Sivu 85 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 525456575818283848586878889 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1261-1275/1325

Viestiketju: Raide-Jokeri

  1. #1261

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2038

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hamalhel Näytä viesti
    Nyt sitten hinta pompsahti kaksinkertaiseksi
    Luvut ovat siis täsmälleen samat kuin tammikuussa. Kunhan nyt lehti haluaa klikkauksia.

  2. #1262
    MJG
    MJG on nyt kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    232

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Toimittajan päässä korkeintaan. Oikeat luvut voi tarkistaa Helsingin kaupunginhallituksn esityslistasta 30.05.2016: http://dy.fi/h6p
    Ei vaan toimittaja on nostanut esiin sen, mikä suurelta yleisöltä on kaikin voimin koetettu pimittää. Tähän asti on nimittäin puhuttu vain radan kustannuksista, mutta tunnetustihan pelkän radan hyöty on kovin rajallinen.

    Kun rakentamiskustannukset kuitenkin perustuvat kustannustekijöiden aliarviointiin ja aktiiviseen unohtamiseen, kuten maan tapa on, hintalapuksi tulee luokkaa 750 miljoonaa.

  3. #1263

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2038

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Ei vaan toimittaja on nostanut esiin sen, mikä suurelta yleisöltä on kaikin voimin koetettu pimittää.
    Mai äääs. Nuo summat on kaikki kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksessä maaliskuulta ja suunnitelmissa ennen sitä. Aivan selvällä suomella julkisissa asiakirjoissa: 85-95 miljoonaa kalustoon, 64 varikkoon ja 18 vuodessa liikennöintiin. Erittely infrastruktuurikuluihin ja liikennöintiin on sama kuin metrohankkeissa. Jos ei toimittajat osaa näitä lukea, niin ei voi mitään. Metron kanssa luulis heitin saaneen harjoitusta. En tiedä, kuka tuon otsikon oli repäissyt (useinhan se on toimituksessa muu kuin jutun kirjoittaja), mutta täysin harhaanjohtava se on. Arviot eivät ole muuttuneet miksikään.

  4. #1264

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1956

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Ei vaan toimittaja on nostanut esiin sen, mikä suurelta yleisöltä on kaikin voimin koetettu pimittää.
    Ilman muuta siirretään kuoletetut liikennöintikustannukset ja infrakustannukset saman hintalapun alle. Mutta tehdään se kaikelle joukkoliikenteelle, alkaen busseista.

    Oletko koskaan miettinyt, miten hirveän kallista bussiliikenne olisi jos bussilinjan budjetissa olisi eriteltynä myös kaikki bussin tarvitsema väylä? Bussin kestävä asfalttitie ei ole mitään halpaa lystiä. Eikä sen ylläpito ole lasten leikkiä, bussihan ei pysty etenemään lumihangessa lainkaan. Kaikin puolin halvemmalla pääsisi rakentamalla karkean soran ja ratapölkkyjen päälle kiskoja ja ajamalla liikenne niiden päällä.

  5. #1265
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6428

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Nopealla vilkaisulla näyttää siltä, että toimittaja ei oikein ole ymmärtänyt, mistä kirjoittaa. Siinähän ei ole mitään uutta. Eli onko se nyt niin, että kaikki hinnat ovat pysyneet ennallaan, mutta toimittaja vertaa keskenään pelkän ratainfran hintaa ja nyt uutena pakettia, joka sisältää ratainfran, varikon ja kaluston?

    Jos näin on, kannattaisi jonkun vähän auttaa toimittajaa, että hän pääsisi korjaamaan tuon uutisensa.

    Itse asiasta voi ihan perustellusti olla kahta mieltä. Meillä on ollut tapana laskea erikseen infra, kalusto ja varikko. Muitakin tapoja on maailmalla käytössä ja niitä voidaan pitää ihan yhtä oikeina. Mutta sellainen väite on räikeän epätosi, että Jokerin kustannukset nyt yhtäkkiä olisivat nousseet. Siitähän ei ole kyse.

    MJG:lle vielä tiedoksi, että olen sen verran läheltä seurannut Jokeri-hanketta, että rohkenen väittää, ettei mitään metromaisia kustannusnousuja ole luvassa. Toisaalta maanalaisen rakentamisen epävarmuustekijät puuttuvat (lähes kokonaan) ja toisaalta tekijäryhmän jäsenet ovat luonteeltaan jo niin erilaisia, ettei heillä antaisi omatunto periksi tehdä yhtä luovia laskelmia kuin metropossella. Pikemminkin laskevat varovasti yläkanttiin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:34 ----------

    Jokerin hankesuunnitelma siis Helsingin kaupunginhallituksessa tänään 30.5. Jäi pöydälle. Ensi viikolla sitten varmaankin päätös, sillä asia on menossa valtuustoon 15.6.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #1266
    MJG
    MJG on nyt kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    232

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mai äääs. Nuo summat on kaikki kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksessä maaliskuulta ja suunnitelmissa ennen sitä. Aivan selvällä suomella julkisissa asiakirjoissa: 85-95 miljoonaa kalustoon, 64 varikkoon ja 18 vuodessa liikennöintiin. Erittely infrastruktuurikuluihin ja liikennöintiin on sama kuin metrohankkeissa. Jos ei toimittajat osaa näitä lukea, niin ei voi mitään. Metron kanssa luulis heitin saaneen harjoitusta. En tiedä, kuka tuon otsikon oli repäissyt (useinhan se on toimituksessa muu kuin jutun kirjoittaja), mutta täysin harhaanjohtava se on. Arviot eivät ole muuttuneet miksikään.
    Vaikka kuinka summat olisivat jonkin lautakunnan päätöksessä, tai vaikka Raamatussa, julkisuudessa on korostettu vain ja ainoastaan ja yksinomaan radan hintaa. Sitä ei saa kutsua täällä asian oikealla nimellä, koska kuukanko tulee ja moderoi.

    Julkisuudessa on jatkuvasti toitotettu noin 300 miltsin hintaa ja taas käy kuin ennenkin: ihmetellään krokotiilinkyyneleitä vääntäen että kuinkas tässä nyt noin kävi että maksoikin 750 miljoonaa.

  7. #1267

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2038

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    julkisuudessa on korostettu vain ja ainoastaan ja yksinomaan radan hintaa.
    Länsimetron kanssa noin varmaan oli, ja osin kaluston ja varikon kustannukset varmaan jäivät pienemmälle huomiolle senkin takia, että automaattisekoilun takia päätökset syntyivät aikataulusta myöhässä. Lisäksi infrastruktuurin osuus oli niin suuri, ettei kaluston hinnan lisäämisestä könttään saa vastaavaa "tuplaantui" otsikkoa repäistyä. Siis 1100 miljoonan rataan kalustoa 140 miljoonaa, varikkoa 100+ miljoonaa ja tuloksetonta automatisointia tuntematon summa, mutta ainakin 100 miljoonaa.

  8. #1268
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6428

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Vaikka kuinka summat olisivat jonkin lautakunnan päätöksessä, tai vaikka Raamatussa, julkisuudessa on korostettu vain ja ainoastaan ja yksinomaan radan hintaa. Sitä ei saa kutsua täällä asian oikealla nimellä, koska kuukanko tulee ja moderoi.

    Julkisuudessa on jatkuvasti toitotettu noin 300 miltsin hintaa ja taas käy kuin ennenkin: ihmetellään krokotiilinkyyneleitä vääntäen että kuinkas tässä nyt noin kävi että maksoikin 750 miljoonaa.
    Minusta olet nyt vähän epäreilu. Kyllä tiedotteissa on kerrottu selkeästi, että se 275M€ on ilman varikkoa ja kalustoa. Ja niille on annettu hinnat myös. Jos sitten toimittajat ovat niin laiskoja, etteivät viitsi mitään muuta tehdä kuin kopioida lukuja, joista eivät mitään ymmärrä, niin ei se kyllä ainakaan suunnittelijoiden vika ole. Tampereella tilanne on samankaltainen: 250M€ infraan, päälle tulee vielä varikko ja kalusto. Näin on metronkin kanssa. Se hurjasti noussut ja muistaakseni 1 008 000 000 eurossa nyt oleva summa ei sisällä varikkoa eikä kalustoa. Sivumennen sanoen se ei sisällä yhtä sun toista muutakaan, siis sellaista minkä nuo ratikkahankkeet kyllä sisältävät. Niin kuin nyt vaikka kevyen liikenteen yhteydet pysäkeille.

    Media on Suomessa aikamoisessa murrostilassa. Internet-aikana uutiset ovat ilmaisia, niistä ollaan haluttomia maksamaan mitään. Some-aika taas oikeastaan pakottaisi toimittajat aiempaa huolellisempaan työhön samalla kun resursseja on koko ajan vähemmän. Media on tottunut siihen, että sillä on valta muokata mielipiteitä ja erityisesti valta valita, mistä kerrotaan, mihin sävyyn ja mistä ei. Nyt se ei vaan enää onnistukaan, kun ensin Facebookit jylläävät ja nyttemmin vielä MV-lehden kaltaiset toimijat ryhtyvät kilpailemaan perinteisen median kanssa kertoen niitä asioita, jotka media päätti jättää kertomatta. Esimerkiksi länsimetron kanssa olisi voinut käydä kovin toisella tavalla, jos siitä olisi pitänyt ryhtyä päättämään vasta nyt eikä 10 vuotta sitten.

    Edelliseen kappaleeseen viitaten on todettava, että ne klikkaukset ovat kullan arvoisia. Jos Helsingin Uutisten toimittaja on mielestään löytänyt aikamoisen skuupin, koska ei ole ymmärtänyt mistä palasista Jokerin hinta koostuu, niin kaipa meidän tehtävämme valistuneina lukijoina olisi kertoa se hänelle. Jos joukkoliikenteellä olisi oma MV-lehtensä, näin olisi jo tapahtunut. Toisaalta toimittajat lukevat myös jlf:ää säännöllisesti, joten ehkäpä HU vielä oikaisee.

    Itse asiasta olen jossain määrin samaa mieltä kanssasi sikäli, että ratainfran, varikon ja kaluston käyttöikä on jokaisessa tapauksessa suunnilleen nelisenkymmentä vuotta, sitten on edessä mittava peruskorjaus taikka uusiminen. Kokonaan uuden hankkeen kohdalla voisi olla perusteltua esittää päälukuna kokonaissumma ja erikseen kertoa palasten hinta. Näin ei kuitenkaan ole Suomessa ollut tapana, joten on väärin suomia nyt Jokeria – hankkeessa toimitaan samoin kuin on toimittu muidenkin vastaavien hankkeiden kanssa, kuten nyt vaikka metrojen tai kehäradan.

    Tämä suomalainen tapa on myös sikäli looginen, että se on yksinkertainen. Jos otan pienimuotoisemman esimerkin, niin miten pitäisi mielestäsi tehdä vaikkapa Telakkarannan raitiotien kanssa? Katu pannaan joka tapauksessa uusiksi, hinta noin 4,5 M€. Ratikka maksaa siihen päälle infran osalta 6M€. Vuoroja tulee alkuvaiheessa lisää todennäköisesti yksi, mutta se ei käytännössä aiheuta kalustohankinnan tarvetta. Mitä pannaan kaluston hinnaksi? Vanha, käytännössä ilmainen 70-luvun nivelvaunu? Välipala, joka on pääosin poistettu mutta itse välipalaosasta maksellaan vielä kuluja? Variotram, joka syö kiskot ja vaihteet rikki alta aikayksiön? Vai upouuden Articin hinta? Vai laitetaanko nolla, koska vaunuja seisoo varikolla joka tapauksessa? Entä jos ei seisoisi? Ja mitä tehdään varikon hinnan kanssa? Varikkoa ei tarvitse laajentaa eikä tehdä uutta, mutta voiko hinta silti olla nolla?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #1269

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2038

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos Helsingin Uutisten toimittaja on mielestään löytänyt aikamoisen skuupin, koska ei ole ymmärtänyt mistä palasista Jokerin hinta koostuu, niin kaipa meidän tehtävämme valistuneina lukijoina olisi kertoa se hänelle. Jos joukkoliikenteellä olisi oma MV-lehtensä, näin olisi jo tapahtunut. Toisaalta toimittajat lukevat myös jlf:ää säännöllisesti, joten ehkäpä HU vielä oikaisee.
    Lisää kaupunkia Helsinkiin -ryhmästä joku laittoi HU:lle palautetta aika nopeasti tuosta jutusta. Myös sitä ryhmää lukee ainakin jotkut Hesarin toimittajat, joiden kanssa siellä on välillä ollut keskusteluakin harhaanjohtavasta otsikoinnista. Viimeksi itse asiassa juuri Hernesaaren raitiotiestä, joka otsikon mukaan "vie" 70 parkkipaikkaa. Todellisuudessa parkkipaikat siirtyvät kadun varrelta halliin/luolaan ja määrä pysyy samana, mutta otsikosta sai käsityksen, että ne häviävät, ja se oli koko hankkeesta ainoa otsikkoon nostettu asia.

    Amerikkalaisen sanonnan mukaan ei pitäisi epäillä pahaa tahtoa siinä, mikä selittyy tavallisella tunaroinnilla, mutta tuon HU:n jutun tapauksessa musta tuntuu, että juttu vie tahallaan harhaan. Sen verran selvästi nuo rahasummat on kaikissa kaupungin tiedotteissa ja päätöksissä sanottu.

  10. #1270
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    518

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Vaikka kuinka summat olisivat jonkin lautakunnan päätöksessä, tai vaikka Raamatussa, julkisuudessa on korostettu vain ja ainoastaan ja yksinomaan radan hintaa. Sitä ei saa kutsua täällä asian oikealla nimellä, koska kuukanko tulee ja moderoi.

    Julkisuudessa on jatkuvasti toitotettu noin 300 miltsin hintaa ja taas käy kuin ennenkin: ihmetellään krokotiilinkyyneleitä vääntäen että kuinkas tässä nyt noin kävi että maksoikin 750 miljoonaa.
    Minusta sun on ihan turha ruveta marttyyriksi tässä -> Liikennehankkeiden arvostelu sekä yksinään että yleisesti on tietysti sallittua, mutta odotan itse jokaiselta arvostelijalta, että samoja kriteerejä sitten käytettäisiin erilaisten hankkeiden kanssa. Ja sitten myös sitä, että joukkoliikennehankkeita arvioidaan joukkoliikennehankkeille soveltuvilla kriteereillä ja autoiluhankkeita autoiluhankkeille soveltuvilla kriteereillä -> Ei ole ristiriidassa edellisen virkkeen kanssa, kunhan tunnustetaan se, että joukkoliikenne- ja autoiluhankkeilla voi olla erilaiset tavoitteet.

    Mutta kuten aikaisemmin on tullut todettua: Tämänhetkinen tapa arvioida Suomessa joukkoliikennehankkeet on laskea vain infrakustannukset. Syyt tulevat mm. tässä viestiketjussa ilmi. Kritisoi näitä menetelmiä tai et, mutta tee se jokaisen hankkeen kohdalla.

    Tämä yhteiskunta ei nimittäin ole mikään punakaarti, jossa liikennehankkeiden arviointikriteereistä päätetään joka hankkeen kohdalla erikseen.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  11. #1271

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Vaikka kuinka summat olisivat jonkin lautakunnan päätöksessä, tai vaikka Raamatussa, julkisuudessa on korostettu vain ja ainoastaan ja yksinomaan radan hintaa. Sitä ei saa kutsua täällä asian oikealla nimellä, koska kuukanko tulee ja moderoi.

    Julkisuudessa on jatkuvasti toitotettu noin 300 miltsin hintaa ja taas käy kuin ennenkin: ihmetellään krokotiilinkyyneleitä vääntäen että kuinkas tässä nyt noin kävi että maksoikin 750 miljoonaa.
    Muistuttaisin, että tässä on kyse ennen kaikkea siitä, miten kustannukset jaetaan investointiin ja liikenteeseen. Varikko- ja kalustokustannus tavataan laskea liikennöintikustannuksiin, jotta lukemat olisivat vertailukelpoisia bussiliikenteen kanssa. Bussien kohdallahan näistä vastaa liikennöitsijä ja hän puolestaan laskuttaa nämä osana HSL:ltä tulevaa liikennöintikorvausta.

    Varikon ja kaluston voi tietenkin laskea mukaan investointiin, mutta sitten nämä tulee poistaa liikennöintikustannuksista, jotta samoja asioita ei lasketa kahteen kertaan. Eli käyttämällä 750 miljoonan investointikustannusta itse liikennöinti muuttuu puoli-ilmaiseksi, kun maksettavaksi jää enää kuljettajien palkat ja sähkö.
    Ville

  12. #1272

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5406

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Kyllä noissa Länsiväylä/Helsingin Uutiset http://www.lansivayla.fi/artikkeli/3...-nousi-rajusti artikkelin luvuissa on jotain muuta "ilmaa" koska pelkästään varikoilla ei 280 milliä nouse 460:een.

    Lieneekö sama menetelmä arvioida hintaa kuin Pisara-radan kohdalla, jossa liikennöinti ja kunnossapito 50 vuoden aikana lisättiin kokonasihintaan niin että miljardista tulikin kaksi?

    t. Rainer

  13. #1273

    Liittynyt
    31.03.2015
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    88

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Alalla työskentelevänä voisin vinkata vastaisuuden varalle palstalaisille, että yleisesti toimittajat – ainakin ammattitaitoiset ja journalistin ohjeita noudattavissa medioissa työskentelevät toimittajat – arvostavat perusteltua ja asiallisesti muotoiltua palautetta/oikaisupyyntöä. Tyypillisesti virheisiin on nykyaikana syynä juuri ajan puute, vaikka ei saisi olla: ei ehkä ehditä kunnolla selvittää taustoja asiasta, joka ei kuulu omaan syvällisempään asiantuntemukseen. Itse ainakin korjaan juttua tai paperilehden osalta huolehdin oikaisun seuraavaan numeroon, jos lukijalta tai muulta sidosryhmältä tms. tulee virheestä viesti, joka todetaan perustelluksi ja faktoihin perustuvaksi. Helsingin uutiset/Länsiväylä ei näytä korjanneen juttua (ainakin minulla aukesi äsken edelleen alkuperäisellä otsikolla jne), joten en nyt sitten osaa ottaa kantaa tähän nimenomaiseen tapaukseen. Vaikuttaisi kyllä minusta, että juttua olisi ollut ihan paikallaan täsmentää, mutta syystä tai toisesta näin ei ainakaan tähän mennessä ole siellä tehty.
    Joukkoliikennettä ja Helsinkiä myös romaanissani (kovakantisena ja e-kirjana).

  14. #1274
    MJG
    MJG on nyt kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    232

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kyllä noissa Länsiväylä/Helsingin Uutiset http://www.lansivayla.fi/artikkeli/3...-nousi-rajusti artikkelin luvuissa on jotain muuta "ilmaa" koska pelkästään varikoilla ei 280 milliä nouse 460:een.

    Lieneekö sama menetelmä arvioida hintaa kuin Pisara-radan kohdalla, jossa liikennöinti ja kunnossapito 50 vuoden aikana lisättiin kokonasihintaan niin että miljardista tulikin kaksi?

    t. Rainer
    Rata 300 miltsiä, varikot 65 ja kalusto 95. Siis pelkät investointikustannukset. Yhteenlaskun voit suorittaa itse.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Muistuttaisin, että tässä on kyse ennen kaikkea siitä, miten kustannukset jaetaan investointiin ja liikenteeseen. Varikko- ja kalustokustannus tavataan laskea liikennöintikustannuksiin, jotta lukemat olisivat vertailukelpoisia bussiliikenteen kanssa. Bussien kohdallahan näistä vastaa liikennöitsijä ja hän puolestaan laskuttaa nämä osana HSL:ltä tulevaa liikennöintikorvausta.

    Varikon ja kaluston voi tietenkin laskea mukaan investointiin, mutta sitten nämä tulee poistaa liikennöintikustannuksista, jotta samoja asioita ei lasketa kahteen kertaan. Eli käyttämällä 750 miljoonan investointikustannusta itse liikennöinti muuttuu puoli-ilmaiseksi, kun maksettavaksi jää enää kuljettajien palkat ja sähkö.
    Varikko ja kalusto ovat ilman muuta investointikustannuksia. Palkat, sähkö yms ovat liikennöintikustannuksia.

  15. #1275

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Varikko ja kalusto ovat ilman muuta investointikustannuksia. Palkat, sähkö yms ovat liikennöintikustannuksia.
    Hyvä että tämäkin selvisi. Aivan turhan päiten minäkin olen vaivannut päätäni tässä vuosien saatossa sen ihmettelemisessä, että mikä olisi tarkoituksenmukaisin tapa jaotella kustannuksia.

    Jatkossa sitten raideliikenne onkin ilman muuta aina edullisempaa kuin bussiliikenne missä vain se käy vaihtoehdoksi...
    Ville

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 12:18
  2. HKL: Raide-Jokeria suunnitellaan
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2008, 14:00
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 07:45
  4. Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 28.09.2006, 13:08
  5. Outo raide Hiekkaharjussa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 02.07.2006, 12:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •