Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/55

Viestiketju: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

  1. #1

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Se olisi Vantaan sisäinen hanke johon valtio saattaisi osallistua esim. 30% osuudella, raideyhteyteen lentokentälle valtio osallistuu sen sijaan 70 - 75% osuudella ja Vantaa 25 - 30% eli 125Me - 150Me... Jos tuon Kivistön pätkän hinta olisi 100 miljoonaa, Vantaa maksaisi ehkä 70Me, eli tuo loppurata on Vantaalle lähes ilmainen. Ei sinänsä, kaikki liikenneraha joka saadaan kupattua maakunnista tänne on plussaa, semminkin kun siellä valtion osuus tuppaa olemaan 100%.

    Investointien rahoitus pääkaupunkiseudulla on aika sattumanvaraista. Esimerkiksi länsimetro minusta luonteeltaan aika samanlaista perusinfraa kuin vaikka Kehä I, Länsiväylä, Hakamäentie, Kehärata, oikorata, valtatiet tai muut junaradat. Kuitenkin valtio maksaa metrosta 30 %, Kehäradasta 70 %, Kehä I:stä ja Länsiväylästä 70-80 % ja muista radoista sekä valtateistä käytännössä 100 %. Raitioteistä tai vaikka keskustatunnelista valtio ei ole toistaiseksi maksanut mitään. Tilanne on aika luonnoton.

    Valtion vääristynyt rahoitustapa johtaa epäkäytännölliseen rahankäyttöön, kun kunnat ajavat ensisijaisesti isoja hankkeita, joihin valtiolta saa rahaa. Rahanjako pitäisi saada sellaiseksi, että erilaiset hankkeet ovat samalla viivalla. Ja joukkoliikenne- sekä tiehankkeita rahoitetaan samalla osuudella.

    Nyt raitioliikenne kärsii erityisesti hullusta rahanjakopolitiikasta. Myös metro on kärsijänä. Samaan aikaan kaupunkijunaradat ja kaupunkimoottoritiet ovat voimakkaasti tuettuja.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.11.2007 kello 07:41. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nyt raitioliikenne kärsii erityisesti hullusta rahanjakopolitiikasta. Myös metro on kärsijänä.
    Jos Länsimetro saadaan rakennettua niin eiköhän Suomessa ole silloin toteutettu kaikki ne metrolinjat, joille toistaiseksi on voitu katsoa olevan tarvetta. Lisäksi näidenkin osalta olisi epäilemättä pärjätty kevyemmälläkin ratkaisulla, jos sellainen olisi aikoinaan valittu. Tässä mielessä en siis sanoisi, että metro on ollut merkittävä kärsijä. Korkeintaan valtion rahanjaon voidaan sanoa viivyttäneen Länsimetron toteutumista.

    Raitioliikenteen osalta on varmasti oikeaakin vahinkoa tapahtunut mutta valtion tiukka linja on kyllä jossain määrin ymmärrettävää. Jos pääkaupunkiseudulla tuettaisiin raitioliikennettä niin epäilemättä pienemmät kaupungit haluaisivat heti osingolle. Varmasti moni kaupunki ottaisi imagosyistä oman raitiotien, vaikka sellaiselle ei olisi mitään taloudellisia perusteita. Tiukka rahoituslinja siis ainakin karsii haihattelijat pois.

  3. #3

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Raitioliikenteen osalta on varmasti oikeaakin vahinkoa tapahtunut mutta valtion tiukka linja on kyllä jossain määrin ymmärrettävää. Jos pääkaupunkiseudulla tuettaisiin raitioliikennettä niin epäilemättä pienemmät kaupungit haluaisivat heti osingolle. Varmasti moni kaupunki ottaisi imagosyistä oman raitiotien, vaikka sellaiselle ei olisi mitään taloudellisia perusteita. Tiukka rahoituslinja siis ainakin karsii haihattelijat pois.

    Olet tuossa oikeassa. Raitioliikenteen investointituen puuttuminen karsii tehokkaasti Turun ja Tampereen raitiovaunusuunnitelmat.

    70 % tuki kuten Kehäradassa toisi ratikoita varmaan nopeasti Turkuun ja Tampereelle. 50-60 % voisi sekin riittää.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 14.11.2007 kello 17:00.

  4. #4

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Jos Länsimetro saadaan rakennettua niin eiköhän Suomessa ole silloin toteutettu kaikki ne metrolinjat, joille toistaiseksi on voitu katsoa olevan tarvetta. Lisäksi näidenkin osalta olisi epäilemättä pärjätty kevyemmälläkin ratkaisulla, jos sellainen olisi aikoinaan valittu. Tässä mielessä en siis sanoisi, että metro on ollut merkittävä kärsijä. Korkeintaan valtion rahanjaon voidaan sanoa viivyttäneen Länsimetron toteutumista.

    Metrosta voidaan olla monta mieltä, mutta perusluonteeltaan varsin vastaavia kaupunkijunaratoja on tuettu 70-80 % kustannuksista. Jos metrolla olisi ollut 70 % valtion tuki, länsimetro olisi rakennuttu jo vuosikymmeniä sitten. Nytkin länsimetron rakentamisen rasitus kuntien taloudelle on hyvin korkea.

  5. #5
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Raitioliikenteen investointituen puuttuminen karsii tehokkaasti Turun ja Tampereen raitiovaunusuunnitelmat.
    Nämä ovat Jokerin ohella varmaan juuri ne tapaukset, joissa vahinkoa on tapahtunut. Tosin ainakin Tampereen raitiovaunusuunnitelmaan on mielestäni sisältynyt täysin kuolleen syntyneitä ideoita mutta ehkä ne ovat osittain johtuneet juuri valtion rahanjakopolitiikasta.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Nämä ovat Jokerin ohella varmaan juuri ne tapaukset, joissa vahinkoa on tapahtunut. Tosin ainakin Tampereen raitiovaunusuunnitelmaan on mielestäni sisältynyt täysin kuolleen syntyneitä ideoita mutta ehkä ne ovat osittain johtuneet juuri valtion rahanjakopolitiikasta.
    Minusta tämä on tärkeä huomio. Valtion rahoituspolitiikkahan on käytännössä ohjannut autoilun suosimiseen juuri sen vuoksi, että seudullisesti merkittävät tiet ovat "valtakunnallisesti" merkittäviä ja siten valtio on pahimmillaan jopa tyrkyttänyt rahaa nimenomaan teiden rakentamiseen.

    Esimerkiksi Espoossa Länsiväylän levennykset 1990-luvulla olisi voitu jättää tekemättä, mikäli niihin mennyt raha olisi käytetty joukkoliikenteeseen, joka olisi pysäyttänyt autoilun kasvun. Tämä ei ollut mahdollista, valtion rahaa tuli vain tierakentamiseen. Tosin en mene takuuseen siitä, olisiko Espoo kuitenkaan halunnut käyttää niitä rahoja Länsiväylän sijasta joukkoliikenteeseen.

    Mutta jos valtio tarjoaa rahaa, sen ei tule tapahtua ehdoitta, mutta ei myöskään päättömin ehdoin. Esim. Saksassa osavaltio ja liittovaltio rahoittavat yhdessä noin 80 % joukkoliikennehankkeista, kalusto mukaan lukien. Mutta edellytys on, että hanke edistää joukkoliikennettä.

    Länsimetro tai Marjarata kokonaisuutena eivät saisi Saksassa valtiollista rahoitusta. Sen sijaan rata Kivistöön asti saisi varmasti 80 %:n valtionrahoituksen. Samoin Kruunuvuoren ja Jätkäsaaren ratikat saisivat 80 %:n valtionrahoituksen. Näistä kaikista voitaisiin helposti laskea esim. hinta uudelle joukkoliikenteen käyttäjälle. Mikä on paljon parempi peruste kuin meillä käytössä oleva joukkoliikenneinvestoinnin hyöty autoliikenteen nopeutumiselle.

    Antero

  7. #7

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsimetro tai Marjarata kokonaisuutena eivät saisi Saksassa valtiollista rahoitusta.

    Eikö Saksassa valtio tue tunneleissa kulkevia U- tai S-bahneja? Tiedän, ettet pidä länsimetrosta hankkeena, mutta nyt länteen ei ole raidejoukkoliikennettä.

    Tunnelointiratkaisuja ja U- ja S-bahneja on paljon Saksassa suunnilleen Helsingin kokoisilla kaupunkiseuduilla, ovatko ne yleensä saaneet valtion rahoitusta?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.11.2007 kello 17:23.

  8. #8

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tämä on tärkeä huomio. Valtion rahoituspolitiikkahan on käytännössä ohjannut autoilun suosimiseen juuri sen vuoksi, että seudullisesti merkittävät tiet ovat "valtakunnallisesti" merkittäviä ja siten valtio on pahimmillaan jopa tyrkyttänyt rahaa nimenomaan teiden rakentamiseen.

    Minusta valtionrahoitus eri liikennehankkeille on avain, jos raidejoukkoliikennettä halutaan kehittää. Toki on hyvä, että edes RHK.n ratoja tuetaan, mutta nyt valtion tuki johtaa siihen, ettei Kehäradan yhteydessä edes selvitetty muita vaihtoehtoja kun niihin ei oltaisi saatu yhtä paljon valtion tukea.

    Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisussa on sentään tehtiin raide-YVA, vaikka raide-YVAn kombivaihtoehto olikin huonosti ja ehkä tarkoitushakuisestikin rajattu.

    Menneisyyteen on turha takertua, mutta valtiontukijärjestelmää olisi joka tapauksessa järkeistettävä, ettei tulevaisuudessa rakenneta epätarkoituksenmukaisia ratkaisuja vain siksi, että valtio tukee tietyn tyyppisiä hankkeita. Ja Tampereen ja Turun joukkkoliikenteen elvyttäminen tarvitsee kunnollista valtion tukea raitioteille.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.11.2007 kello 18:05.

  9. #9
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Saksan liittovaltio on rahoittanut perin avokätisesti useita S-Bahn ja U-Bahn-hankkeita, muun muassa Münchenin lentoaseman rautatieyhdet ovat saaneet paljon rahaa liittovaltiolta. Saksan liittovaltio aikoo myös osallistua huomattavalla osuudella Münchenin transrapidin rahoitukseen. Sama pätee Berliinin uuteen lentoasemaan http://www.berlin-airport.de/DE/Uebe...aeltnisse.html

    Samoin Ranskassa uusi CDG:n pikapaikallisjuna http://www.cdgexpress.equipement.gouv.fr/ on suoraan ministeriön hanke.Lainaus yllä olevalta sivulta: "Le projet CDG Express est piloté par le ministère de l'Ecologie, du Développement et de l'Aménagement durables."

    Suomessa valtio suosii tienrakentamista, ja maksoi kehä II:sta suurimman osan. Metroon ja ratikkaan suhtautuminen on ollut erittäin nuivaa ja Saksa ei todellakaan kelpaa esimerkiksi maasta, jossa valtio (tai osavaltio) ei tukisi voimakkaasti metro- ja junahankkeita, Suomi taas on malliesimerkki maasta, jossa valtio ei tue kaupunkien raideliikennettä. Saksan osalta voidaan tietysti saivarrella, että tukija on osavaltio, ei valtio. Tässä linkki sivuille, jossa kerrotaan Berliinin S-Bahnin remontista, http://www.bmvbs.de/-,1841.5111/Die-...der-S-Bahn.htm. Sivuilta käy ilmi, että Saksan liittovaltio maksaa 4,4 mrd euron hankkeesta 3,3 miljardia.

    On luonnollisesti eri asia, jos pitää länsimetroa ja kehärataa hankkeina, jotka eivät paranna julkisen liikenteen tasoa ja näin ollen oletetaan, että hankkeet eivät saisi siksi rahoitusta vaikkapa Saksassa. Kyseessä on kuitenkin näkemys jota kaikki eivät jaa ja joka perustuu kategoriseen oletukseen metroliikenteen ja yleisesti raskaan raideliikenteen huonoudesta.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Olennainen asia Saksassa on se, että yleensä sekä liittovaltion että osavaltion hankerahoitus perustuu hankkeiden hyötyihin. Tietyissä olosuhteissa hanke, jonka hyödyt eivät ole riittävät, ei saa täysimääräistä tukea.

    Tapaus, jonka itse tiedän, on Düsseldorfin Messe - alueen tunnelirata. Joko osavaltio tai liittovaltio katsoi, että tunnelista ei ole ko. alueella mitään hyötyä ja sama asia voidaan toteuttaa maan pinnalla. Näin ollen hankkeen valtion rahoitus tulee pintaratkaisun hinnan mukaisena ja Düsseldorfin kaupunki maksaa yksin tunnelin lisäkulut.

    Myöskin Karlsruhen keskustan raitiotietunnelihankkeen rahoitus oli pitkään epävarma, koska hankkeen hyödyt olivat niin vähäiset.

    Lienee myös syytä muistaa, että Länsimetro on Suomessa käytetyn hyöty-kustannussuhdearvioinnin mukaan kannattamaton hanke. RaideYVA:ssa
    kustannusarviointiin lisättiin ohjeiden vastainen tekijä, jolla keinotekoisesti saatiin h/k suhde juuri ja juuri yli yhden. Ks: http://www.tramwest.fi/yvahk.php

    Tällaisessa tapauksessa Saksassa hanke ei saisi valtionrahoitusta ainakaan koko kustannuksiin. Toki Saksassa käytettävä hyöty/kustannussuhdelaskentatapa on merkittävästi paremmin sovitettu joukkoliikennehankkeisiin.

  11. #11
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Ok. En nyt pysty tarkastelemaan asiaa yhtä tieteellisesti kuin Mikko, sillä minulla ei ole käytettävissä sitä asiantuntemusta, joka vaadittaisiin laskelmiin. Ei sitä varmaan ole monilla muillakaan, sitä varten meillä on ammattilaiset.
    Kuten Mikon linkki toteaa, mikään vaihtoehto ei tämän laskelman mukaan ole yhteiskuntataloudellisesti kannattava. Voi tietysti olla näinkin.

    Saksan ja Suomen vertaaminen on tietysti hiukan hankalaa, sillä länsimetrossa on kyse sellaisesta perusraideliikenneinfrasta, joka Saksassa toteutettiin jo vuosikymmeniä sitten, Helsinki on täydellisessä jälkijunassa ja meiltä puuttuu täysin tehokas raideliikenneverkko, puhuttiinpa junista, metroista tai ratikoista. Tämä juuri siitä syystä, että valtio ei ole katsonut asiakseen tukea kuin tieliikennettä ja yksityisautoilua. Jos asiaa katsoo kartalta, on länsimetro puuttuva "raideliikennesormi" länteen, alueellahan ei ole ollut mitään raideliikennettä ennen tätä. Täysin epätieteellisestä näkökulmasta näen länsimetron hyödyt kuitenkin seuraavasti: yhteyksien määrä kasvaa ja näin ollen myös palvelutaso. Jos haluan nykyisin Kampista Tapiolaan, ei se ole mahdollista 4 min välein. Vielä vähemmän Otaniemeen tai Keilaniemeen. Luonnollisesti isolle osalle matkustajista se merkitsee vaihtoa bussiin, mutta monille myös liikkumisen helpottumista ja bussiaikatauluista vapaata liikkumista. En tiedä onko laskelmissa otettu huomioon kaupunkialueen viihtyvyys, joka paranee, kun Elielinaukion bussit voidaan siirtää tyhjenevään Kamppiin? Kaikella on hintansa ja mikäli halutaan suorasta bussiliikenteestä vapaa keskusta, täytyy raideliikennettä rakentaa lisää, aivan kuten muuallakin maailmassa. Tätä tavoitetta yhden askeleen edempänä ollaan, kun länsimetro toteutuu. Jos itse olisin diktaattori, ja olisin saanut päättää, niin alkuperäinen yli 100:n aseman metroverkko olisi ollut paras, asemista ei olisi tehty bunkkereita, vaan sellaisia kuin Pariisissa tai Münchnissä. Hiukan kauempana juna/pikaratikka olisi sitten kulkenut maan pinnalla, kuten Frankfurtissa.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Tässä lienee syytä pitää keskustelu Etelä-Espoosta esimerkkitasolla ...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Kuten Mikon linkki toteaa, mikään vaihtoehto ei tämän laskelman mukaan ole yhteiskuntataloudellisesti kannattava. Voi tietysti olla näinkin.
    En toki väitä, ettei Etelä-Espoon joukkoliikenteen parantaminen voisi olla yhteiskuntataloudellisesti kannattavaa. Tässä kannattaa muistaa kolme asiaa:

    - Suomessa käytetty yhteiskuntataloudellisten hyötyjen ja kustannusten arviointimenettely soveltuu huonosti joukkoliikennehankkeiden arviointiin. Kannattavien joukkoliikennehankkeiden suurimmat hyöty: tehokkaampi yhdyskuntarakenne sekä auton omistuksen ja käytön väheneminen eivät käytetyillä menettelyillä näy hyötyinä.
    - Vertailun vaihtoehdot "pikaraitiotie" ja "kombi" oli tehty sellaisiksi, että ne eivät voineet menestyä laskelmassa tai reaalimaailmassa.
    - Etelä-Espoon bussiverkko on nykyisellään nopea ja tehokas. Erityisesti matka-ajoissa Kamppi - Espoon asuntoalueet se on todella nopea. Minkään parannusvaihtoehdon on vaikea laskea merkittävästi matka-aikoja.

    Joka tapauksessa, tarvitaan kahta asiaa joukkoliikenteen valtionrahoituksen pohjaksi:
    - On kehitettävä toimiva hyöty/kustannussuhteen arviointi, jossa yhdyskuntarakenteen hyödyt nousevat keskeisiksi.
    - On pyrittävä löytämään aidosti hyödyllisimmät vaihtoehdot vertailuun. Ei tule tehdä vaihtoehtoja, jotka jo alun alkaen on tehty "variksenpeläteiksi", joita ei edes haluta koskaan toteuttaa. Vertailtavien vaihtoehtojen on oltava aidosti toteuttamiskelpoisia.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Kyseessä on kuitenkin näkemys jota kaikki eivät jaa ja joka perustuu kategoriseen oletukseen metroliikenteen ja yleisesti raskaan raideliikenteen huonoudesta.
    En oleta kategorisesti, että raskaan raideliikenteen hankkeet ovat huonoja. Totesinhan viestissäni, että Martinlaakson radan jatke Kivistöön asti saisi Saksalaisen käytännön mukaan valtion rahoitusta, koska se toisi lisää joukkoliikenteen käyttäjiä ja lisäisi siten joukkoliikenteen osuutta ajoneuvoliikenteestä.

    Vastaavaa potentiaalia on pääkaupunkiseudulla muuallakin, esimerkiksi Hista, jonka raideyhteyttä nimenomaan jatkoyhteytenä paikallisjunaliikenteelle Espoosta olen puolustanut. Satun tuntemaan asian varsin hyvin siksi, että olen ollut mukana ryhmässä, joka suunnitteli alueelle yleiskaavaa ja siihen liittyen liikenneyhteyksiä.

    Työni puolesta olen selvittänyt paikallisjunaliikennettä Turun seudulla ja suositellut liikenteen käynnistämistä. Kyse ei ole mistään periaatteesta, vaan siitä, että analyysin tuloksena liikenne on kannattavampaa kuin vastaava liikenne bussiliikenteenä ja paikallisjunat lisäisivät joukkoliikenteen käyttöä seudulla.

    Keskeinen suomalaisen rahoituksen ongelma on - kuten Mikko Laaksonen jo kirjoitti - käytössä oleva laskentatapa. Se ei ota huomioon maankäytön vaikutuksia, sen sijaan se perustuu suurimmalta osin laskettuihin matka-aikamuutoksiin, jotka muutetaan rahaksi. Tämän laskentatavan mukaan hanke saa huonon "arvosanan", mikäli se siirtää esim. 5.000 automatkaa päivässä joukkoliikenteeseen, mutta joukkoliikennematka on minuutin pidempi kuin automatka. Ja vaikka se nostaisi 400.000 kerrosneliömetrin (noin 10.000 asukkaan tai esim. 7500 asukasta ja 5000 työpaikkaa) rakennusten arvoa 5 %:lla, sillä ei ole mitään merkitystä.

    Matka-aikalaskelmassa on vielä se ongelma, että ajan hinta on puhtaasti arvokysymys. Jos autolla ajo on nautinto, miksi siihen käytetty aika pitäisi laskea menetetyksi ja vahingoksi järjestelylle? Tai jos työmatkalla joukkoliikenteessä tekee töitä ja jopa joissain tapauksissa saa siitä vielä palkkaa, miksi sekin aika laksetaan menetykseksi? Lisäksi, vaikka todellisuudessa 2500 päivittäistä työmatkailijaa valitsee mieluummin minuutin pidemmän junamatkan (esimerkiksi, ajattelen tässä vaikka Histaa), ennuste ei koskaan anna sellaista tulosta. Se johtuu siitä, että ennuste ei ennusta ihmisten valitsevan minuutin pidempää matka-aikaa.

    Edellinen on muuten yksi syy länsimetron laskennalliseen kannattamattomuuteen. Kun metrojärjestelmässä matka-ajat ovat pidemmät kuin nykyisessä bussijärjestelmässä ja autoilun ajat samat, investointi ei tuota ennusteessa laskennallista matka-aikasäästöä. Todellisuudessa metroasemat nostavat lähiympäristönsä kiinteistöjen arvoja (ja laskevat etäämmällä olevien arvoa), mutta sitä ei lainkaan lasketa.

    Valtionrahoituksen peruste Suomessa ei ole ollut tarkoituksenmukaisuus tai ohjailu, vaan yksinekrtainen hallintoraja. RHK:n radat ovat valtion heiniä, kaiken muun saavat hoitaa kunnat miten pystyvät. Tämä ei voi olla vääristämättä tilannetta. Ainoa kunnille edullinen raideliikenne on raskas raideliikenne, koska RHK:n rataverkko edustaa sitä. Mutta koska VR Oy:n monopolin vuoksi kunnat eivät voi hallita liikennettä, maankäyttöä on vaikea suunnitella RHK:n raiteiden varaan. Siksi muuta raideliikennettä on vain Helsingissä, perimmältään historiallisena jäänteenä.

    Antero

  14. #14
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    En tiedä historiallista syytä sille, miksi RHK:n ja HKL:n metroverkoilla on sama raideleveys, mutta tietääkseni RHK:lla ei ole mitään tekemistä metron kanssa, toimintaa pyörittää kaupunki eikä valtio. Lukuunottamatta raidetta Roihupellosta Oulunkylään en tosiaankaan koe metron edustavan RHK:n toimintaa mitenkään.
    Mitä tulee raideliikenteen tukemiseen, kyse on puhtaasti poliittisesta linjauksesta. Jos valtio vaan haluaisi, se voisi osallistua vaikkapa raitiolinja 9:n kustannuksiin, vaikka toimintaa pyörittää HKL. Ei hallintoraja voi olla todellinen este pankkisiirrolle, kun se ei ole sitä monessa muussakaan asiassa. Asiasta tarvittaisiin vain poliittinen päätös "Valtion osuus raitiotien rakentamisesta paikkojen x ja y välillä on korkeintaan 30%", sanamuoto "korkeintaan" otettu länsimetroa koskevasta VN:npäätöksestä (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankoh...jsp?oid=173415)

    Off-Topic sen verran, että en ole löytänyt vielä sellaisia busseja, jotka veisivät 4 min välein ruuhka-aikana Otaniemeen, Tapiolaan, Keilaniemeen tai vaikkapa Matinkylään. Eikö olisi rehellistä myöntää edes, että länsimetron myötä yhteyksien määrä Helsingin keskustaan niistä paikoista, joihin tulee metroasema moninkertaistuu ja matka nopeutuu nykytilanteeseen verrattuna?Ainakin jos lähden Tapiolaan keskustasta, minun ei tarvitse kytätä aikatauluja. Menen laiturille ja oranssi nuoli tuleekin jo pian.

    VR:n monopoli ei tätä asiaa mutkista mitenkään, mielestäni on hyvä, että rautatietoiminta on vahvasti valtion käsissä, eikä englantilaistyyliin kaikenmaailman sijoitusfirmojen. Olennaisinta on, mitä resursseja kohdistetaan rataverkolle ja kaupunkien raideliikenteen tukemiseen. Se olisi yksinkertaisin ratkaisu.

    Kuten tiedämme, Turusta raitiotiet lähtivät erilaisen kähminnän seurauksena ja siinä olivat takana mitä erilaisimmat tahot, itse asiassa osittain samat tahot, jotka vieläkin vaikuttavat kaupungin politiikkaan ja kaupunkikuvaan. Hanna Sirkiähän käsitteli tätä gradussaan aika laajasti. Turku halusi olla Olavi Laisaaren haaveilema amerikkalainen autokaupunki ja onkin toden totta sellainen, kuten alla olevat linkit kertovat
    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?...3,1:0:0:0:0:0:

    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?...6,1:0:0:0:0:0:
    Viimeisin muokkaaja -Epex82-; 17.11.2007 kello 23:23. Syy: näppihäiriö

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Valtionrahoitus paikallisissa raideliikennehankkeissa

    Keskeinen ongelma valtionrahoituksessa paikalliselle raideliikenteelle on tosiasiallisesti muna ja kana - ongelma: valtio ei rahoita paikallista raideliikennettä, koska paikallisviranomaiset eivät päätä rahoitusta hakea ja toteuttaa hankkeita, koska valtio ei rahoita paikallista raideliikennettä.

    Käytännössä valtion rahoituslinja on ollut seuraava:
    - Valtio rahoittaa paikallisliikenteen investointeja valtion rautateillä Helsingin seudulla, osittain yhdessä kuntien kanssa.
    - Valtio on rahoittanut Helsingin metron osia enintään 30% koska Helsingin kaupunki on rahoitusta pyytänyt
    - Valtio ei ole rahoittanut muita hankkeita, koska niistä ei ole tehty varsinaista rahoitusesitystä koskaan. Turun ja Tampereen raitioteiden osalta on esitetty kaavamaisesti 30% rahoitusta

    Monista asioista ei ole koskaan tehty linjaratkaisua. Valtio ei ole rahoittanut kaupunkien sisäistä raideliikennettä, johon ei ole tukea pyydetty.

    Merkittävin valtion linjaratkaisu tehtiin 1960-luvulla, kun valtio päätyi toteuttamaan Helsingin sähköistetyn paikallisjunaliikenteen sekä lakkauttamaan kaikkien muiden kaupunkien paikallisjunaliikenteen. Tällöin linjattiin, että vain Helsinki tarvitsi raideliikennettä. Tätä on edes alettu kyseenalaistaa vasta 1990-luvulla.

    Helsingin sähköistetyn paikallisjunaliikenteen toteuttaminen on ollut merkittävin kaupunkien joukkoliikennettä lisäävä investointi Suomessa 1960-luvulta alkaen laskettuna. Metron rahoitus voidaan nähdä osana tätä linjaratkaisua - on loogista, että valtio rahoitti myös Helsingin omaa paikallisjunarataa.

    Erityisesti bussliikenteen lobbauksen ja yleisen ponnettomuuden vuoksi Turun ja Tampereen pikaraitiotie- ja paikallisjunaliikenteestä ei vielä ole tehty mitään toteutuspäätöstä. Sen sijaan asioita on toki valmisteltu ja tuotu esille myönteisessäkin hengessä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että toisin kuin Bergen tai Århus, Turku tai Tampere eivät ole päättäneet toteuttaa raitiotieliikennettä tai paikallisjunat, jos saavat siihen valtion rahaa.

    Pidän varsin ratkaisevan tärkeänä valtionrahoituskysymyksen kannalta sitä, että nyt liikennepoliittisessa selonteossa saadaan edes "pää auki" eli virallinen hallituksen kanta siihen, että Turun ja Tampereen pikaraitiotie ja paikallisjunat saavat rahoitusta ja muuta tukea, kunhan seudut itse päättävät niiden toteuttamisesta.

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HS: Suurten kaupunkien valtionrahoitus 20 - 25 M€ / v
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 23.02.2007, 12:58
  2. Turun ja Tampereen raiteiden valtionrahoitus
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 05.10.2006, 13:51

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •