Sivu 1 / 12 1234511 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/171

Viestiketju: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Kun (siis ei jos) autojen ohjauksessa siirrytään automaattiohjaukseen, voidaan autojen korirakennetta keventää (vähentää energian kulutusta) ja ottaa käyttöön virtakiskot (ei tarvita raskaita akkuja). Automaatin ohjauksessa turvavälejä voidaan pienentää ja ajonopeuksia nostaa. Joten en näkisi kehityksen mitenkään suosivan joukkoliikennettä. Toki autojen yksityisomistus voi vähentyä ja veikata autojen toimivan taksin tapaan, jolloin kaiketi voidaan puhua joukkoliikenteestä.
    Tässä viittaat nyt kai ennen kaikkea nk. raidetaksi - järjestelmiin eli järjestelmiin, joissa muutamaa ihmistä kuljettavia vaunuja ohjataan automaatilla? Tällaisissa järjestelmissä, joita nyt "tutkitaan" mm. Helsinki-Vantaalle ja Hervantaan, on vakavia ongelmia: perusongelmana on se, että missään ei ole saatu 1970-luvulla alkaneesta kehitystyöstä riippumatta aikaan toimivaa järjestelmää eikä sellainen ole näköpiirissäkään,

    Myös muulla väylällä kuljettajan ohjauksessa kulkevien yksityisautojen ohjaus automaatilla esim. moottoritieosuuksilla on vielä epärealistisempaa.

    Raidetaksijärjestelmät (Personal Rapid transit, Kabinenbahn, APGM) ovat konsepti, jossa on vaikea perusongelma. Niissä yhdistetään taksijärjestelmän yksikkökapasiteetti metron hintaiseen infrastruktuuriin. Tämän vuoksi toimivaa raidetaksijärjestelmää ei ole käytössä missään, vaan suunnitellut järjestelmät ovat käytännössä muuttuneet automaattimetron tyyppisiksi (Morgantown, West Virginia, Düsseldorfin lentokenttä).

    Olen itse ollut huolissani siitä, että eräät tahot ovat Suomessakin tarjoamassa Personal Rapid Transit / raidetaksijärjestelmää vaihtoehdoksi realistisille ja toimiville raideliikennejärjestelmille esimerkiksi Helsinki-Vantaan lentokentälle, Otaniemeen ja Hervantaan - jossa kaikissa asiat voitaisiin hoitaa järkevästi oikein kaupunkirakenteeseen sovitetulla pikaraitiotiellä, joka hoitaisi myös yhteydet muihin keskuksiin.

    Raidetaksi on yhtä järjetön konsepti kuin se, että autotakseille rakennettaisiin oma, tasoerotettu rataverkko. Järjestelmän ongelma on nimenomaan siinä, että rakennetaan kallis rataverkko järjestelmälle, jonka kapasiteetti on sama kuin yksityisauton tai taksin. Kuka haluaa taksijärjestelmän, jonka asemat ovat yhtä kalliita ja harvassa kuin metroasemat?

    Raidetaksijärjestelmiä markkinoitaessa sivuutetaan aina seuraavat tosiasiat:
    • Järjestelmän kapasiteetti ja toimintaperiaate ovat samat kuin normaalilla taksijärjestelmällä.
    • Väylän ja asemien kustannus on samaa luokkaa tai korkeampi kuin kevytmetrolla.
    • Asemia on yhtä harvassa kuin kevytmetrolla.
    • Mikään valtio tai kunta ei hyväksy automaattisten laitteiden liikennöintiä sekunnin murto-osien välillä tavalla, jossa mikään automaattiohjaus ei voi pysäyttää junaa.
    • Missään ei ole saatu raidetaksijärjestelmää toimimaan käytännössä edes muutaman aseman järjestelmänä.
    • Miten taataan laajan nostetun rataverkon turvallisuus esimerkiksi talvikeleillä?
    • Miten hoidetaan matkustajien evakuointi kun järjestelmä jumiutuu.
    Se ei muuta mitään, että jotkut henkilöt ovat hurahtaneet ajatukseen. Taannoinhan Eero Palonheimokin mainosti, että tällaiset "kuplat" ovat tulevaisuuden liikennejärjestelmä.

    Raidetaksin toimivuudesta kriittisiä analyysejä löytyy mm:

    Professori Vukan Vuchicin (kansainvälisesti tunnettu raideliikenneasiantuntija) analyysi PRT:n toimivuudesta
    http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/vuchic1.htm
    http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/vuchic2.htm

    Ken Avidor: Let's get real about personal rapid transit
    http://www.lightrailnow.org/features/f_prt_2005-01.htm

    Light rail Now Team: Personal Rapid Transit – Cyberspace Dream Keeps Colliding With Reality
    http://www.lightrailnow.org/facts/fa_prt001.htm

    Ken Avidor: PRT is a Joke - nettisivu (huumoria, mutta myös ikävää asiaa)
    http://www.avidorstudios.com/PRTisaJoke.html
    Avidorin raidetaksi-pilapiirroksia
    http://www.avidorstudios.com/PRTpicPage.html

    Kriittistä keskustelua Minneapolisiin ehdotetusta raidetaksista
    http://pulsetc.com/article.php?sid=1056

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    perusongelmana on se, että missään ei ole saatu 1970-luvulla alkaneesta kehitystyöstä riippumatta aikaan toimivaa järjestelmää eikä sellainen ole näköpiirissäkään
    Kehittäjinäkin on sentään ollut esimerkiksi Raytheon, joka valmistaa vaatimattomasti myös tutkia ja ohjuksia puolustusteollisuudelle. Toki Koneen rahoittaman Hyvinkään Techvilla on kovasti edistyneemmän tekniikan asiantuntija.

    Olen silti valmis katsomaan tämän kokeilun Helsinki-Vantaalla läpi. Raha tulee lähinne EU:lta, joten kylmästi sanottuna kansallisesti menetetään hyvin vähän. Yksi kunnolla epäonnistunut kokeilu sulkee paremmin suita kuin mikään argumentointi.

    Toisaalta onnistunut kokeilu kustannusten pysyessä aiotulla tasolla voisi olla toimivakin ajatus rajoitettujen tiheiden alueiden sisäiseen jakeluun. Todennäköisyys saattaa kokemusten valossa olla pieni, mutta on tekniikkakin kehittynyt vuosien mittaan paljon. Juuri Koneenkin osalta konehuoneettomia hissejä tuskin osattiin odottaa 70- tai edes 80-luvulla.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Kehittäjinäkin on sentään ollut esimerkiksi Raytheon, joka valmistaa vaatimattomasti myös tutkia ja ohjuksia puolustusteollisuudelle.
    Yhdysvaltojen puolustus- ja avaruusteollisuus on toki "kehittynyttä" teknologiaa mutta samalla myös maailman subventoiduin teollisuuden ala johon syydetään tuhansia miljoonia dollareita mihin tahansa hankkeisiin, joita yhtiöt vain ehdottavat. Suhteessa toimiviin ratkaisuihin varmasti myös kallein ja eniten umpikujia tuottava ala.

    Alalla suositaan kalliita, usein umpikujaan johtavia kehityshankkeita. Lisäksi teknologian luotettavuudella ei ole merkitystä rahoituksen jatkuvuuden kannalta. Tästähän hyvä esimerkki on avaruussukkula, joka on konseptina epäonnistunut (lähdössä lähtöraketit, polttoainesäiliö ja sukkula vaurioittavat toisiaan, laskeutuva kappale on epästabiili ja vaatii jatkuvaa ohjausta jne). Yhdysvalloissa edes vakavat onnettomuudet eivät välttämättä johda epäonnistuneesta teknologiasta luopumiseen.

    Kysymys Raytheonin PRT-hankkeessa oli nimenomaan kehitysrahan saamisessa epävarmaan hankkeeseen. Raytheonin hankkeen onnistumisesta löytyy tietoa ylläolevista linkeistä.

    TechVillan hankkeessa on kysymys nimenomaan siitä, että haalitaan teknologian kehittämisrahoja hankkeeseen, jolla ei tarkoitetussa muodossa ole mahdollisuuksia onnistua.

    Toki "raidetaksi" voi onnistua jos se muutetaan vaakahissiksi, mutta silloin asia ei ole sen kummempi kuin esim. Düsseldorfin lentokentän monorail tai Morgantownin vekotin.

  4. #4

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Tässä viittaat nyt kai ennen kaikkea nk. raidetaksi - järjestelmiin eli järjestelmiin, joissa muutamaa ihmistä kuljettavia vaunuja ohjataan automaatilla?
    En varsinaisesti, joskin toki mainitsemasi hankkeet omalta osaaltaan ovat kehittämässä liikenteen automaatiota eteenpäin. Mielessäni oli tekniikan kehittyminen ylipäätänsä. Jo nyt muualla maailmassa on käytössä automaattisesti parkeeraavia autoja. Yhdysvalloissa on tutkittu automaattisia moottoriteitä, joissa autot ajavat automaattitiellä yhdessä letkassa, muualla normaalista manuaaliohjauksessa. Meillä korkea autoverotus pitää huolen siitä, että otamme uusia henkilöautoihin liittyviä innovaatioita käyttöön viimeisten joukossa.

    Toki askel täysin automaattisiin teillä kulkeviin autoihin on pitkä, mutta mielestäni itsestäänselvä. Autolla ajohan on loppujen lopuksi varsin yksinkertaista, joskin ihmiselle puuduttavaa, jolloin ote suurella osalla ihmisistä herpaantuu siinä määrin että sattuu onnettomuuksia. Automatiikan myötä onnettomuudet tulevat aikanaan käytännössä poistumaan. Kehitys tulee olemaan vähittäistä: ensin varoittimia, sitten niihen kytkettyjä automaattitoiminteita.

    Virtakiskot eivät teille ilmaannu vielä pitkään aikaan. Lähinnä niille olisi käyttöä pitkillä valtaväylillä, jolloin sähköautoissa selvittäisiin pienemmillä akuilla. Virtakiskon ei välttämättä tarvitse olla kisko. Käytin tuota termia lähinnä erotukseksi ilmassa roikkuvista johtimista, joihin en oikein usko henkilöautoliikenteessä. Mahdollisesti kyseeseen voisivat tulla langattamasti energiaa siirtävät menetelmät (eli kisko asfaltin alla ja auton pohjassa energiaa vastaanottava antenni).

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Jo nyt muualla maailmassa on käytössä automaattisesti parkeeraavia autoja.
    Missä? Ja saako niillä jossakin ajaa yleisen liikenteen tiellä? Vai sekoitatko jonkin yhtiön demonstraation todelliseen liikenteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Toki askel täysin automaattisiin teillä kulkeviin autoihin on pitkä, mutta mielestäni itsestäänselvä.
    Automaattiautoa toki tutkitaan, mutta se, että teknologiaa tutkitaan tai että siitä on malli, ei tarkoita sitä että teknologiasta tulisi yleistä.

    Otetaanpa esimerkiksi yliäänilentokoneet. Teknologiahan on jopa pitkälle luotettavaksi kehitettyä sotilasilmailussa. Mutta matkustajalentoliikenne jäi Concordeen jonka käyttö on jo lopetettu. Miksi?
    • Energiankulutus tolkuton
    • Yliääniominaisuudet käytössä vain meren päällä melun takia
    • Melu laskussa ja nousussa
    • Erityisvaatimukset kentillä.
    Tässä on lisäksi kyseessä teknologia, joka oikeasti toimi ja ihan hyvin, eikä vain laboratoriossa toimiva teknologia.

    Automaattiautoilla on samoja ongelmia, jonka vuoksi en todellakaan usko, että niitä näkyy USA:ssakaan kymmeniin vuosiin.

    Automaattiautojen erityisongelmana on liikenneympäristö. Pääongelmana kaikille automaattisille liikennevälineille on muun maailman ilmiöiden tulkitseminen ja arviointi. Tämä on tekoälyn yleinen ongelma, eikä sitä ole ratkaistu vieläkään tyydyttävästi. Tekoäly pärjää aina parhaiten täysin hallitussa ympäristössä. Siksi esimerkiksi automaattimetrot on eristetty tiukasti muusta liikenteestä.

    Autoliikenteen pääetu on se, että sillä voidaan liikkua millä tahansa väylillä, joiden kantavuus ja tasaisuus vain riittää autolle.

    Juuri tämä on automaattiauton ongelma. Automaattiautolle voidaan toki rakentaa omia liikenneympäristöjä, mutta miten sillä ajetaan pihakadulle?
    Entä sitten, jos joku tavanomaisen auton omistaja haluaa moottoritielle?

    Jos automaattiautolla ajetaan käsiohjauksessa tavallisella tieverkolla, siinä on sama ongelma kuin silloin, kun pitkään moottoritiellä ajaneen tullessa tavalliselle kadulle, jolloin usein on hankala ajaa oikealla nopeudella ja ottaa esim. kevyttä liikennettä huomion. Automaattiauton kuskille tapahtuisi paljon onnettomuuksia tavallisella kadulla, koska hän luulisi auton väistävän jalankulkijatkin!

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Missä? Ja saako niillä jossakin ajaa yleisen liikenteen tiellä? Vai sekoitatko jonkin yhtiön demonstraation todelliseen liikenteeseen.
    Automaattisia pysäköintilaitteita löytyy ymmärtääkseni Japanista kuluttajamarkkinoilta. Niissä ei kyllä ole mitään ihmeellistä, vaan ainakin peruutusmalleissa kuljettaja itse merkitsee oikean paikan autoon liitetyn kameran näytöltä ja tietokone peruuttelee sen jälkeen auton paikalleen.

    Todellisen interaktiivisen liikenneympäristön kanssa näillä laitteilla ei ole sen suurempaa tekemistä. Kuljettaja säilyttää edelleen jarrujen ja ainakin joissakin laitteissa kaasunkin käytön eli laite vastaa vain ohjauksesta ja automaattivaihteiston ajosuunnasta. Lyhyessä pysäköintitilanteessa muita liikkujia ei yleensä mainittavasti ole. Tarkoitus on vain sovittaa auto tiettyyn rakoon.

  7. #7

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Automaattiautoa toki tutkitaan, mutta se, että teknologiaa tutkitaan tai että siitä on malli, ei tarkoita sitä että teknologiasta tulisi yleistä.

    Otetaanpa esimerkiksi yliäänilentokoneet. Teknologiahan on jopa pitkälle luotettavaksi kehitettyä sotilasilmailussa. Mutta matkustajalentoliikenne jäi Concordeen jonka käyttö on jo lopetettu. Miksi?

    - Energiankulutus tolkuton
    - Yliääniominaisuudet käytössä vain meren päällä melun takia
    - Melu laskussa ja nousussa
    - Erityisvaatimukset kentillä.

    Tässä on lisäksi kyseessä teknologia, joka oikeasti toimi ja ihan hyvin, eikä vain laboratoriossa toimiva teknologia.
    En uskokaan, että automaattiohjaus tulee olemaan ihan huomisen asia.
    Rajoitettu automaattiparkkeeraus on jo. Lähivuosina tulee peräänajonestolaite (ellei jo ole). Ehkä kymmenen vuoden kuluttua voisi tulla automaattinen hätäväistö (auton tutkat huomaavat tielle tulossa olevan lapsen tai kaatuvan pyöräilijä, auton tietokone toteaa, ettei naapurikaistalla tai muuallakaan ole tulossa kohtaavaa liikennetta ja suorittaa tarvittavan jarrutuksen tai kiihdytyksen ja koukkauksen) kuin myös hätäjarrutus ja automaattiparkkeeraus kuljettajan sairauskohtauksen tai nukahtamisen takia. Täysautomaattisesti kulkeva auto voisi olla todellisuutta ehkä 30-50 vuoden kuluttua (teknisesti ehkä aiemminkin, mutta jotta automatiikka hyväksyttäisiin yleisesti, täytyy sen toimia kertaluokkaa tai jopa paria luotettavammin kuin ihmisten).

    Mitä tulee yliäänimatkustamiseen, niin kyllä sekin vielä palaa. Halpalentoyhtiöiden takia tavallisen lentämisen katteet ovat painumassa niin alas, että kilpailuetua täytyy etsiä muualta, kt. matkustusaikojen pienentämisestä. Käsittääkseni polttoaineen hinta tai pikemmin hintanäkymät ovat merkittävin ongelmista (syy minkä takia lentokonevalmistajien ei oikein kannata suunnitella koneita ja olemattomilla koneilla on paha lentää). Sinällään olisi äärimmäisen mielenkiintoita kuulla, paljonko enemmän naftaa vaikkapa kaksinkertaisella äänennopeudella lentävä 200 paikkainen kone kuluttaisi mikäli kone suunniteltaisiin nykyisellä tietämyksellä. Koneen hintahan käytännössä määräytyisi valmistusmäärien mukaan. Entä paljonkohan ihmiset olisivat valmiita maksamaan lentoajan säästöstä (veikkaan että paljon enemmän, muttei niin paljoa että Concordesta olisi saanut kannattavaa).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Automaattiautojen erityisongelmana on liikenneympäristö. Pääongelmana kaikille automaattisille liikennevälineille on muun maailman ilmiöiden tulkitseminen ja arviointi. Tämä on tekoälyn yleinen ongelma, eikä sitä ole ratkaistu vieläkään tyydyttävästi. Tekoäly pärjää aina parhaiten täysin hallitussa ympäristössä. Siksi esimerkiksi automaattimetrot on eristetty tiukasti muusta liikenteestä.
    Ei vielä, mutta edistytty on. Nykyään käytetään laajasti erilaisia "vihivaunuja", jotka liikkuvat jopa raskaine lasteineen ihmisten seassa teollisuus- ja varastohalleissa. Sitten ovat nämä automaattiset pölyimurit ja ruohonleikkurit. Nopeudet toki pienempiä ja muuttujia vähemmän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Autoliikenteen pääetu on se, että sillä voidaan liikkua millä tahansa väylillä, joiden kantavuus ja tasaisuus vain riittää autolle.

    Juuri tämä on automaattiauton ongelma. Automaattiautolle voidaan toki rakentaa omia liikenneympäristöjä, mutta miten sillä ajetaan pihakadulle?
    Pihakatu itseasiassa voisi olla helpompi kuin tavalliset kadut, sillä tuolla autot toki liikkuisivat pienillä nopeuksilla, jolloin jarrutusmatkat ovat lyhyitä ja auto kerkeäisi pysähtyä tai väistyä ylivertaisten aistiensa ja reagointinopeutensa vuoksi. Toisaalta lasten ja muidenkin olisi helpompi väistää hitaasti liikkuvaa autoa, kuin nopeasti päin tulossa olevaa autoa.
    Pihakadulla liikkuvaa autoa voisi automatisointimielessä verrata vihivaunuun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Entä sitten, jos joku tavanomaisen auton omistaja haluaa moottoritielle?

    Jos automaattiautolla ajetaan käsiohjauksessa tavallisella tieverkolla, siinä on sama ongelma kuin silloin, kun pitkään moottoritiellä ajaneen tullessa tavalliselle kadulle, jolloin usein on hankala ajaa oikealla nopeudella ja ottaa esim. kevyttä liikennettä huomion. Automaattiauton kuskille tapahtuisi paljon onnettomuuksia tavallisella kadulla, koska hän luulisi auton väistävän jalankulkijatkin!
    Pohdinnan arvoisia ja huomioonotettavia seikkoja toki, ja voisin noita keksiä monta lisää. Nykyäänkin on jonkin asteinen ongelma, että nopealla tiellä kuski tottuu nopeuteen eikä tule ajoissa hidastaneeksi tai välttämättä edes noteeranneeksi risteysaluetta tai taajamaliikenteen merkkiä. Saatika sitten automaatista adaptoituminen manuaaliohjaukseen. Ehkäpä manuaaliohjaukseen siirtymisestä tehdään niin selkeä tapahtuma äänimerkkeineen ja mahdollisesti pakollisine pysähtymisineen (ennen manuaalisesti jatkoa), että kuljettajat sopeutuvat siihen eikä vahinkoja juuri tapahdu. Apuun toki jäisivät manuaaliohjauksessakin erilaiset turvallisuutta lisäävät automaattitoiminnot.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7545

    oletus Automatiikka ei ole keskeinen ongelma

    En epäile, etteikö tekniikan avulla saataisi kehitetyksi vaikka mitä itsestään liikkuvia vempeleitä. Mutta niiden keksijät eivät ole ymmärtäneet, ettei urbaanin ympäristön autojen ongelma ole ohjaustapa, vaan niiden viemä tila. Ja siellä, missä puolestaan on tilaa, ei tällaisilla automaattiunelmilla ole tarvetta.

    Yhden henkilöauton vaatima tila on n. 22 m2. Jos kyydissä on se keskimääräinen 1,2 hlö, yksi ihminen vie tilaa 18 m2. Eikä tässä vielä oteta huomioon turvallisia autojen etäisyyksiä. Mutta ehkä tämä arvio sopii automaattiunelmiin, koska se automaatti kai sallisi ajaa 100 km/h mutta metrin etäisyydellä edellä olevan puskurista.

    Joukkoliikenteesä yksi ihminen bussissa tarvitsee 2,1 m2 ja raitiovaunussa 1,2 m2 katutilaa. Karkeasti laskien autossa oleva ihminen tarvitsee 10-15 kertaa niin paljon tilaa kuin joukkoliikenteessä.

    Mikä siis onkaan ruuhka, automaattinen tai ihmisten kuljettama? Se on väärällä välineellä tapahtuvaa joukkoliikennettä, jota ei ole mitään syytä kehittää tai automatisoida.

    Antero

  9. #9
    Tunnistettu jäsen marX avatar
    Liittynyt
    19.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    58

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Tämäpä on mielenkiintoinen aihe. Ja erinomainen osoitus siitä, että nykyisten kulkumuotojen vertailu on varsin kapeakatseista, ellei olla avoimia monille muille mahdollisuuksille... Ja se, että onko jokin teknologia mahdollista vasta "kymmenien vuosien päästä", ei loppujen lopuksi ole kovin pitkä aika suhteutettuna nykyisten ratkaisujen oletettuun käyttöikään.

    Sen paremmin tietämättä faktoja voisin vaan todeta, että tässäkin aiheessa on aivan turhaan lähdetty vääntämään kättä nykyisiin autoihin liittyvistä faktoista ja/tai lukuarvoista. Miksi hitossa yhden hengen automaattikuljettimen pitäisi olla 22m^2? Miksi se pitää pysäköidä johonkin tai olla erityisiä moottoriteitä? Eikö aina voi ottaa lähimmän kuljettimen ja käyttää sitä?

    Jos 30 vuotta sitten olisi joku kertonut ajatuksen liikennevälineistä, jotka sateliittipaikannuksen avulla tietävät sijaintinsa ja ohjaavat liikennevaloja, olisi ajatus varmaan ollut varsin erikoinen. Tai metrojuna, joka liikkuu ilman kuljettajaa. Tai lippujärjestelmä, jossa lippu luetaan automaattisesti omistajan taskusta kyytiin noustessa...

    Vaikka autoissa ja polttomoottoreissa ei olekaan läpimurtoja tapahtunut kymmeniin vuosiin, on aivan turha lähteä aliarvioimaan mitä tapahtuu muussa teknologiassa samassa ajassa.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7545

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    Sen paremmin tietämättä faktoja voisin vaan todeta, että tässäkin aiheessa on aivan turhaan lähdetty vääntämään kättä nykyisiin autoihin liittyvistä faktoista ja/tai lukuarvoista. Miksi hitossa yhden hengen automaattikuljettimen pitäisi olla 22m^2? Miksi se pitää pysäköidä johonkin tai olla erityisiä moottoriteitä? Eikö aina voi ottaa lähimmän kuljettimen ja käyttää sitä?
    Maailmassa on muutamia vakioita. Kun pohditaan ihmisten liikkumista, yksi vakio on ihmisen koko.

    Sen verran olen automaattikuljettimia seurannut, että niiden suunnittelijat ovat itse päätyneet yksikkökokoon 4-8 hlö + jonkinlainen käsimatkatavaran kuljettamisen kapasiteetti (= nykyinen henkilöauto). Taitavat ymmärtää itsekin, että yhden hengen ajoneuvon idea on mahdoton.

    Tämähän ei tarkoita, että sellainen raidetaksi lähtee liikkeelle vasta kun se on täynnä, vaan sillä kuten nykyiselläkin henkilöautolla (ja joukkoliikenteellä) on jokin käyttöaste, keskimääräinen matkustajamäärä. Kun raidetaksin idea on sama kuin yksityisautolla tai nykytaksilla, sen keskimääräinen matkustajamäärä asettunee lähes samaan.

    Raidetaksit vievät väylätilaansa kuten muu liikenne katutilaa. Eivät ne voi ajaa toisissaan kiinni, niissä on oltava moottorit, turvarakenteet jne. Eli lähdettäessä tästä luonnonvakiosta, ihmisestä, ja ottaen huomioon esitetyn teknologian periaatteet, ei se suuruusluokka siitä paljon muutu.

    Ehkä siksi en ole nähnyt näitä asioita pohdittavan. Miksi ne omaa oksaansa sahaisivat.

    Antero

  11. #11
    Tunnistettu jäsen marX avatar
    Liittynyt
    19.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    58

    oletus

    Raidetaksi kuitenkin perustuu nykyteknologian soveltamiseen. Mutta mitä tapahtuu teknologiassa seuraavan 30 vuoden aikana, on aivan eri juttu... Magneettilevitaation perustuvia yhden hengen kulkimia kenties? Transistori ja muut puolijohteet hallitsevat edelleen maailma, mutta entäpä suprajohteet tai biomateriaali.. 30 vuodessa tapahtuu paljon. Who never knows.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Re: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    nykyisten kulkumuotojen vertailu on varsin kapeakatseista, ellei olla avoimia monille muille mahdollisuuksille... on aivan turha lähteä aliarvioimaan mitä tapahtuu muussa teknologiassa samassa ajassa.
    Tässä kiteytyy hyvin asian ydinongelma.

    Raidetakseja, automaattiautoja ja muita koettelemattomia teknologioita esitellään nimenomaan vaihtoehtona koetelluille liikenneratkaisuille kuten investoinneille pikaraitioteihin, metroihin, paikallisjuniin tai bussiliikenteeseen. Pyrkimyksenä on estää investointi koeteltuun teknologiaan, jotta voidaan odottaa, että haluttu järjestelmä joskus "valmistuu käyttökuntoon."

    Teknologian kehitysaikataulua ei voi suoraan ennakoida. Teknologian kehitys ei ole suoraviivaista eli odotamme x vuotta ja teknologia valmistuu. Usein tapahtuu, että odotetaan vielä xx vuotta. Tai sitten teknologia törmää kehittäjien kannalta ennakoimattomaan esteeseen eikä valmistu koskaan. Tai teknologia toimii, mutta sen kustannukset ovat moninkertaiset perinteiseen vaihtoehtoon verrattuna.

    Teknlogian kelpoisuutta voi myös suoraan analysoida sen konseptin perusteella. Raidetaksissa ongelma on muusta liikenteestä eristetyn rataverkon (hintataso = noin metro) yhdistäminen pieneen yksikkökapasiteettiin (kapasiteetti = yksityisauto tai pienempi).

    Taksi on aivan fiksu järjestelmä, koska siinä käytetään olemassaolevaa katu- ja tieverkkoa joka palvelee pääosin muita tarpeita. Lisäksi taksi voi viedä todellakin ovelta ovelle. Sen sijaan, voiko raidetaksi tulla ovelle? Jos väylän ja asemien realistinen kustannusarvio on metron luokkaa, on todennäköistä, että väylästön laajuus olisi sama kuin metroverkolla. Tällöin on lisäksi ilmeistä, että metro tai muu perinteinen raideliikenneverkko hoitaisi liikennetehtävän käytännössä yhtä hyvin.

    Perinteinen yksityisauto hoitaa pääosan raidetaksin mahdollisista tehtävistä yhtä hyvin tai paremmin. Yksityisauton energiaratkaisuksi on muitakin mahdollisuuksia kuin bensiini tai diesel.

    Koettelematonta teknologiaa on käytetty keppihevosena toimivien ratkaisujen toteuttamisen estämiseksi ja hidastamiseksi myös Suomessa ja Ruotsissa. Techvillan raidetaksihanke on yksi esimerkki. Uppsalassa raidetaksia muistuttavalla "automaattiradalla" estettiin raitiotien uudelleenrakentaminen toistaiseksi. Kööpenhaminassa kallis automaattimetro korvasi raitiotien uudelleenrakentamisen. Järjestelmän hinta oli moninkertainen, käytännön matkanopeus ja kapasiteetti sama.

    En suinkaan ole teknologian kehittämistä vastaan, vaan sitä vastaan, että koettelemattomaan teknologiaan vetoamalla estetään investoinnit koeteltuun teknologiaan.

    Eksoottisista teknologioista automaattimetro ja monorail ovat kehittyneet käytännössä toimiviksi järjestelmiksi. Silloin on käytännössä myös havaittu, että niillä on ihan todelliset kustannukset sekä omat etunsa ja haittansa. Ennen kaikkea, korkeiden investointikustannusten takia ne eivät ole edullisempia kuin esimerkiksi saman kapasiteetin ja matkanopeuden tarjoava pikaraitiotie. Lisäksi automaattimetrossa vain junan liikkuminen on automatisoitu. Systeemin valvonnassa ja toimivuuden hoitamisessa tarvitaan edelleen ihmisiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    tässäkin aiheessa on aivan turhaan lähdetty vääntämään kättä nykyisiin autoihin liittyvistä faktoista ja/tai lukuarvoista. Miksi hitossa yhden hengen automaattikuljettimen pitäisi olla 22m^2? Miksi se pitää pysäköidä johonkin tai olla erityisiä moottoriteitä? Eikö aina voi ottaa lähimmän kuljettimen ja käyttää sitä
    Tässä asiassa Antero kommentoi nimenomaan ajatusta automatisoida nykyisten autojen liikennettä moottoritiellä eikä suoraan automaattikuljettimia tai raidetakseja.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7545

    oletus Rajatkin ovat olemassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    Raidetaksi kuitenkin perustuu nykyteknologian soveltamiseen. Mutta mitä tapahtuu teknologiassa seuraavan 30 vuoden aikana, on aivan eri juttu...
    Niinpä. Mitä on tapahtunut viimeisen 30 vuoden aikana? Onko paperi kadonnut tarpeettomana? Ovatko työmatkat muuttuneet tietoliikenteeksi? Magneettilevitaatiokin on vanha juttu, jolla yhä on vähän käyttöä.

    Luonnon rajat tulevat vastaan aina joskus. Ihmisen matkustamisen nopeus esimerkiksi ei voi kasvaa ikuisesti samalla tavalla kun se on kasvanut lentoliikenteeseen asti. Tulee vastaan fysiikan rajat, mutta myös tarpeet. Ei ole mitään hyötyä päästä Hesasta Melbourneen alle sekunnin matka-ajassa, vaikka tekniikka keksittäisiinkin.

    Kaupunkiliikenteessä on puolen tunnin vakio. Työmatkan tekotapa valitaan siten, että matka hoituu noin puolessa tunnissa. Jos työpaikka on hyvin lähellä, "on aikaa" pyöräillä tai kävellä.

    On keksitty paljon lupaavia teknologioita ja tuotteita, jotka ovat kuolleet tarpeettomina pois. Kuten yhden tai kahden hengen autot (jo 50-luvulla), jotka olisivat ihanteellisia henkilökohtaisia kaupunkikulkuneuvoja. Ei menestynyt myöskään Smart, sen sijaan kaupungeissa menestyvät samaan aikaan markkinoille rynnineet "katumaasturit". Meidänkin naapurustossa asuu Hummer, jota yksi kuljettaja ajelee ahkerasti päivittäin.

    Antero

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    Raidetaksi kuitenkin perustuu nykyteknologian soveltamiseen.
    Ei perustu. Yhtään toimivaa raidetaksijärjestelmää ei ole missään päin maailmaa. Joitakin automatisoituja kuljettimia on, mutta niissä ei ole raidetaksin vapaata reitin valintaa (joissakin voi ohittaa pysäkin tai valita parin reitin välillä).

    Toki raidetaksijärjestelmässä tarvittavia komponenttiteknologioita on, mutta järjestelmätason teknologia ei toimi. Vaikeimmat ongelmat liittyvät mm. automaattiohjaukseen ja turvajärjestelmiin. Lisäksi koko idean kaataa logistiikkaongelma eli asemien ja verkon kapasiteetti.

    Kysymys joukkoliikenneteknologian tutkimisessa on keskeisesti siinä, onko koko järjestelmä toimintakuntoinen ja myös taloudellisesti perusteltu. Esimerkiksi sinällään täysin toimintakuntoinen vetybussi kaatuu siihen, että sen vaunuyksikkö + polttoaine maksaa tällä hetkellä aivan liikaa verrattuna esim. samat edut tarjoavaan johdinautoon.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen marX avatar
    Liittynyt
    19.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    58

    oletus

    No tämä nyt on määrittelykysymys. Teknologialla tässä tarkoitan sitä, että onko moisen järjestelmän rakentaminen ylipäänsä mahdollista nykyisellä teknisellä tietämyksellä ja sitä väittäisin raidetaksin olevan. Minkäänlaisiin kustannusarvioihin tai järjestelmän taloudelliseen reaalisuuteen en aio ottaa kantaa, sillä siitä en mitään tiedä... Pointti on se, että ko. järjestelmän pystyisi rakentamaan halutessaan.

Sivu 1 / 12 1234511 ... ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •