Sivu 2 / 12 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/171

Viestiketju: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    Teknologialla tässä tarkoitan sitä, että onko moisen järjestelmän rakentaminen ylipäänsä mahdollista nykyisellä teknisellä tietämyksellä ja sitä väittäisin raidetaksin olevan. Minkäänlaisiin kustannusarvioihin tai järjestelmän taloudelliseen reaalisuuteen en aio ottaa kantaa, sillä siitä en mitään tiedä... Pointti on se, että ko. järjestelmän pystyisi rakentamaan halutessaan.
    Raidetaksin kehittelyyn on panostettu paljon rahaa ja resursseja ja silti toimivaa järjestelmää ei ole toteutettu. Se kuvannee sitä että tähän asti ei yrityksistä huolimatta ole pystytty rakentamaan raidetaksia.

    Lisäksi ehdotetun tyyppiseen raidetaksijärjestelmään liittyy aina logistiikkaongelma eli asemien koko jota ei määrittele vaunujen ja ohjausjärjestelmän tekniikka vaan ihmisten koko sekä reagointi- ja liikkumisnopeus.

    Oma arvioni on se, että usein esitetyn tyyppistä raidetaksijärjestelmää (vapaa reitinvalinta, suuri kapasiteetti) ei voida tehdä juuri asemien kapasiteettiongelman takia. Joko on tingittävä järjestelmän kapasiteetista tai valinnanmahdollisuuksista jotta ihan ihmisten logistiikka saadaan hallittua.

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut marX
    Pointti on se, että ko. järjestelmän pystyisi rakentamaan halutessaan.
    Varmasti on näin. Käsittääkseni erilaiset varastojärjestelmät ja esim. lentokenttien matkatavarakäsittely ovat jo tällaisia järjestelmiä. Niitä ei vain ole sovellettu ihmisten kuljettamiseen. Itse tulkitsen niin, että kyse ei olekaan teknologian ongelmista. Raidetaksijärjestelmiä olisikin tehty jo, jos se olisi tarkoituksenmukaista. Ihmisten kuljettamiseen tarkoituksenmukaisempia ovat toisenlaiset ratkaisut.

    Antero

  3. #18

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Raidetaksi

    Sain tänään käytyä läpi Mikko Laaksosen esittelemät raidetaksijärjestelmiä käsitelleet linkit ja suuren osan alalinkkejä. Kiitoksia niistä. Joihinkin järjestelmiin olin jo tutustunut entuudestaan muutamia vuosia sitten, kuten tanskalaisen kehittäjän RUF:iin. Yhteistä kaikille netissä törmäämilleni järjestelmille oli infran rakentamisen kalleus suhteessa kapasiteettiin, johon täällä keskustelussa jo onkin viitattu. Uutta puolestaan oli kuulla automaattiseen rahdin kuljetukseen tarkoitetuista järjestelmistä, joihin en ollut tutustunut (vaikkakin aihetta itsekseni pohtinut).

    Missään läpikäymistäni artikkeleista ei kuitenkaan mainittu automaattiohjattuja henkilöautoja. Muutama konsepti esiteltiin, joissa ajoneuvoa voi ohjata normaaleilla kaduilla sekä automatiikan ohjaamana raiteilla. Tällainen ratkaisu oli mainitsemani RUF (osoite: http://www.ruf.dk/). En vakuuttunut järjestelmästä tai itse asiassa mistään esitellyistä henkilöliikenteeseen tarkoitetusta järjestelmästä. Erityispuutteena RUF:n tapauksessa pitäisi rengasjärjestelmän tilantarvetta. Sisemmät kiskoja käyttävät renkaat syövät runsaasti tilaa muutenkin pienistä kulkuneuvoista. Rakenne näyttäisi myös aralta lumen suhteen. Enkä löytänyt sivuilta mainintaa kuinka risteykset toteutetaan kyseisessä järjestelmässä.

    Tilantarvetta en pitäisi ratkaisemattomana ongelmana. Materiaalitekniikan kehittymisen ja aktiivista turvallisuutta lisäävien toimintojen kehittyminen (ABS, tutkat, automaattijarrut yms.) yhdessä energian hinnan nousun kanssa johtanevat ajoneuvojen fyysisen koon pienentymiseen keskimäärin ja toisaalta myös tilantarpeen vähenemiseen (pienemmät turvavälit, parkkeeraus pienempään parkkiruutuun).
    Automaattiohjatuille autoille voidaan rakentaa omia kapeampi kaistoja, siltoja ja tunneleita, ja näin saada lisättyä kapasiteettia.

    Raidetaksi voisi olla toimiva konsepti joillain laajoilla kampusalueilla tai muilla vastaavan tyyppisillä alueilla, joille ei haluta henkilöautoja ja jossa liikennevirrat hajautuvat laajalle alueelle ja matkustajia per matka on vähän. Eli nähdäkseni aika rajatut markkinat. Tosin jollekin tai muutamalle suomalaiselle firmalle voisi tuostakin leipä irrota.

    Mitä tulee Suomeen, niin ei täällä tilasta oikeasti ole pulaa. Meillä on muutama pullonkaula muutamana ruuhkatuntina viitenä päivänä viikossa. Lääkkeet: lisää kaistoja, eritasoliittymät ja ohitustunnelit sekä lisää maanalaista pysäköintitilaa. Toki tämä tuonee osaltaan lisää ajoneuvoja liikenteeseen, mikäli julkinen liikenne ei ole riittävän kilpailukykyistä. Nuo lääkkeet tepsivät myös bussi- ja raitiovaunuliikenteeseen. Toki tuo ei ilmaista ole. Tällä hetkellä tosin vain murto-osa moottoriliikenteeltä perityistä veromarkoista käytetään tiestön kehittämiseen ja ylläpitoon.

  4. #19
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Oh no! Eikö pelleily näillä leluilla lopu koskaan? Upsala on taas ikuisuusprojektinsa kimpussa Dagens Industrin mukaan.
    terveisin
    JE

  5. #20
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3517

    oletus

    Hieman OT: Monilla kansainvälisillä lentokentillä on jo käytössä erilaisia kuljettimia mm. eri terminaalien väliseen liikenteeseen.

    Singaporessa oli mielestäni "hupaisin" tapaus: seinässä on hissin kutsunapin tapainen pikkunappi ja sen vieressa olevat ovetkin tuovat kaikintavoin mieleeni hissin. Napin painallus, kestää muutaman hetken ja lyhyt, vaunuparin mittainen ja kumipyöräinen metrojuna saapuu noiden ovien taakse. Melko kookas "hissi" siis. Hongkongissa on samankaltainen järjestelmä, mutta siellä nuo junat sahaavat edestakaisin terminaalien väliä ilman tuollaista kutsunappijärjestelmää.

    Maailmalla lienee useita vastaavia systeemejä, mutta Helsinki-Vantaan lentokenttä (jonne tuota raidetaksiakin on kaavailtu) on mielestäni vielä niin kompaktin kokoinen, että on syytä epäillä ko. järjestelmän tarpeellisuutta. Jos Helsinki-Vantaa laajenisi joskus siten, että uusi terminaali tulisi vaikkapa 1. ja 3. kiitoteiden väliin (vuonna 2012 tarvitaan jo paikat jo vähintään kahdelletoista laajarunkokoneelle), niin silloin tarvittaisiin jokin liikkumaväline noiden terminaalien väliin.

    Mutta tällä hetkellä tärkeämpiäkin hankkeita varmasti löytyy YTV-alueelta.

  6. #21

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    793

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Jos Helsinki-Vantaa laajenisi joskus siten, että uusi terminaali tulisi vaikkapa 1. ja 3. kiitoteiden väliin, niin silloin tarvittaisiin jokin liikkumaväline noiden terminaalien väliin.
    Jos joku liikkumaväline tarvitaan, se ei todennäköisesti ole raidetaksi. Monilla lentokentillä liikkuminen hoidetaan busseilla. Kelpaisiko bussi vai onko pakko olla kalliit kiskot?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Mutta tällä hetkellä tärkeämpiäkin hankkeita varmasti löytyy YTV-alueelta.
    Mielestäni lentokentän hankkeet eivät ole vertailukelpoisia YTV-alueen hankkeiden kanssa, sillä ne menevät eri rahasta. Lentokentän sisäisen liikenteen maksaa lentokenttä (ilmailulaitos?) eivätkä nuo rahat ole pois YTV-hankkeista.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Jos Helsinki-Vantaa laajenisi joskus siten, että uusi terminaali tulisi vaikkapa 1. ja 3. kiitoteiden väliin, niin silloin tarvittaisiin jokin liikkumaväline noiden terminaalien väliin.
    Jos joku liikkumaväline tarvitaan, se ei todennäköisesti ole raidetaksi. Monilla lentokentillä liikkuminen hoidetaan busseilla. Kelpaisiko bussi vai onko pakko olla kalliit kiskot?
    Helsinki-Vantaan tapauksessa liikenneväline olisi luultavasti juna Viinikkalan asemalle, joka palvelisi uutta terminaalia. Tämäkään ei ole ajankohtainen pitkään aikaan koska nykyinen kehittämisstrategia painottaa olemassa olevan terminaalialueen täysimääräistä hyödyntämistä ensin. Suuri laajennus onkin juuri alkamassa.

    Mielenkiintoista on pohtia miten kustannukset tuossa tilanteessa jakautuisivat. Kehäradan ykkösvaiheen osalta Ilmailulaitos ei maksa penniäkään parantuneista yhteyksistä, vaan on enemmänkin harmistunut pysäköintimaksutulojen vähenemisestä.

    Lontoossa Heathrown laajennusten ehdoksi asetettiin mittavat joukkoliikenneinvestoinnit paikalliselta lentokenttäviranomaiselta. Täällä kaupungit eivät vielä uskalla moisia vaatia, vaikka lentokentän laajentaminen lienee ihan yhtä pakko Ilmailulaitokselle kuin kaupungeille.

    British Airport Authority on muuten sekin sijoittanut tuntuvan summan rahaa erääseen paikalliseen raidetaksiprojektiin. Haluaisivat saada Heathrown pysäköintiyhteydet hoidettua raidetaksilla. Tässä erikoistapauksessa ratkaisu saattaisi olla järkeväkin koska Heathrow ja sen pysäköintialueet ovat jakautuneet melko laajalle maantieteelliselle alueelle, jota ei luultavasti saisi palvelulta kelvollisesti perinteisemmällä APM:llä. Terminaalien välillähän siellä siirrytään ilmaiseksi junilla (HEx) ja metrolla.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Lentokentälle matalalattialeveäbussimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Jos joku liikkumaväline tarvitaan, se ei todennäköisesti ole raidetaksi. Monilla lentokentillä liikkuminen hoidetaan busseilla. Kelpaisiko bussi vai onko pakko olla kalliit kiskot?
    Jos ihan vain insinöörinä ajattelen, niin yksinkertaisin ratkaisu taitaisi olla laajentaa kentällä käytettävien bussien palvelualuetta. Tarkoitan niitä erikoisleveitä ja täydellisesti matalia busseja, joilla kuljetetaan matkustajia terminaalin ja etäälle pysäköityjen koneiden välillä. Kalustoa on jo olemassa, ja tällainen ratkaisu sopii suomalaiseen suunnitteluun, jossa kumipyrät ovat aina jees ja kiskot aina niin kalliita, ettei niihin ole koskaan rahaa ja ne vaativat aina valtion tukea. Miljoona vuodessa liikennöintiosuutta kohden.

    Junayhteyttä Marjaradan avulla pidän näiden kuvioiden ulkopuolelle jäävänä ratkaisuna. Lentoaseman Marjarata-asemaa ei ole suunniteltu lähellekään terminaalirakennuksia, vaan pysäköintialueen tienoille. Jos jonkun pitäisi päästä kantamuksineen Viinikkalan aseman kautta toiseen terminaaliin, ensin on ongelmana päästä nykyisen lentoaseman läheisyydessä olevalle juna-asemalle - liityntäbussilla varmaan!

    Jos tässä maassa henki muuttuisi, ja Marjaradan sijaan Vantaa kiinnostuisi ratikkasuunnitelmiensa toteuttamisesta, olisi mahdollista rakentaa sekä nykyisen terminaalin että uuden terminaalin pysäkit niin, että ne palvelisivat suoraan terminaaleja eikä terminaalialueita kilometrin päässä. Ongelma on sekä Marjaradan sijoittelu että RHK-ratojen jäykkä geometria ylipäätään.

    Minkään ratkaisun kannattavuudesta on vaikea tehdä arvioita. Lentokenttien sisäiset yhteydet (bussit tai automaattijunat) ovat pääsääntöisesti maksuttomia. Tätä asiaa lienee hankala järjestää, jos yhteytenä pyritään käyttämään osaa yleisestä joukkoliikenneverkosta.

    Antero

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Re: Lentokentälle matalalattialeveäbussimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Junayhteyttä Marjaradan avulla pidän näiden kuvioiden ulkopuolelle jäävänä ratkaisuna. Lentoaseman Marjarata-asemaa ei ole suunniteltu lähellekään terminaalirakennuksia, vaan pysäköintialueen tienoille.
    Eipä tuo matka toisaalta lentokentän mittakaavassa niin valtava ole. Kotimaan- ja ulkomaan terminaalien välillä on tyypillisesti aivan yhtä pitkä kävelymatka kuin Marja-radan asemalle kummastakin terminaalista. Matkat nykyisten terminaalien sisällä vielä merkittävästi pitenevät, kun uusi non-schengen-terminaali rakennetaan. Marja-radan asemaan liittyen terminaaleille on tarkoitus lisätä pitkänpuoleinen siipi pihalle päin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Lentokenttien sisäiset yhteydet (bussit tai automaattijunat) ovat pääsääntöisesti maksuttomia. Tätä asiaa lienee hankala järjestää, jos yhteytenä pyritään käyttämään osaa yleisestä joukkoliikenneverkosta.
    Kyse on kuitenkin vain maksukysymysten ratkaisemisesta. Heathrown sisäiset metromatkat ovat käsittääkseni aina olleet ilmaisia ja niin ovat myös Heathrow Expressin sisäiset matkat. BAA tosin omistaa HEx:n itse. Toki erillisen terminaalin kanssa pyrittäisiin ryhmittelemään liikennettä mahdollisimman vähän terminaalien välisiä vaihtoja vaativaksi, mutta varmasti niitä silti olisi enemmän kuin vähän.

    Finnairin toivomus tietysti on kotimaan sisäisiä lentoja vähentävä nopea ratayhteys lentoasemalta pääradalle, mutta maksuhaluja ei taida olla sen paremmin Finnairilla kuin Ilmailulaitoksellakaan. Joka tapauksessa tämä olisi fiksumpi hanke kuin pääradalle periaatteessa mahdollinen viides raide pääkaupunkiseudulla. Kumpikaan vaihtoehto ei ihan heti ole ajankohtainen.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Re: Lentokentälle matalalattialeveäbussimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Eipä tuo matka toisaalta lentokentän mittakaavassa niin valtava ole. Kotimaan- ja ulkomaan terminaalien välillä on tyypillisesti aivan yhtä pitkä kävelymatka kuin Marja-radan asemalle kummastakin terminaalista. Matkat nykyisten terminaalien sisällä vielä merkittävästi pitenevät, kun uusi non-schengen-terminaali rakennetaan. Marja-radan asemaan liittyen terminaaleille on tarkoitus lisätä pitkänpuoleinen siipi pihalle päin.
    Tämä on totta, pitkään saa kävellä terminaalien väliäkin. Silti ottaisin malliksi mieluummin hyvin kuin huonosti tehdyt ratkaisut. Siellä, missä lentomatkustajia halutaan palvella hyvin, rautatieasema on lähtöaulan alla. Lyhyistä matkoista tulevat mieleeni Tukholma ja Kööpenhamina.

    Pariisin kentän (sen, jonne Finski lentää) muistan siitä, miten olen perheeni kanssa kaikkine laukkuinemme odottanut siellä tunnin kentän rengaslinjaa ajavaa bussia päästäksemme rautatieasemalle. Tokion muistan pitkästä kävelymatkasta, jonka päässä odotti kumipyöräautomaattirata. Düsseldorfissa rautatieasema oli riippuradan päässä. Aina on ollut mukavampaa päästä junaan pelkällä hissillä. Edes joukkoliikenneharrastajaa eivät riittävän väsyneenä eksoottiset vaivan lisääjät jaksa kiinnostaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Finnairin toivomus tietysti on kotimaan sisäisiä lentoja vähentävä nopea ratayhteys lentoasemalta pääradalle, mutta maksuhaluja ei taida olla sen paremmin Finnairilla kuin Ilmailulaitoksellakaan. Joka tapauksessa tämä olisi fiksumpi hanke kuin pääradalle periaatteessa mahdollinen viides raide pääkaupunkiseudulla. Kumpikaan vaihtoehto ei ihan heti ole ajankohtainen.
    Joo, vähän samaa meininkiä kuin Jaatisen vakuuttelu bussiliikenteen erinomaisuudesta junaan nähden illan A-talk -ohjelmassa. Mutta toki kaukojunayhteyksillä Hki-Vantaalle on vähän toinen merkitys kuin edes kotimaan lentoyhteyksillä. Noin 300 km:n päähän pikajuna on käytännössä nopeampi. Mutta kuten olet Late aiemmin jo todennut, Ilmailulaitosta kiinnostaa enemmän pysäköintibusines kuin kentän junayhteydet. Bussiakin se ajaa vastoin YTV-lakia omaan piikkiinsä.

    Antero

  11. #26
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Re: Lentokentälle matalalattialeveäbussimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Heathrown sisäiset metromatkat ovat käsittääkseni aina olleet ilmaisia ja niin ovat myös Heathrow Expressin sisäiset matkat. BAA tosin omistaa HEx:n itse.
    Heathrow'n "sisäiset" metromatkat eli normaalitilanteessa yksisuuntainen silmukka T4- T123 ei ole maksuton vaan normaalia kuutosvyöhykettä. Nyt siellä on (maksullinen) poikkeustilanne, jossa T4 jää ajamatta, koska rataa laajennetaan T5:een.

    HEx on maksuton terminaalien välillä.

    Mutta jos olisi niin, että YTV-systeemiin kuuluva kulkuneuvo, on se sitten paikallisjuna tai ratikka, kulkisi -Tikkurila-nykyinen terminaali-uusi terminaali-Martinlaakso niin kyllä se voisi olla maksuton tuolla yhdellä asemavälillä. Ei kai se käytännössä vaadi muuta kuin sen, että tuolla välillä ei ole lipuntarkastajia ja asiasta kerrotaan kentällä kyltein. Se tosin edellyttäisi hyvin tiheää vuoroväliä, jotta sillä olisi käytännön järkeä. Max 10 min.

    Sitten tulee tietysti maksukysymys. YTV ei tällaista tarjoaisi, joten Ilmailulaitos tai lentoyhtiöt on valjastettava maksumiehiksi ja sitten pitää jotenkin osata arvoida, kuinka moni käyttää nimen omaan tätä kahden terminaalin välistä yhteyttä ja kuinka moni jatkaa pidemmälle. Tai sitten vaan maksetaan joku könttäsumma.

    Ainoa ongelma tulee nähdäkseni siitä, jos ilmaisvälillä on niin paljon liikennettä, että kapasiteetti ei riitä ja koko linjan liikennettä tai vaunuja pitää sen takia lisätä.

    Samalla radalla voisi tietysti ajaa sekä (maksullisiako?) -Tiksi-Martsari- junia että sitten vaan lentoaseman kahden aseman välillä pendelöiviä junia.

  12. #27
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5823

    oletus Vs: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Dagens Industrin mukaan ruotsalainen SkyCab on keräämässä 400 milj. kruunua riskirahaa rakentaakseen testiradan raidetakseilleen. Ruotsin Banverket aikoo lähteä mukaan yhdeksi rahoittajaksi.

  13. #28

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Automaattiautotkin ovat kehittymässä

    http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=31852

  14. #29

    Liittynyt
    08.01.2007
    Viestejä
    8

    oletus Heathrow ULTra PRT Construction Underway

    http://www.ultraprt.com/heathrow.htm

    Heathrown kentällä ei enää kuvitella.
    ULTra PRT valmistuu 2009. Hintaa asemineen ja varikoineen tulee propagandan mukaan 3-5£/km. Kapasiteetista en ole varma, mutta googlasin 3000-4000 hlöä/tunti. En muista mistä luvun sain.

    Matka/reitti/huippunopeus on surkean kuuloinen 40km/h, jonka väitetään olevan katkeamaton nopeus, kun PRT pysähtyy vain liikkeelle mentäessä ja perillä. Kyllä tuo jättää ruuhkabussin toiseksi.

    Eli jos tuo pitäisi paikkansa, tuo mielestäni sopisi joihinkin erikoistapauksiin riippuen matkustajista, matkojen laadusta, matkojen pituuksista ja määrästä. Sopivalla matkustamäärällä tuo olisi taloudellisesti paras joissain erikoistapauksissa?

    Tuo ei varmasti ole metron hintainen!

    Tuo sopisi esim. metron ja pikaraitsikan liityntäliikenteeksi. Kuinkas olisi tiiviin kaupungin verkostomaiseksi pikataksien verkostoksi eri asemien ja terminaalien välille?

  15. #30
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2113

    oletus Vs: Raidetaksi ja automaattiautot - kuvitelmaa

    Tuohan ei näytä olevan tosiaan mikään taksia ihmeellisempi joukkoliikennemuoto - siis ns. people mover. Niinhän siinä nimessä se taksi esiintyykin, mutta kunnon raidetta sillä ei ole.

    Esimerkiksi Milanossa on tällaisen sisko ja se on nimetty Metrò leggeroksi meitä vain metroon uskovia varten
    kuva ja tietoja

    Menee paremmin päähän ja hyväksytään.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •