Sivu 3 / 12 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/170

Viestiketju: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

  1. #31
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Kaukoliikenteen nykyisin käyttämät reitit ovat varmasti osoittautuneet monella tapaa toimiviksi.
    Näin varmasti on. Mikäpä silti estäisi ajamasta joitain vuoroja vähän eri reittiä kuin muut? Pasilan ja Porvoon välillä kulki ainakin joskus bussi vähän vaihtoehtoreittiä. Näitä vaan matkustajat eivät löydä niin helposti. Nykyään tosin on netti ja kännykät, parempi mahdollisuus löytää reittihakujen avulla harvinaisempiakin reittiyhdistelmiä kuin ennen nykyaikaa, jolloin nämä reitit ovat muotoutuneet.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #32
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Kuten on tullut todettua, Helsingin nykyisten raitioteiden täsmällisyyden huomattava parantaminen ei onnistu niin kauan, kun kiskot kulkevat kantakaupungissa kapeilla kaduilla, joille raitiovaunuille ei saada omia kaistoja.

    Realistisempi ratkaisu esikaupunkiratikoille voisi olla harventaa pysäkkiväliä ulosmenoväylillä (Mannerheimintie, Hämeentie, Mäkelänkatu) bussiliikennettä vastaavaksi. Raitiovaunut eivät kulkisi niin täsmällisesti, että liikennevaloissa voitaisiin antaa niille 100% etuudet, mutta kivikaupungin ulkopuolella nollaviive-etuudet olisivat mahdollisia. Yksikkökokoa ei voitaisi ratkaisevasti pidentää väliosavaunuja pidemmäksi, etteivät pysäkit tukkeudu. Aivan ydinkeskustassa tarvittaisiin mahdollisesti uusia järjestelyjä kapasiteetin riittävyyden turvaamiseksi, esim. joidenkin ratikkalinjojen päättäminen nykyisiin bussiterminaaleihin.

    Tälläisellä ratkaisulla esikaupunkien raitiovaunulinjojen nopeus olisi todennäköisesti samaa luokkaa bussien kanssa. Raitiovaunulinjoja voitaisiin tehdä Hakamäentien tason ja Kehä I:n välissä oleviin isoihin esikaupunkeihin kuten Haaga ja Maunula, joissa yksi raitiovaunulinja voisi toimia runkolinjana keskustaan ja näitä lähiöitä palvelevat muut nykyiset bussilinjat voitaisiin muuttaa liityntälinjoiksi raitiolinjalle.

    Kysymys oikeastaan on, olisiko raitiovaunun kustannustaso silloin kilpailukykyinen bussin kanssa? Tämähän on ydinkysymys sille, olisiko raitiovaunun jatkaminen esikaupunkeihin mielekästä.

  3. #33
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Ei ole "tullut todettua". Tämä on lähinnä joidenkin keskustelijoiden, mm. kuukankon kanta, jonka ydin on se, että autoliikenteeltä ei voida ottaa nykyisiä etuja pois.

    Raitioliikenteen säännöllisyyttä voidaan parantaa myös mm.
    - Lopettamalla kuljettajien lipunmyynti VÄLITTÖMÄSTI
    - Lisäämällä kuormitetuimmilla linjoja vaunukokoa
    - Ohjelmoimalla ovikäytäntöä periaatteella "ovet vain kerran auki / pysäkki"
    - Ottamalla käyttöön sitova pysäkkiaikataulu 15-30 sekunnin toleranssilla
    - Valvomalla tiukemmin raitiovaunukaistoille pysäköintiä ja jakeluliikennettä
    - Ohjelmoimalla liikennevaloetuudet paremmin
    - Poistamalla tarpeettomat liikennevalot raitiovaunulla

    En myöskään ymmärrä, miten kapeat kadut liittyvät esikaupunkiraitiotiehen. Päin vastoin, keskusteluissahan ovat monet todenneet, että esikaupunkiraitiovaunut kannattaisi keskittää Mannerheimintielle sekä Kaisaniemenkatu-Hämeenkatu-Hämeentie/Mäkeläntie - reitille. Sen leveämpiä paraatikatuja harvassa paikassa on.

    Pysäkkikapasiteettia voidaan tarvittaessa solmukohdissa lisätä useampilaiturisilla pysäkeillä. Mannerheiminkadulta voidaan ohjata liikennettä pois Lasipalatsin pysäkiltä esim. Postikadulle.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 26.05.2009 kello 12:48.

  4. #34
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Kahdesta edellisestä kommentista toinen on todellisuuden kanssa tekemisissä olevaa Helsingin kaupungin arkirealismia ja toinen kuuluu Helsingin Utopiat-sarjaan. Arvatkaa, kumpi on kumpi?

    Ymmarran kyllä, että on todella suuri halu taistella tuulimyllyjä vastaan, mutta isot laivat, kuten Helsingin kaupunki, kääntyvät kovin hitaasti. Tottakai "HKL-museoraitiotielle" olisi tehtävä jotain, sehän on selvää ja tullut mielestäni selväksi lähes jokaisessa kannanotossa siitä.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #35

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Kahdesta edellisestä kommentista toinen on todellisuuden kanssa tekemisissä olevaa Helsingin kaupungin arkirealismia ja toinen kuuluu Helsingin Utopiat-sarjaan. Arvatkaa, kumpi on kumpi?
    Oma kommenttisi valitettavasti edustaa sitä kyynisyyden sarjaa, että koska arkirealismi on mitä on, muutoksia ei voi tehdä. Mikon listalla ei ollut mitään utopioita vaan puhtaita uusien käytäntöjen omaksumisia. Niihin voidaan tehdä muutoksia ihan päättämisen voimalla. On arkirealismia saatu tähänkin asti muutettua.

    Eikä niitä asioita yön yli tarvitse muuttaa, mutta selvitysten lähtökohdiksi ne voidaan silti ottaa: esikaupunkiraitioteiden suunnitelmat voidaan perustaa sille, että raitioteitä voidaan järkevällä aikavälillä myös kehittää. Varsinkin uusia linjoja perustettaessa täytyisi periaatteiden olla kunnossa. Esimerkiksi juuri nyt olisi oikea aika tarkistaa raitioliikenteen käytäntöjä, jotta Jätkän ja Kruunuvuorenrannan lisäliikenteestä selviydytään ilman katastrofia.

  6. #36

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tottakai "HKL-museoraitiotielle" olisi tehtävä jotain, sehän on selvää ja tullut mielestäni selväksi lähes jokaisessa kannanotossa siitä.
    Osa Helsingin raitioteistä on kyllä korvattavissa nykyaikaisellakin ratikalla, mutta ei kaikki. Osalla linjastosta on liian kapeita katuja, jyrkkiä mutkia, korkeita mäkiä ja eristettyjen ratikkakaistojen rakentaminen on lähes mahdotonta ilman, että autot häädetään kantakaupungista.

    Keskustan ulosmenokaduista oikeastaan vain Mannerheimintie, Hämeentie ja Mechelininkatu soveltuvat hyvin moderneille ratkaisuille ja käytännöille.

  7. #37

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    En myöskään nyt oikein ymmärrä tätä pessimismiä, varsinkin itäpuolella ratkaisut eivät ole edes vaikeita. Väli Sturenkatu - Hakaniemi Hämeentie voitaisiin vallan mainiosti sulkea henkilöautoilta. Ensinnäkin niillä ei edes ole niin kovin paljon liikennettä, suurin osa autoilijasta käyttää nopeampaa rantatietä etelään päin muutenkin, pikkuveli aikoinaan intti että nopein reitti Vaasankadulta Hakaniemeen kulkee rantatien kautta, ja kun en uskonut niin kokeiltiin pari kertaa kellon kanssa ja niin se vaan on. Kallioon ajo taas sujuu vallan mainiosti alueen katuverkkoa myöten, pohjois-etelä suunnassa on puolen tusinaa katua joita ajaa eikä niillä ole sanottavasti liikennettä. Hämeentien itäpuolella taas ei ole juuri asutusta tai muita kohteita joihin ei pääsisi Rantatien kautta kätevämmin. Lyhyesti, henkilöautoväylänä Hämeentie on tuolla välillä turhake, ja jos sen käyttö kiellettäisin niin saataisiin samalla ne kaivatut pyöräkaistat.

    Mäkelänkadusta täällä on kirjoitettu aiemminkin, lyhyesti koko reitillä Käpylään on tasan kaksi isompaa risteystä, Koskelantie ja Sturenkatu, eikä edes sanottavasti jalankulkijoita. Nopeusongelmat on jossain ihan muussa kuin vilkkaassa risteävässä autoliikenteessä.

    Hakaniemi - Mannerheimintie väliin on ratkaisu jota kutsutaan kävelykeskustaksi. Olen aika optimistinen sen suhteen, aika alkaa olla kypsä, eri asia on kauanko toteutuminen kestää. Sitä odotellessa, onko tämä nyt niin iso ongelma? Väli on jotain reilu kilometri, sen nopeudella nyt ei ole niin kauhean suurta kokonaisvaikutusta.

    Mannerheimintie sen sijaan on aidosti vaikea siksi että päinvastoin kuin itäpuolella ei ole korvaavaa väylää johon ne autot voisi ohjata. Minusta Nordenskjiöldin - Mechenlininkadusta voisi kehittää tällaisen, mutta joka tapauksessa tuo suunta vaatisi käytännössä jonkinlaisia tunneliratkaisuja joko ratikoille tai autoille. Jos KSV:lla olisi esittää edes vähän realistinen suunnitelma siitä mitä Töölön läpiajoliikenne (siis autot) saadaan maan alle, niin veikkaan että vahva töölöläislobby runnoisi tämän läpi. Väitän että Mannerheimintien ja Mechelininkadun varren taloyhtiöt olisivat jopa valmiit maksamaan tästä jotain, se hinta mitä Mannerheimintien autokolonnista maksetaan pienempinä asunnon arvoina on satoja miljoonia.

    Lopuksi, ne pysäkit. Välillä Munkkiniemi / Pikku-Huopalahti - Käpylä / Arabia on 39 pysäkkiä, ja näistä mm. 10 jostain täysin käsittämättömistä syistä Mäkelänkadulle muutaman kilometrin matkalla, eli sanotaan nyt järkeistettynä vaikka 30 pysäkkiä. Jos näiden pidentäminen maksaa puoli miljoonaa kappale, en tiedä mitä kustantaisi ja tuokin kuulostaa paljolta, niin se on 15 miljoona eli saman verran kuin mitä aiotaan polttaa Vihdintien tarpeettomiin bussikaistoihin. Vaihtoehtoisesti sillä saisi noin 150 metriä Töölön metroa. Eli mitä sitten?

  8. #38

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    673

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    30 pysäkkiä. Jos näiden pidentäminen maksaa puoli miljoonaa kappale
    Aika järkyttävä metrihinta !?
    Jos pidennys on 10m, niin metrihinnaksi tulee 50 000€
    Voiko pitää paikkansa?

  9. #39

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa Näytä viesti
    Aika järkyttävä metrihinta !?
    Jos pidennys on 10m, niin metrihinnaksi tulee 50 000
    Voiko pitää paikkansa?
    Vetäisin täysin hatusta, ja yritin niin sanoakin. Pointtina lähinnä se että sen sijaan että sanotaan pysäkkien pidentämisen olevan vaikeaa ja/tai kallista, niin haluaisin kuulla kuinka kallista ja kuinka vaikeaa.

  10. #40
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En myöskään ymmärrä, miten kapeat kadut liittyvät esikaupunkiraitiotiehen.
    Siten, että esikaupunkeihin menevät raitiolinjat käyttäisivät samoja kuin kapeilta kaduilta tulevat raitiolinjat. Se romuttaa mahdollisuuden tehdä 15 - 30 s toleranssilla noudatettavan pysäkkiaikataulun esikaupunkilinjoillekin, kun samoilla kiskoilla (ja ennen kaikkea pysäkeillä) on muuta liikennettä, jonka kulkua ei voida ennustaa yhtä tarkasti.

    Itse olen sitä mieltä, että laadukkassa joukkoliikenteessä tarkasti toteutuva pysäkkiaikataulu on yksi keskeinen tekijä ja että raideliikenteeseen investoidessa pitäisi aina tehdä ratkaisuja, jotka mahdollistavat täsmällisen liikenteen. Helsingin nykyisestä raitioverkosta ei sellaista kuitenkaan voi kehittää ja aiemmin tässä ketjussa tulin siihen tulokseen, että keskustaratikat olisi lopetettava, jos nykyverkolla haluttaisiin päästä täsmälliseen liikennöintiin. Keskusratikoiden lopettaminen ei kuitenkaan ole poliittisesti mahdollista (jos olisi, niin eiköhän HKL olisi jo aikoja sitten lopettanut ratikat kokonaan). Siksi pohdin nyt, olisiko nykyisestä raitioverkosta kehittettävissä ratkaisu, joka ei täyttäisi tätä täsmällisyysvaatimusta, mutta olisi kuitenkin nykyisiä busseja parempi.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Yksi vaihtoehto olisi mielestäni ns. keskustaratikoiden ohjaaminen selkeästi eri reiteille, kuten vaikkapa keskustaratikat (vaikkapa 3 ja 7) Töölön kautta, jolloin esikaupunkiratikat (vaikkapa 4 ja 10) käyttäisivät Manskua ja harvempaa pysäkkiväliä. Vastaavasti myös Hämeentiellä. Jos todetaan, että kolmoset ja seiskat olisivat liikaa päällekkäisiä tällaisella ratkaisulla, niin lopetetaan niistä toinen. Minusta "pyhien kiertolinjojen", varsinkin kolmosen, olemassaolo sekä niiden "koskemattomuus" on este raitioliikenteen ja sen linjaston kehittämiselle.

    Jos olette katsoneet uusinta HKL-Johtokunnan esityslistaa, niin siellä on varsin mielenkiintoinen lausunto HKL:n taholta koskien "Kampusraitikkaa" ja sen yhteydessä ehdotettuja muutoksia. HKL pitää ihan selvittämisen arvoisena kehittämisvaihtoehtona raitiolinja kutosen ohjaamista Koskelaan yhdessä Rautatientorin seutulinjojen uudelleen järjestelyjen kanssa. Sehän kuullostaisi ihan runkolinjalta, "Zurichin malliin".

    Jos tuollaisia "ratikka runkolinjana"-ratkaisuja lähdettäisiin toteuttamaan, olisivat em. Mikko Laaksosen "teesien" kaltaiset ratkaisut varmasti tarpeen liikenteen nopeuttamiseksi. Myöskin tulee mieleeni, että nykyisen kokoluokan ratikoilla ei voitaisi toimia runkolinjana kovin monelle Lahdenväylän seutulinjalle ja vaihdon pitäisi olla todella sujuva, jotta yhteys Vantaan eri osista Helsingin keskustaan ei ratkaisevasti hidastuisi.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 26.05.2009 kello 20:43.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  12. #42
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Raitioliikenteen säännöllisyyttä voidaan parantaa myös mm.
    - Lopettamalla kuljettajien lipunmyynti VÄLITTÖMÄSTI
    - Ohjelmoimalla ovikäytäntöä periaatteella "ovet vain kerran auki / pysäkki"
    Samalla karkoitettaisiin myös matkustajia. Nuo kummatkin kun ovat sitä palvelua.
    "Juna toisi huumeet."

  13. #43
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Samalla karkoitettaisiin myös matkustajia. Nuo kummatkin kun ovat sitä palvelua.
    Tai sitten on vain hyödyllistä opettaa matkustajia siihen, että jos/kun vaunu tulee täsmällisesti pysäkille, niin kannattaa olla pysäkillä valmiina odottamassa vaunua. Eikä ottaa muutamaa juoksuaskelta, kun pysäkille tuleva satunnainen matkailija huomaa vaunun olevan justiinsa sulkemassa oviaan ja lähdössä pysäkiltä. Kannattaa muistaa, että mitä enemmän näitä mattimyöhäisiä juoksentelee painelemaan ovenavausnappeja, sitä enemmän hidastuu muiden, vaunun sisällä jo olevien matkustajien matka.

    Kävin viime syksynä Dresdenissä ajelemassa raitiovaunuilla. Dresdeniläiset raitiovaunukuljettajat eivät myy matkalippuja vaan matkaliput on ostettava joko pysäkillä tai vaunussa olevasta automaatista. Matkanteko dresdeniläisessä raitiovaunussa olikin sujuvaa verrattuna _________ (valitkaa tähän jonkin pohjoiseurooppalaisen kaupungin nimi).
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Samalla karkoitettaisiin myös matkustajia. Nuo kummatkin kun ovat sitä palvelua.
    Niille, jotka odottavat ratikassa sillä aikaa kun lippua myydään tai hidastelijaa odotetaan, se ei ole palvelua vaan matkan hidastamista. Laskepa vain kumpia on enemmän.

    Ylempään Vriston kommenttiin ja pitkälti myös Kuukankon kommenttiin: Jos normaali eurooppalainen joukkoliikenteen paras käytäntö on Helsingissä utopiaa, niin eiköhän ole syytä unohtaa kaikki valtion varojen käyttö Helsingin joukkoliikenteeseen kunnes Helsingin päätöksentekijät ja virkamiehistö ovat oppineet ammattimaisen joukkoliikennesuunnittelun perusperiaatteet.

    Tämä helsinkiläis-suomalainen joukkoliikenteen kanssa pelleily pitää kerta kaikkiaan lopettaa ja omaksua terveet periaatteet kaupungeista joissa joukkoliikennettä osataan suunnitella ja toteuttaa. Olisi syytä palata 1950-luvulla päättyneeseen aikaan, jona joukkoliikenne suunniteltiin Suomessa saksalaisten parhaiden käytäntöjen mukaan.

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisi syytä palata 1950-luvulla päättyneeseen aikaan, jona joukkoliikenne suunniteltiin Suomessa saksalaisten parhaiden käytäntöjen mukaan.
    Väittäisin tämän johtavan tiettyjen Helsingin raitioteiden osuuksien lakkauttamiseen. Saksalaisia suunnitteluvaatimuksia sujuvuuden, pysäkkipituuden ja ratageometrian suhteen ei nykyisellään voida kaikilla osuuksilla täyttää purkamatta arvotaloja, sulkematta sivukatuja ja poistamatta nykyisiä porttikäytäviä. Lisäksi linjaston on tarpeettoman monimutkainen ja palvelee osuuksia, joilla matkustajavirrat eivät perustele suurivaunuisen raitiotien liikennöintiä. Myös pysäkkiväliin pitäisi puuttua.

    Saksassa jenkit ja britit kävivät tekemässä monen kaupungin keskustaan aika mukavasti tilaa 40-luvulla ja se on helpottanut raitioteiden kehittämistä. Linjoja on myös keskitetty leveähköille kaduille. Ranskalaiset uudet järjestelmät operoivat myös varsin ahtaissa paikoissa, mutta yleensä hyvin rajallisella joukolla katuja eli taas on keskitty. Lisäksi ranskalaiset järjestelmät eivät täytä saksalaisia ratageometrianormeja.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pendolinojen tekniset ongelmat
    kirjoittanut TimppaTT foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 22.01.2014, 17:07
  2. Allegro-junan tekniset ongelmat
    kirjoittanut TimppaTT foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 01.03.2011, 12:58
  3. Tasatahtiaikataulujen mahdollisuudet Suomessa
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 60
    Viimeisin viesti: 29.09.2007, 20:33
  4. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57
  5. Vesijoukkoliikenteen mahdollisuudet Helsingissä
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 06.09.2005, 21:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •