kaarresädettä lainkaan. Jokerin hankesuunnitelmassa on myös havainnekuva uudenlaisesta Transtechin vaunusta. Havainnekuvaa ei ole tarkemmin selitetty muuten kuin pituuden osalta, mutta selvää on, että jonkinlaisen tuotekehittelyn tulos se on, ei Transtech antaisi täysin kuvitteellista "taiteilijan näkemystä" mihinkään julkiseen raporttiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Onks tästä jotain tarkempaa tietoa jossain? Hankesuunnitelmassa ei näy. Artic on ymmärtääkseni suunniteltu niin, että siihen voi lisätä toisen keskipalan, eli ainakin 45-metrisiä pitäisi olla saatavilla option puitteissa.
    Kun Articit tilattiin, niin Jokerille mun mielestä suunniteltiin vaunuja pituusluokassa 30–32 m. Tuollainen optiokin siellä on. Mutta nyt suunnitellaan 45 m. Riippumatta siitä onko se 30-metrinen pidennettävissä tai ei, niin ei sitä optiota voi mun käsittääkseni käyttää siihen, että tilataankin vaunuja, jotka on puolitoista kertaa pidempiä kuin mitä optiossa sanotaan. Tilannehan on vähän sama kuin Treella, joka päätti aloittaa kokonaan uuden tarjouskilpailun, kun vaunun pituus olennaisesti muuttui.

    En tiedä, menisikö sellainen läpi että tilattaisiin nyt ne lyhyemmät optiovaunut ja sitten pidennettäisiin ne "yllättäen" myöhemmin. Voisi mennäkin, sillä ekat 10 vuotta saatetaan hyvinkin pärjätä myös lyhyemmillä vaunuilla. Toisaalta nyt on niin selkeästi laskettu kaikki pidemmän vaunun mukaan, että jos olisin kilpaileva valmistaja, niin kyllä minä tuollaisesta venkoilusta valittaisin ja uskoisin, että valituksellani olisi myös menestymisen mahdollisuudet.

    Tämä on siis omaa ajatteluani, kuten se edellinenkin viesti. Olen hankesuunnitelman tietojen varassa, mutta niistä voi minusta aika suurella varmuudella päätellä, että tarjouskilpailuun mennään. Osaisiko Late valaista asiaa?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #1224

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2088

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Mulla on semmoinen mielikuva, että optioihin sisältyi mahdollisuus tilata erilaisia vaunuja, mutta saatan sekoittaa pituuden kaksisuuntaisuuteen, tai sitten vaan pidennettyyn kolmiosaiseen vaunuun. Lautakunnan päätösasiakirjat vuodelta 2010 eivät ole enää netissä, enkä löydä linkkiä hankinnan julkisiin asiakirjoihin yhtäkkiä. (Vanhempien pöytäkirjojen poistamiseen webbisivuilta liittyi jotain teknisten julkaisusysteemien muutoksia ja uusia sääntöjä henkilötietojen julkaisemisesta, muistaakseni, ja sääntöjä tulkittiin silleen suomalaisittain, että jos vähänkin epäilyttää, niin ei julkaista mitään ja jemmataan paperit lukkojen taa.)

  10. #1225
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä on siis omaa ajatteluani, kuten se edellinenkin viesti. Olen hankesuunnitelman tietojen varassa, mutta niistä voi minusta aika suurella varmuudella päätellä, että tarjouskilpailuun mennään. Osaisiko Late valaista asiaa?
    Tarjouskilpailusta en osaa sanoa, mutta hankearvioinnin ennusteiden perusteella noin 30 metrin vaunut voisivat riittää kohtuullisen pitkään, kunhan on olemassa optio pidentää niitä myöhemmin. Toisaalta 45 metrin vaunujen operointi 6 minuutin vuorovälillä olisi arvioiduilta kustannuksiltaan aika lähellä 30 metrin vaunujen operointia 5 minuutin vuorovälillä, mutta tarjoaisi enemmän kapasiteettia, joten vaihtoehtoja on.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Pitäähän näitä joitain pikkujuttuja saada etenemään edes näön vuoksi, niin voidaan rauhassa puljata sotejen ja muiden oikeiden ongelmien kanssa.
    Tai ihan vaan liikennehankkeiden sisällä Tampereen ja Raide-Jokerin yhteensä 155 miljoonaa on saman verran kuin Vt 4:n Oulu-Kemi, vähemmän kuin Luumäki-Imatra rautatien parannus (165) ja paljon vähemmän kuin Lahden eteläinen kehätie (275). Siis suhteessa pienellä panoksella hallitus pystyi keräämään pisteet kahdelta suurelta kaupunkiseudulta. Päälle vielä 40 miljoonaa Turun radan suunnitteluun, niin kaikki kolme suurinta kaupunkiseutua kasaan 195 miljoonalla. Muihin hankkeisiin samalla yhteensä 716 miljoonaa, joista tiehankkeisiin 551 miljoonaa.

  11. #1226

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    426

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Päälle vielä 40 miljoonaa Turun radan suunnitteluun, niin kaikki kolme suurinta kaupunkiseutua kasaan 195 miljoonalla. Muihin hankkeisiin samalla yhteensä 716 miljoonaa, joista tiehankkeisiin 551 miljoonaa.
    Oikeammin kasvukäytävän eli tulevaisuuden "nauhakaupungin", Lohja-Espoo-radan suunnitteluun. Ainakaan kaksoisraidetta ei kannata Lohjalta Saloon ja Turkuun jatkaa, jos ottaa huomioon väestöpohjan, liikennetiheyden ja matkustajamäärät.

  12. #1227
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mulla on semmoinen mielikuva, että optioihin sisältyi mahdollisuus tilata erilaisia vaunuja, ...
    Artic-hankintaan sisältyi optio Jokerille noin 30-metriä pitkistä 2-suuntavaunuista. Rakenteellisesti optiovaunut ovat samanlaisia kuin 27-metrin Articit. Se tarkoittaa, että vaunut eivät mene 15 metrin kaarresäteestä, kuten lyhyt vaunu.

    Nykytilanteessa tilaajan tarpeet sovittuun optioon nähden ovat muuttuneet. Tärkein muutos on pituus. Articin rakenteella voi tehdä 37-metrisen vaunun, mutta se menee 25 metrin kaarresäteestä ja akselipaino nousee päälle 10 tonnin. Tällaiset vaunut eivät ole Helsingissä nykyverkolle soveltuvia. Järkevää kuitenkin olisi, että Jokerilla ja Laajasalon reitillä olisi samanlaiset vaunut, kun suorituskykyvaatimukset ovat samat. Mutta se johtaa siihen, että vaunun on kyettävä ainakin 18 metrin kaarresäteeseen, jolloin neljän telin rakenne ei ole mahdollinen. Kyky pieniin kaarresäteisiin siis ei ole tarpeen Jokerilla, mutta Laajasalon reitillä on, koska Laajasalon vaunut ajavat kantakaupunkiin.

    Kaupallisesti on siten kysymys siitä, mitä voidaan tulkita option lunastamiseksi, jos ja kun vaunun rakenne muuttuu. Kun vaunu pitenee, välttämättä myös hinta muuttuu. Tämä lienee kysymys, jonka ratkaisemiseksi täytyy selvittää EU:n oikeuskäytäntöä siitä, missä menee raja option ja uuden hankinnan välillä.

    Antero

  13. #1228
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3517

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Olen ajoittain miettinyt, että saisiko Variotrameista hyviä vaunuja Raide-Jokerille? Ovet kummallekin puolelle, perät vastakkain yhteen tai vaihtoehtoisesti perämoduleita muuttamalla yhdistellään ja modernisoidaan niistä kaksisuuntaisia raitiovaunuja.

    Mitä suunnitelmia ylipäätään on Variotramien kohdalle?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:08 ----------

    Sattumalta Variotramien tulevaisuutta on puitu juuri HKL-johtokunnassa:

    Variotram-raitiovaunuihin liittyvä tilannekatsaus
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #1229
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Olen ajoittain miettinyt, että saisiko Variotrameista hyviä vaunuja Raide-Jokerille? Ovet kummallekin puolelle, perät vastakkain yhteen tai vaihtoehtoisesti perämoduleita muuttamalla yhdistellään ja modernisoidaan niistä kaksisuuntaisia raitiovaunuja.
    Kun kysymyksen asettelu on noin, eli "hyviä vaunuja", niin vastaus on ihan yksiselitteisesti että ei saa. Ne ovat vanhoja ja joka paikasta rikkirepeytyneitä ja moneen kertaan paikattuja jo. Upouusina ne olisivat varmaan toimineet Jokerilla paljon paremmin kuin kantakaupungissa, mutta eivät ne silti olisi hyviä vaunuja olleet. Samat ongelmat olisivat vaivanneet, vaikka lievempinä ja vähän pidemmällä aikavälillä. Minusta jotain kertoo se, että Tampere suunnittelee modernia, loivempien kaarteiden ja harvojen vaihteiden rataa mutta on yksiselitteisesti tehnyt selväksi, että moninivelvaunuja ei kaupunkiin tule.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mitä suunnitelmia ylipäätään on Variotramien kohdalle?
    Nykyinen huoltosopimus solmittiin alunperin päättymään joskus 2017/2018 vuodenvaihteen tienoilla. Eivätköhän ne ole siihen asti liikenteessä. Mitä sitten tapahtuu, on kyllä suuri kysymysmerkki. Vaihtoehtoja ovat ainakin:
    - huoltosopimusta jatketaan ja käyttö jatkuu kuten nyt
    - huoltosopmus päättyy, HKL jatkaa vaunujen käyttöä ja huoltaa/korjaa itse
    - huoltosopimus päättyy, HKL ajaa vaunut loppuun ja ne poistuvat parin vuoden sisällä asteittain
    - huoltosopimus päättyy, HKL reklamoi vaunuista, vaunut jäävät pois liikenteestä välittömästi ja todennäköisesti kaupan purkua selvitellään oikeudessa pitkään

    Varmaan joku edellisten yhdistelmäkin tulee kyseeseen. HKL:n neuvotteluasema on siinä mielessä hyvä, että Articit tuntuvat toimivan hyvin ja niitä tulee nyt tehtaalta sellaista tahtia, että huoltosopimuksen päättyessä liikenne voidaan hoitaa ilman Varioita (kunhan nivelvaunut pidetään liikennekelpoisina). Optioitakin on, joten niitä voidaan käyttää korvaamaan poistuvaa kalustoa, vaikka se poistuva merkitsisi sekä varioita että lyhyitä niveliä. Muistaakseni optioiden käytöstä on ilmoitettava 2017 loppuun mennessä, eli aikataulu menee yksiin Vario-neuvottelujen kanssa. BT:lle nykyinen huoltosopimus on epäilemättä raskaasti tappiollinen, mutta sillä on vältetty kaupan purku ja oikeuskäsittelyt. Onko huoltosopimuksen jatkaminen edelleen raskaasti tappiollisena BT:n kokonaisetujen mukaista? Joka tuohon tietää vastauksen, tietää mitä vaunuille tapahtuu.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #1230

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2088

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko huoltosopimuksen jatkaminen edelleen raskaasti tappiollisena BT:n kokonaisetujen mukaista? Joka tuohon tietää vastauksen, tietää mitä vaunuille tapahtuu.
    Äkkiseltään luulis, että imagotappiot on Varioiden osalta jo kärsitty aikaa sitten ja koko alalla tiedetään niiden ja muiden ensimmäisen sukupolven matalalattioiden ongelmat. Ts. en näe miksi ketään haittaisi se, että vaunut vaan poistuvat vähin äänin takavasemmalle, jos se on pienimpien rahallisten tappioiden vaihtoehto.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 13:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 12:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 11:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •