Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/18

Viestiketju: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

  1. #1
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Jos otetaan ajatusleikki ja ajatellaan, että Suomessa ei olisi vuoteen 2007 mennessä ollut ikinä rautateitä, niin miten se olisi vaikuttanut Suomen yhdyskuntarakenteeseen? Entä bussi-, lentoliikenne- ja autoliikenneverkkoon? Entä jos rautateitä alettaisiin rakentaa vasta nyt, mitkä reitit rakennettaisiin, mitkä reitit jätettäisiin rakentamatta ja minkä tasoisiksi radat tehtäisiin puhtaalta pöydältä? Kalusto?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #2

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Jos rautateitä ei olisi koskaan rakennettu, nyt rakennettaisiin tavaraliikennettä varten rataa. Aika paljon rataverkko voisi muistuttaa tavaraliikenteen runkoverkkoa ehkä vähän supistettuna.

    Kaukoliikenteen henkilöjunaliikennettä ei voisi aloittaa, kun asemille ja radoille ei olisi kaupunkirakenteessa paikkaa. Laajamittainen tunnelirakentaminen maksaa maltaita.

    Metro tai S-bahntyyppisiä ratkaisuja rakennettaisiin ehkä Helsingin seudulle, jos asukastiheys riittäisi.

    Vaikka ehkä tuo ei ollut ajatuksena se mitä tarkoitit.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Jos rautateitä ei olisi koskaan rakennettu Suomeen, Suomi olisi esiteollinen kehitysmaa.

  4. #4
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos rautateitä ei olisi koskaan rakennettu Suomeen, Suomi olisi esiteollinen kehitysmaa.
    Entä Islanti? Kyllä se minusta varsin kehittyneeltä valtiolta vaikuttaa.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Odotinkin tätä kommenttia.

    Suomi nykyisellä maantieteellään olisi jäänyt ilman rautatietä esiteolliseksi kehitysmaaksi.

    Islanti ja muutamat muut autonomiset saarialueet (esim. Ahvenanmaa, Färsaaret) pärjäävät ilman rautateitä, koska talouden kannalta rautateiden tehtävää hoitavat merikuljetukset. Talous on myös varsin eri pohjalla kuin Suomen, raskasta teollisuutta ei ole samassa mittakaavassa tai se perustuu erityisolosuhteisiin (Islannin kalastus ja alumiinituotanto). Islannissa asutus sijoittuu rannikolle.

    Jos Suomeen ei olisi toteutettu rautatietä, yksi vaikutus olisi luonnollisesti ollut, että se vähä asutus ja teollisuus, mitä tänne olisi ehkä kehittynyt, olisi sijoittunut pitkin rannikkoa.

    Entä jos - tarkasteluna tässä on kuitenkin se keskeinen ongelma, että on pakko todeta, miten suuri merkitys rautateillä on ollut yhdyskuntarakenteelle ja teollisuudelle. Ainoa merkittävä kaupunki Suomessa, jonne ei ole koskaan kulkenut rautatietä, on Maarianhamina. Suomen metsäteollisuus, metalliteollisuus, metallin jalostus ja kemian teollisuus on perustunut voimakkaasti rautateihin.

    Yhdyskunta- ja elinkeinorakenne olisi rautatiettömässä Suomessa ollut täysin erilainen, ja lähes suoralta kädeltä voi pudottaa vaikuttavina tekijöinä pois esim:
    - Metsäteollisuuden nykymuodossaan
    - Metalliteollisuuden
    - Sisämaan suuret kaupungit

    "Entä jos" - skenario on sikäli aika ongelmallinen, että ei ole mitään vertailukohtaa. Tietääkseni teollistuneessa maailmassa ei ole yhtä suurta ja yhtä asutettua aluetta, jonne ei olisi toteutettu rautateitä. Alueet, joissa ei ole koskaan ollut rautatieverkkoa, ovat kehitysmaissa.

    Toki voidaan esittää vaihtoehtoinen kehitys, jossa rautateitä teknologiana ei olisi koskaan keksitty, mutta sitten pitäisi esittää vaihtoehtoinen kehityskaari muillekin teollisuusmaille.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Rautatiet ovat kyllä olleet tapetilla jo niin pitkään, että kysymys on varsin kaukaa haettu. Nimittäin jo 162 vuotta sitten käsiteltiin rautatien rakennusasioita lehdistössä!

    Esimerkiksi 28.1.1846 Helsingfors Tidningarissa julkaistiin artikkeli "Rautateiden merkitys maailman kaupalle". Siinä todettiin, että todennäköisin ensimmäinen rataosuus rakennetaan joskus Pietarista rannikkoa pitkin Turkuun. Aikalaiskäsitys rataverkosta oli, että "välimatkat ovat maan muissa osissa liian suuret, maanpinta liian epätasainen, liikenne liian vähäinen, vesitse-kuljetus liian mukava, rahavarat liian niukat."

    (VR:n 50-vuotishistoria)

  7. #7

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suomi nykyisellä maantieteellään olisi jäänyt ilman rautatietä esiteolliseksi kehitysmaaksi.
    Tai erämaaksi tyyliin Alaska, Siperia tai Kanadan pohjoisosat. Siirtolaisuus Suomesta pois olisi voimistunut 1800-1900 luvun vaihteessa, jokainen kynnelle kykenevä olisi lähtenyt täältä. Nälänhädät johtuen huoltoyhteyksien puutteesta olisi pitänyt huolen siitä että Suomen asukasluku ei olisi noussut yli miljoonan missään vaiheessa ennen 2. maailmansotaa. Maantieverkon kehittyminen 1950-luvulta alkaen olisi tuonut hiukan valoisampia aikoja, olettaen että Suomi olisi säilynyt itsenäisenä. Pääkaupungissa (joko Helsinki tai Turku) asuisi korkeintaan 200000 asukasta. Mahdollisesti siellä toimisi raitiotie, jos joku olisi älynnyt sellaisen rakentaa. Pääkaupunkiin ei kuka vaan pääsisi asumaan, työmarkkinoiden rajoitteisuus pitäisi huolen siitä, eikä toisalta niin moni sinne edes kaipaisi. Suomessa toimisi paljon erilaisia uskonnollisia ja muita vastaavia "kansakunnan selkärankaa" vahvistavia liikkeitä jotka torjuisivat kaikenlaisia suuren maailman hömpötyksiä.

    t. Rainer

  8. #8
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Ajatusleikkinä mielenkiintoisempi voisi olla, miten Suomi olisi kehittynyt, jos rautatiet olisi purettu esim. 1960-luvulla, kun maantieverkko rakennettiin hyväksi ja tieliikenteestä tuli todellinen vaihtoehto niin teollisuuden kuljetuksille kuin henkilöliikenteellekin. Rautateiden rooli on ollut aikanaan niin merkittävä, että ilman niitä teollinen kehitys ei olisi ollut mahdollinen. Nykyään asiat ovat kuitenkin toisin.

  9. #9

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Esimerkiksi 28.1.1846 Helsingfors Tidningarissa julkaistiin artikkeli "Rautateiden merkitys maailman kaupalle". Siinä todettiin, että todennäköisin ensimmäinen rataosuus rakennetaan joskus Pietarista rannikkoa pitkin Turkuun. Aikalaiskäsitys rataverkosta oli, että "välimatkat ovat maan muissa osissa liian suuret, maanpinta liian epätasainen, liikenne liian vähäinen, vesitse-kuljetus liian mukava, rahavarat liian niukat."
    Muistan koulun historianopetuksesta, jossa käsiteltiin autonomian ajan Suomea, miten rajusti kanavien rakentamisen lobbaajat yrittivät torjua rautateitä. He edustivat lähinnä vanhan ajan aatelia ja ruukkipatruunoita, joiden melestä rautatiet olisi mahdollistanut työvoiman liian helpon liikkuvuuden, mikä ei olisi ollut pelkätään hyvä asia.

    t. Rainer

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ajatusleikkinä mielenkiintoisempi voisi olla, miten Suomi olisi kehittynyt, jos rautatiet olisi purettu esim. 1960-luvulla, kun maantieverkko rakennettiin hyväksi ja tieliikenteestä tuli todellinen vaihtoehto niin teollisuuden kuljetuksille kuin henkilöliikenteellekin. Rautateiden rooli on ollut aikanaan niin merkittävä, että ilman niitä teollinen kehitys ei olisi ollut mahdollinen. Nykyään asiat ovat kuitenkin toisin.
    Meinasin kanssa heittää tuon saman vaihtoehdon. Purkaminen olisi todennäköisesti tapahtunut asteittain, ensin olisi joka tapauksessa lopetettu henkilöliikenne. Todennäköisesti tavaraliikenne olisi saanut jatkoaikaa osittain aina 1980-luvulle asti idänkaupan takia.

    Vaikutukset henkilöliikenteen lopettamiselle olisi näkynyt siinä että yliopistoja ja korkeakouluja ei olisi syntynyt niin paljon Hki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolelle, tai jos olisi syntynyt, niden merkitys jäisi pienemmiksi.

    Helsinki olisi saattanut kasvaa jopa isommaksi kun nyt, ja silloin tulisi tankkapåå, rakennettaisiinko metro, ja miten laaja, vai hyödynnettäisiinkö sittenkin olemmassaolevia rauteteitä.

    Suomi olisi joka tapauksessa riippuvaisempi öljystä ja sen maailmanmarkinahinnoista. Lähi-idän sotien ja öljykriisien aikana meillä olisi polttoaineensäännöstelyä.

    Linja-autot hoitaisivat kansan kuljettamisen, ja yhdellä valtavalla "Matkahuolto Oy" nimisellä bussifirmalla olisi lähes monopoliasema. Kalusto ei olisi kilpailun puutteen vuoksi niin fiiniä kuin nyt, ero nykyiseen toki olisi että bussissa tarjoiltaisiin keskiolutta, ja niissä saisi polttaa tupakkaa aina vuoden 1995 tupakkalain voimaanastumiseen asti. Bussien kanssa sattuisi usein onnettomuuksia, Konginkankaan tapaisiakin n joka 5. vuosi. 1990-luvun lopulla alkaisi voimakas kansalaiskeskustelu, joista radikaaleimmat kannanotot haluaisivat "junarataverkon" Suomeen, sellaisen kuin Ranskassa tai Saksassa.

    Kaikki henompi väki pikkuvirkamiehistä alkaen matkustaisi lentokoneella, mutta Finnairilla olisi käytänössä monopoli näihin päiviin asti. Suurin osa Finnairin kotimaanliikenteen ja tilauslentoliikenteen koneista olisivat 1960-80-luvuilla olleet neuvostoliittolaisvalmisteisia, koska idänkauppa olisi vaatinut niiden ostamista vastapainoksi viennille, koska sähkövetureita ei olisi voitu ostaa, rautateiden puuttumisen vuoksi. Ulkomaan reittivuorot ajettaisiin sentään DC-yseillä ja kympeillä. Finskin vahva markkina-asema kotimaassa pitäisi huolen että se ei koskaan älyäisi laajentua esim Aasian reiteille tai hyödyntää Helsingin gateway-asemaa. Helsinki-Vantaan kotimaanterminaali muistuttaisi valtavaa teollisuushallia tai Prisma-tavarataloa.

    t. Rainer

  11. #11
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Nykyään asiat ovat kuitenkin toisin.
    Mutta toki vain osittain. Ja siltä osin kuin rautatiekuljetusten korvaaminen maantiekuljetuksilla on ollut teknisesti järkevää, korvautuminen onkin toteutunut. Kaivos- yms. teollisuuden raskaimpia kuljetuksia ei ole minkään mittapuun mukaan logistisesti perusteltua yrittää hoitaa autokuljetuksina.

    Matkustajaliikenne on taas oma lukunsa. Henkilöliikenteessä junan vahvuus ulosmitataan lähinnä pitkillä ja erittäin kuormitetuilla reiteillä. Ei ole sattumaa, että elinvoimaisin junaliikenne keskittyy akselille Hki - Tampere - Seinäjoki - Oulu ja Hki - Lahti - Kouvola. Pääkaupunkiseudun lähiliikenteestä osa olisi voitu tai voitaisiin korvata esim. S-bahn-tyypin paikallisradoilla tai jopa kevyemmillä ratkaisuilla (joilla ei siis tarvitsisi olla välitöntä kytköstä valtakunnalliseen rautatieverkkoon).

    On ymmärrettävää, että tämänkaltaisissa arvioinneissa kokeneet logistiikan tuntijat päätyvät eri tuloksiin kuin täysin harrastuspohjalta tulevat bongarit. Siltä osin tunnen tiettyä myötätuntoa ylempänä näkyviä kommenttejakin kohtaan.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Entä Islanti? Kyllä se minusta varsin kehittyneeltä valtiolta vaikuttaa.
    Jotain eroa väkiluvuissakin Islannin ja Suomen välillä; Islannin väestömäärä (293 966 asukasta, heinäkuu 2004) on alle puolet Suur-Helsingin alueen väkimäärästä (joista suurin osa asuu pääkaupungin Suur-Reykjavíkin alueella), Suomessa reilu viisi miljoonaa.

  13. #13

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Muistan koulun historianopetuksesta, miten rajusti kanavien rakentamisen lobbaajat yrittivät torjua rautateitä. He edustivat lähinnä vanhan ajan aatelia ja ruukkipatruunoita.
    Rainerin muisti on pätkinyt ennenkin. Ruukkien patruunat ja "vanhan ajan aateli" kannattivat kovasti rautateitä. Fiskarsin omistaja Julin esitti visioitaan rautatien rakentamiseksi Turusta sisämaahan. Monet ruukit (ml. Fiskars) ja muut patruunoiden omistamat teollisuuslaitokset tulivat tunnetuiksi omista rautateistään tai lobbauksesta rautatierakentamisen puolesta. Rautatien vastustajista tunnetuin oli hänen hirmuisuutensa Lars Gabriel von Haartman.

    Mikko Laaksonen on oikeassa. Suomi olisi kehittymätön teollisuusmaa, jos rautateitä ei olisi rakennettu. Suomen valtiojohtoinen teollistuminen on perustunut rautateihin. Vaihtoehtoina olisi ollut mm. öljyputkien rakentaminen Neuvostoliitosta Nesteen jalostamoille ja Rautaruukin toimiminen Ruotsista laivatun raaka-aineen varassa. Sotakorvaukset olisivat olleet pelkästään vesitse kuljetettavia tuotteita, joten metalliteollisuus olisi huomattavasti vähäisempää. Tästä syystä ainoa metalliteollisuus Suomessa olisi tukiaisten varassa toimiva telakkateollisuus. En ota tässä mitään kantaa siihen, olisiko sotakorvaukset kyetty maksamaan ilman rautateitä ja olisiko Suomi itsenäinen ilman onnistuneita metalliteollisuuden sotakorvaustuotteita.

    Rautatie on Suomessa mahdollistanut monen kaupungin ja teollisuuslaitoksen syntymän. Yksi hyvä esimerkki on Viiala. Viiala oli ollut asuttuna ikuisuuden, mutta sai teollisuutta vasta kun valtio päätti rakentaa rautatiet yhdistämään Helsingin, Tampereen ja Turun ja päätti rakentaa näiden kahden rautatien risteysaseman Viialaan. Kun rautatieristeystä ei tullutkaan, vetäytyi teollisuuskin pois; viimeisenä UPM Kymmene lopetti omistamansa vaneritehtaan. Toinen hyvä esimerkki rautatien synnyttämistä kaupungeista on Kouvola, jossa ei tainnut olla ainuttakaan rakennusta ennen rautatien tuloa.

    Maantieliikenne ei ole missään teollistuneessa maassa kyennyt korvaamaan rautateitä. Yhdysvalloissa rautateiden purkaminen oli lähellä 1960-luvulla, mutta sielläkään ei rautatieliikennettä lopetettu kokonaan. Yhdysvalloissakin purettiin vain sähköistetyt matkustajaliikenteen radat, tavaraliikenne jäi kiskoille.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  14. #14
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhdyskunta- ja elinkeinorakenne olisi rautatiettömässä Suomessa ollut täysin erilainen, ja lähes suoralta kädeltä voi pudottaa vaikuttavina tekijöinä pois esim:
    - Metsäteollisuuden nykymuodossaan
    - Metalliteollisuuden
    - Sisämaan suuret kaupungit
    Tämä varmasti pitää paikkansa. On kuitenkin muistettava, että sisämaan suuret kaupungit tukeutuivat aika paljon myös jokireitteihin. Kysymykselläni hain myös sitä, että jos Suomi olisi alkanut kohota läntiseksi elintasovaltioksi vasta maantieliikenteen ja ilmaliikenteen vallankumouksen jälkeen 1960-1970-luvulla, miten olisi käynyt. Vertailukohdaksi voisi ottaa Viron. Siellä rautatieliikennettä ei ainakaan henkilöliikennepuolella suuremmin ole nykyään, mutta kiskot toki ovat olleet jo pitkään. Silti maa näyttää pärjäävän. Suomessakin pärjättäisiin ilman junia, jos otettaisiin paljon lisää rekkoja maanteillemme ja kotimaanliikenteen hoitamisen bussien, autojen ja lentokoneiden avulla. Nykyään rautatie ei ole suoranainen välttämättömyys Suomen kaltaisessa maassa, josta raskasta kuljetusmuotoa vaativa teollisuus on poistumassa kiivasta vauhtia Kiinaan ja muualle. Henkilöliikenne on mahdollista hoitaa muutenkin, kuten Yhdysvaltojen esimerkki osoittaa. Jos nyt otetaan asiaan käytännöllinen näkökanta, piittaamatta ympäristöseikoista, koska näistä ei suuremmin huolta kannettu pari vuosikymmentä sitten.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 07.12.2007 kello 17:57.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #15

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Jos rataverkkoa ei olisi Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vertailukohdaksi voisi ottaa Viron. Siellä rautatieliikennettä ei ainakaan henkilöliikennepuolella suuremmin ole nykyään, mutta kiskot toki ovat olleet jo pitkään. Silti maa näyttää pärjäävän. Nykyään rautatie ei ole suoranainen välttämättömyys Suomen kaltaisessa maassa, josta raskasta kuljetusmuotoa vaativa teollisuus on poistumassa.
    Viro on esimerkki siitä, miten teollistunut maa ei pärjää ilman rautateitä. Viron rautateiden vuosittaiset kuljetusmäärät ovat samaa luokkaa kuin Suomessakin. Virossa kuitenkin lähes koko tavaraliikenne kuljetetaan yhdellä tai kahdella rataosalla, kun Suomessa tavaraliikenne on jakautunut useiksi pieniksi virroiksi. Viron rautatieverkostosta suurin osa purettiin Neuvostoaikana.

    Raskasta kuljetusmuotoa vaativa teollisuus ei valitettavasti ole poistumassa Suomesta. Ilmaiseksi jaetut päästöoikeudet ja teräksen kasvanut hinta pitää Rautaruukin toiminnassa. Uusia kaivoksia avataan ennätystahtia. Neste myy bensiiniään Yhdysvaltoihin saakka. Metsäteollisuus porskuttaa vielä jotenkuten. Korvaavien liikennereittien rakentaminen maksaa todella paljon ja aina välillä näitä lätäköiden välisiä uomia haikaillaan jopa hallitusneuvotteluissa.

    Henkilöliikenteessäkään kumipyörät eivät voi korvata rautateitä. Helsingin ja Tampereen välillä kulkee kolme miljoonaa matkustajaa vuodessa eivätkä he kaikki todellakaan halua siirtyä kumipyörille. En haluaisi, että kaikki perjantaisin IC55-junalla Ouluun matkustavat lähtisivät junan lähtöaikaan Helsingistä ajamaan autoillaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Henkilöliikenne on mahdollista hoitaa muutenkin, kuten Yhdysvaltojen esimerkki osoittaa.
    Hieno vertaus! Yhdysvaltoja on arvosteltu siitä, että heidän henkilöliikenteensä on kriisissä! Kaukojunaliikenne Yhdysvalloissa on vahvassa kasvussa. Samoin on kaupunkien lähiliikenteen laita. Maanteiden tavaraliikenne on kriisissä johtuen kuljettajien ja vapaan tiekapasiteetin puutteesta. Teiltä radoille siirtyneet kuljetukset ovat syöneet myös vapaan ratakapasiteetin. Ja Yhdysvalloissa sentään putkiverkoston markkinaosuus tavarakuljetuksista on jotain 10-20 prosenttin luokkaa!
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Jos Helsingin metroa ei olisi rakennettu
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 15.04.2014, 21:59
  2. Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 21:02
  3. Millä radalla Pendolinoista olisi hyötyä?
    kirjoittanut kemkim foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 14.05.2007, 11:04
  4. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24
  5. Mitäpä Helsingin syksy olisi ilman...?
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 30.08.2005, 14:15

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •