Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

R.Silfverberg · 21 Tammikuu 2008

Compact sanoi:
Mitäs niitä muita kaupunkeja onkaan kuin tuo Stuttgart? Otetaan tarkasteluajaksi vaikka nykyajan viimeiset 50 vuotta.

Eikö Düsseldorfinkin raitioteiden raideleveyttäkin levennetty kun ne laitettiin keskustassa tunneliin?

Mutta toisaalta 1000 millisiä on jätetty myös ennalleen tunnelointivaiheessa, esim Antwerpenissä ja Valenciassa.

t.Rainer

vristo · 21 Tammikuu 2008

Kyllä minusta matkustus vaunun leveys vaikuttaa suoraan matkustusmukavuuteen ja -väljyyteen. Eteenkin istuinten välisen käytävän leveys on ratkaisevaa; joutuuko tunkemaan/pääseekö tunkematta ohittaakseen toisia ihmisiä ("Anteeksi! Ne viisi alinta oli mun!"). Kohta kolmen lapsen isänä haluan kuljettaa lapseni turvallisesti joukkoliikennevälineessä.

Se nyt vain on niin, että varsinkin Helsingin Varioissa on hyvin ahdasta, jos verrataan vaikkapa Tukholman Tvärbanaan 2,65 metriä leveään kalustoon. Metrossa ja lähijunassa mahtuu hyvin. Toki jos 2.3 metriä leveässä ratikassa istuimet sijoitellaan tyyliin 1+2 on tilanne jo parempi. Hannoverin uusissa vaunuissa istuimet oli sijoiteltu pitkittäin, joten käytävä oli "metromaisen" leveä, mutta niin on raitiojunatkin pitkiä: vähintään noin 60 metriä (2x noin 30 metrisiä yksiköitä, jossa keskellä on kulkuyhteys vaunuista toiseen). Sellaisista voi kai vain unta nähdä Helsingin kaduilla.

Baselin ratikat on vieläkin kapeampia kuin Stadissa eli 2.2 metriä ja kyllä ne olikin ahtaita. Mutta niitä oli sitten usein kolmesta neljään yksikköä peräkkäin kapasiteetin nostamiseksi. Baselin uudet Combinot on 45-metriä pitkiä ja samaten taitavat olla tulevat Stadlerin Tangot.

Tuollaisiako Helsingissä...?

vristo · 21 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Eikö Düsseldorfinkin raitioteiden raideleveyttäkin levennetty kun ne laitettiin keskustassa tunneliin?

Düsseldorfissa on kai aina ollut 1435 milliä, mutta Bochumissa, Essenissä, Gelsenkirhenissä ja Hernessä on "levennetyt" normaaliraiteiset (eli se 1435 milliä) U-Stadtbahnit, kun niissä normaali katuratikka on 1000 milliä.

GM 5 · 21 Tammikuu 2008

Hei!

vristo sanoi:
Düsseldorfissa on kai aina ollut 1435 milliä, mutta Bochumissa, Essenissä, Gelsenkirhenissä ja Hernessä on "levennetyt" normaaliraiteiset (eli se 1435 milliä) U-Stadtbahnit, kun niissä normaali katuratikka on 1000 milliä.

Düsseldorfissa oli aikanaan kaksi raideleveyttä rinnakkain 1435/1000, mutta metrin verkosto oli huomattavasti pienempi. Muistaakseni 60-luvulla nämä linjat suurimmaksi osaksi lakkautettiin. Muutama pätkä kai leveennettiin.

Sen sijaan raideleveysvaihtoja tehtiin Chemnitzissä, itäisessä Saksassa. Silloin kaupungissa oli käytössä ainutlaatuinen raideleveys: 925mm. Myös Grazin raitiotielinja 1 Mariatrostiin oli ennen (siis kauan kauan sitten) kapearaiteinen. Enempää ei nyt äkkiseltään tule mieleen.

Toisaalta Zürichissä vaihdettiin raitioteiden sähköistyksen myötä normaaliraideleveydestä metriseen.

Faktana kuitenkin pysyy, että raideleveyden muuttaminen on melko hankalaa ja hyödyt eivät mitenkään mainittavan arvoiset, ellei halua rakentaa Karlsruhen tyyppistä verkkoa.
Siinä olette kyllä ihan oikeassa, että siirtyminen ainakin 2,4 m leveisiin vaunuihin olisi enemmän kuin toivottavaa. Hannoverilainen ratkaisu olisi varmasti erittäin näppärä kun rakenteelliset muutokset pysäkeillä kutistuvat huomattavasti. Myös vaunujen pituutta pitää tietenkin kasvattaa rajusti.

Jos tällaisia uudistuksia liikkuvaan kalustoon ja rajuja uudistuksia infraan ei tehdä, ei mielestäni Helsingin raitiovaunut voi missään tapauksessa ottaa vastaan tärkeämpää roolia pääkaupunkiseudun liikenteen hoidossa.
Metro on tietenkin leveä ja tilava mutta kaukana taloudellisesta. Onhan asuntoautokin tilava ja mukava, mutta kuka ajaa sellaisella joka aamu töihin?

Terveisin GM 5

teme · 21 Tammikuu 2008

vristo sanoi:
Toki jos 2.3 metriä leveässä ratikassa istuimet sijoitellaan tyyliin 1+2 on tilanne jo parempi.

Yksin matkustavat tykkäävät istua itsekseen, eli siinä mielessä tuo 1+2 on minusta hyvä.

Elmo Allen · 21 Tammikuu 2008

GM 5 sanoi:
Hannoverilainen ratkaisu olisi varmasti erittäin näppärä kun rakenteelliset muutokset pysäkeillä kutistuvat huomattavasti.

Ainakaan Mannerheimintien nykyisille pysäkeille minä en päästäisi ylöspäin leveneviä vaunuja jo ihan siitä syystä, että laiturialue on niin kapea. Ihmiset ovat nykyisinkin minusta vaarallisen lähellä lähestyvää raitiovaunua, ja jos se sitten yllättäen onkin vielä 12,5 cm leveämpi, minua alkaa pelottaa.

Mutta ehkäpä 2,4 m laiturileveydellä ja 2,5 m penkkileveydellä saataisiin hyvä kompromissi. Asia tietysti oikeasti tulisi pohtia tekemällä kattava selvitys raitiorataverkosta ja sen kaikista pysäkeistä ja vaadituista toimenpiteistä.

vristo · 21 Tammikuu 2008

GM 5 sanoi:
Hannoverilainen ratkaisu...

Itse ihastuin hannoverilaiseen kaupunkirataan kertaheitolle toissa syksynä; toki kauneus on katsojan silmissä.

Videolinkki 1- ratikka vai metro vaiko kumpaakin?
Videolinkki 2- runsaat sisätilat pitkässä ratikassa
Videolinkki 3- vertaa edellistä hannoverilaista ratikan sisustusratkaisua tähän kölniläiseen.

GM5 sanoi:
Jos tällaisia uudistuksia liikkuvaan kalustoon ja rajuja uudistuksia infraan ei tehdä, ei mielestäni Helsingin raitiovaunut voi missään tapauksessa ottaa vastaan tärkeämpää roolia pääkaupunkiseudun liikenteen hoidossa.

Juuri tämän paremmin en minäkään osaisi asiaa kiteyttää. Toki ymmärrän, että monet muutkin ovat täällä tästä samaa mieltä, vai mitä?

Antero Alku · 22 Tammikuu 2008

Rattivaunu sanoi:
2650 mm leveiden matalalattiraitiovaunujen ehdoton edellytys ei varmaankaan ole mikään kiveen hakattu raideleveys, mutta tosiasia vaan nyt sattuu olemaan se, että 1000 mm:n raideleveydelle ei liene toistaiseksi tehty noin leveitä matalalattiaratikoita - ei ainakaan kovin monia sarjoja. En mitenkään pidä mahdottomuutena, etteikö Helsinki voisi toimia asiassa pioneerinä. Kaikki on mahdollista.

Noin periaatteessa, jos voi tehdä matalalattiaisen raitiovaunun 1000 mm raideleveydelle, se ei mitenkään vaikuta siihen, miten leveä on vaunun kori.

Matalalattiaisen raitiovaunun suunnitteluongelma on käytävän leveys, ei oikeastaan mikään muu. Variotramin tyyppiset 2-akseliseen vaunuun perustuvat rakenteet ovat suosiossa siksi, että pyörät eivät liiku niissä sivusuunnassa (periaatteessa). Silloin pyörien väliin jäävän tilan saa kokonaan käytävän leveydeksi, kun ei tarvitse varata tilaa telin kääntymiselle.

Metrin raideleveydessä on se etu, että pyörän ulkopuolella on runsaasti tilaa moottorille ja jarruille. Saman korileveyden vaunussa 1435 raideleveydellä tilaa on paljon vähemmän ja rakenteet vaikeutuvat.

Antero

walttu · 22 Tammikuu 2008

GM 5 sanoi:
Eli kapearaideraitiovaunut nykyaikaistetussa muodossa hoitaisivat pääasiallisesti jokerin eteläpuolella (ja poikkeuksissa vähän sen pohjoispuolella) liikenteen.
...
Sitten leveäraide"raitiovaunut", enemmänkin light metro/kevytmetro niin kuin Hannoverissa, paitsi ehkä matalalattiainen, kulkisivat rautatieverkkoa käyttäen keskustasta jokerin palvelualueen reunalle ja haarautuisivat siitä jatkaakseen pikaraitiotiemäisesti. Kauemmaksi ulottuvat linjat pysyisivät kauemmin rautatierataverkolla.

Juurikin näin. Mielestäni voidaan varsin hyvin ylläpitää kahta eri raidelevyistä raideverkostoa raitiotiekäytössä koska tällaisella järjestelmälla on selkeitä etuja. Toinen toimii pääasiassa laajentuvassa kantakaupunkimaisessa ympäristössä nykyistä verkostoa kehittäen, ja toinen esikaupunkialueella ja naapurikunnissa. Leveäraideraitiotieverkoston etuna on se että se pystyy olemassa olevia runkoratoja hyväksikäyttäen nopeasti siirtymään ruuhkien ohi esikaupunkialueelle. Tulisikin harkita, olisiko järkevää korvata nykyisenkaltainen lähijunaliikenne light rail -kalustoa käyttävällä duopikaraitotiellä? Tällöin linjat voisivat haarautua nykyisten asemien kohdalla teille ja kaduille korvaten osittain liityntälinjastoja.

kuukanko sanoi:
Harvoin pysähtyvät lähijunat ajavat kaukoliikenteen raiteita pitkin eikä siellä ole tilaa kovin tiheävuoroväliselle tarjonnalle. Rantaradalla päästään harvan kaukojunaliikenteen seassa neljään junaan tunnissa, mutta sielläkin vuoroväli on välillä epätasainen kaukojunien takia.

Harvapysähdyksinen mutta tiheävuorovälinen raideliikenne tarvitsisi siis nähtävästi uuden infran ja on siten kaukaista tulevaisuutta. Mutta miltä pohjalta sitä kannattaisi lähteä kehittämään? Mieleen tulee vaihtoehtoina ainakin kokonaan uudet radat, lisäraiteet nykyisille radoille ja ohitusraiteiden rakentaminen nykyisille radoille.

Jos (ja kun) suora ratayhteys lentoasemalla rakennetaan todennäköisesti myös kaukoliikennettä varten, vapautuu nykyisiltä radoilta kapasiteettia lähiliikenteelle.

late- · 22 Tammikuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Ainakaan Mannerheimintien nykyisille pysäkeille minä en päästäisi ylöspäin leveneviä vaunuja jo ihan siitä syystä, että laiturialue on niin kapea. (...)
Mutta ehkäpä 2,4 m laiturileveydellä ja 2,5 m penkkileveydellä saataisiin hyvä kompromissi.

Hiukan samaa pohdiskelin eilen. Meillähän suunnitelmissa on nyt keskustaan hankkia 2,3 m laiturileveydellä ha 2,4 m penkkileveydellä varustettuja vaunuja eli levennystä on 5 cm puoleensa. Se on minusta vielä turvallisen vähän mihin tahansa. Käytännössä 5 cm levennyksestä huomattava osa menee vaunun ja laiturin välisen raon peittämiseen, joten laiturin päälle ei tule kuin osa.

Jokerille voidaan hankkia sama mitoitus tai tehdä suoraan 2,65 metrin laiturileveys. Kolmantena vaihtoehtona tuli mieleen tehdä Jokerin pysäkit 2,4 m laiturileveydellä ja 2,65 m vaunuleveydellä Hannoverin tai Kasselin Regio Citadiksen tyyliin. Mahdollisesti Jokeria yhteiskäyttäville keskustan vaunuille tulisi 5 sentin ylimääräinen rako, joka ei ole useimmille matkustajille ongelma. Muille voidaan suunnitella automaattiramppi.

Jatkossa voitaisiin myös harkita keskustan ratikkaverkoston sovittamista 2,4 m yhtenäiselle leveydelle ylhäältä alas asti. Se mahtuisi vielä paljon helpommin kuin 2,65 m. Valituille keskustan reiteille voitaisiin haluttaessa tehdä sovitus Jokerin vaunustandardille eli 2,65 m asti leveneville vaunuille ja isommille kaarresäteille. Näille reiteille taattaisiin turvallisuuden kannalta riittävä pysäkin leveys. Sovitetuilla reiteillä voitaisiin kuitenkin ongelmitta ajaa myös keskustan vaunuilla toisin kuin sovitettaessa laiturit 2,65 metrin leveydelle, jolloin tarvittaisiin jo aika reipas ramppi.

Raideleveyteen en koskisi. En usko sillä saatavan haittoja vastaavia hyötyjä.

Compact · 22 Tammikuu 2008

late- sanoi:
Raideleveyteen en koskisi. En usko sillä saatavan haittoja vastaavia hyötyjä.

Meitä näin ajattelevia on aina vain enemmän...

vristo · 22 Tammikuu 2008

Compact sanoi:
Meitä näin ajattelevia on aina vain enemmän...

Kyllähän minäkin nyt nimimerkki latea uskon, jos hän sanoo sen olevan tarpeetonta ja hyödytöntä. Tarkemmin ajatellen, en muista tällaisia radikaaleja raideleveyden muutoksia ole juuri tapahtunut maailman joukkoliikennekaupungeissa enää nykypäivinä. Jatketaan vain entisellä leveydellä, mutta hieman pullistetuin vaunuin minunkin puolestani.

Rattivaunu · 22 Tammikuu 2008

late- sanoi:
Jatkossa voitaisiin myös harkita keskustan ratikkaverkoston sovittamista 2,4 m yhtenäiselle leveydelle ylhäältä alas asti. Se mahtuisi vielä paljon helpommin kuin 2,65 m. Valituille keskustan reiteille voitaisiin haluttaessa tehdä sovitus Jokerin vaunustandardille eli 2,65 m asti leveneville vaunuille ja isommille kaarresäteille.

Jokin tämänsuuntainen kompromissi voisi olla erittäin perusteltu. Nähdäkseni paras hyöty-kustannussuhde saavutettaisiin juurikin tässä mallissa. Ilmeisesti Helsingin seudulla ei ole todellista tarvetta alkaa liikennöidä raitiovaunuilla jatkossakaan raskasraideverkon millään osalla. Näin ollen raitioteiden raideleveyskin jäisi pysyvästi nykyisiin lukemiin, jolloin eräät suurimmista muutoksista koskisivat kaksoisraiteiden raidevälin (raiteiden välinen etäisyys) päivityksiä siltä osin mitä aukean tilan ulottumavaatimukset edellyttävät.

Albert · 22 Tammikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040 ja metrin raideleveys

Tässä varmemmaksi vakuudeksi pari kuvaa Mannheimin seudulta. Vaunu on Adtranzin matalalattiainen Variobahn V6 vuosimallia 1996. Vaunun leveys on 2.5m. Ja raideleveys siis 1000 mm.
Kuva 1. Mannheimin kävelykeskustassa.
Kuva 2. Maaseudulla peltojen keskella mittarissa noin 80 km/h. Älkääkä luulko, että vaunu heittelehtii, kiemurtelee tai pomppii. Se kulkee kuin juna

.
Osattiin sitä ennenkin. Totuuden nimessä on lisättävä, että 2.5 metrisellä vaunulla ei ole asiaa koko RNV:n rataverkolle. Muut nykyaikaiset vaunut ovat siellä 2.4 metrisiä.

R.Silfverberg · 22 Tammikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040 ja metrin raideleveys

Albert sanoi:
Tässä varmemmaksi vakuudeksi pari kuvaa Mannheimin seudulta. Vaunu on Adtranzin matalalattiainen Variobahn V6 vuosimallia 1996. Vaunun leveys on 2.5m. Ja raideleveys siis 1000 mm.

Pohjautuuko se samaan pyörä- ja teliratkaisuun kuin HKL:n Variot? Miten luotettava Mannheimin Vario on ollut?

t. Rainer