Sivu 14 / 17 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 41011121314151617 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 196-210/247

Viestiketju: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

  1. #196
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Hei!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Alueilla, joilla ei ole rakennettu metroa tai muuta raskasraideliikennettä, vaan luotettu busseihin, esimerkiksi Etelä-Espoossa tai Hakunilassa, joukkoliikenteen osuus on vähentynyt suhteessa enemmän ja on huonompi kuin raideliikenteen piirissä.

    Myös suunnilleen joka puolella maailmaa on hyvin selkeästi havaittavissa, että joukkoliikennettä käytetään enemmän siellä, missä on se perustuu raiteisiin kuin siellä, missä on valittu bussit joukkoliikennemuodoksi.
    Minusta tässä unohdetaan yksi tärkeä asia: juuri metro ja muut samantapaiset raskaat raideliikenneratkaisut tarvitsevat ollakseen edes jotenkin taloudellisia laajoja syöttöbussilinjastoja. Olet aivan oikeassa, että bussi ei ole järin houkutteleva joukoliikennemuoto. Juuri siksi raskaita raideratkaisuja kannattaa mielestäni rakentaa ainoastaan alueille, missä se pystyy selviämään ilman epämiellyttävää syöttöbussiliikennettä, esim New York.

    Helsinki ei vain jotenkin ole sama asia kuin New York, vaikka moni ratkaisevassa asemassa oleva henkilö näyttää näin luulevan..

    Joten, ketju on niin vahva kuin sen heikoin lenkki ja kun kaikki täällä varmaan yhtyvät mielipiteeseeni bussien heikosta palvelulaadusta voinemme todeta metron olevan kokonaisuudessaan melko heikko. Kokonaisuutena näen siis koko matka-ajan, eli matka kotiovelta määränpäähän sisältäen harvoin kulkevan liityntäbussin, vaihdon metroasemalla (odotuksineen, kävelymatkoineen), saapumisen kymmeniä metrejä maan alla jossain päin keskustaa ja uuden vaihdon bussiin tai raitiovaunuun taas kaikkine sivuvaivoineen jne jne.

    Ja muuten jatkaakseni petterin lausetta: Myös suunnilleen joka puolella maailmaa on hyvin selkeästi havaittavissa kevyempien raideratkaisujen suosiminen erityisesti Helsingin kokoisissa mutta myös suuremmissa kaupungeissa juuri tästä syystä.

  2. #197
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Kun täällä väitetään, että metroa pohjoiseen ei tarvita ja Antero Alku on sitä mieltä, ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että Anteron mielestä matka-aika Haagaan on kohtuullinen.Omakohtaisesta kokemuksesta voin sanoa, että aamulla tai iltapäivällä se ei sitä ole, huolimatta Hämeenlinnanväylästä ja Manskun bussikaistoista.Meikun metro olisi todella hyvä juttu Manskua pitkin tuleville. Esim.ne jotka käyttävät 40-sarjan busseja, metro edes Meilahteen olisi kuin taivaan lahja. Parempi olisi tietysti jatkaa sitä Meikusta Korppaanmäentien (kympin entinen päättäri) kautta Etelä-Haagan torille.
    Asuin itse Pohjois-Haagassa 2003-2007 se mitä eniten kaipasin, oli nopea(hko) joukkoliikenneyhteys Mannerheimintien vartta keskustaan (ja sen "ohi"). Metro Haagaan tuleekin jo, asema on nimeltään Huopalahti Kyllähän sitäkin käytti aina sillon tällön, mutta lähes kilometrin kävely (tai liityntäbussi h41/550) Huopalahden asemalta ei ollut mitään mieltä ylentävää terveelle nuorelle miehellekään (eikä ainakaan saa autonkäyttäjiä siirtymään joukkoliikenteeseen!).

    Ratikalla tuo nopea yhteys onnistuisi jo suurin piirtein nykyisellä verkollakin, jatkamalla rataa Pikku-Huopalahdesta Haagan (Pohjois- ja Etelä-) läpi Kannelmäkeen. Olleellisinta olisi turhien suojatievalojen poisto ratikoilta ja kuljettajarahastuksen lopettaminen, jolloin valoissa ei tarvitsisi seisoa kuin korkeintaan isommissa risteyksissä. Tällöin myös aikatauluja voisi hieman kiristää nykyisestä...

    Bussikin voisi olla nopea ja hyvä, kunhan Mannerheimintien bussikaistoilla olisi _kattava_ kameravalvonta ja bussit ajaisivat keskustassa muuallekin kuin Elielinaukiolle (ja Kamppiin). Useammin kuin kerran olisin kaivannut suoraa yhteyttä Pasilan kautta Kallion ja Hakaniemen suuntaan (h51:n tiedän) ja samoin Munkkiniemen läpi esim. Otaniemen kautta Ruoholahteen. h42:sta tulikin käytettyä säännöllisen epäsäännöllisesti.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  3. #198
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei ole kokemusperäistä eikä teoreettista näyttöä? Missä maailmassa Sinä elät?
    Elän täällä Suomen Helsingissä ja kirjoitan tässä ketjussa otsikon mukaan tämän seudun joukkoliikenteessä. Kuten GM 5 viestissään totesi, tämä ei ole esim. New York.

    Täällä kehitys on ollut tämän kuvan mukainen:


    Kuviot ovat esiintyneet ties kuinka monessa YTV:n ja muiden julkaisuissa, tällä kertaa poimin kuviot YTV:n raportista B2001:10, Liikkumisen nykytila, sivu 15.

    Tuo kuvio on kokemusperäistä tietoa ja sitä, mitä on viivan alla. Teoreettista näyttöä on mm. RaideYVA:n tulos siitä, miten paljon joukkoliikenne lisääntyy investoimalla miljardi metroon: ei mitään. Raportoitu tulos on 0,3 %:n kasvu, joka on täysin laskentatarkkuuden ulkopuolella ja siten oikeasti NOLLA.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Alueilla, joilla ei ole rakennettu metroa tai muuta raskasraideliikennettä, vaan luotettu busseihin, esimerkiksi Etelä-Espoossa tai Hakunilassa, joukkoliikenteen osuus on vähentynyt suhteessa enemmän ja on huonompi kuin raideliikenteen piirissä.
    Olet aivan oikeassa. Kun poimitaan yksittäisiä kohteita, seudulta löytyy eroja. Parhaiten joukkoliikennettä käytetään kuitenkin siellä, missä on raitiotieverkko. Mutta miksi?

    Siksi, että joukkoliikenteen käyttö on maankäyttöratkaisu, ei kysymys siitä, mikä on junan väri ja nimi. Ja kun tilastoja katsotaan, Espoo ei ole sen huonompi kuin Vantaa eikä Helsinki paljoakaan kumpaakaan parempi.

    Metroasemien läheisyyteen on rakennettu asuntoja, joita kohdistetaan sellaisille väestöryhmille, joiden auton käytön halukkuus tai kyky ovat alhaisemmat kuin väestöllä keskimäärin, kuten opiskelijat ja muu sosiaalinen asuminen. Tällaiset ryhmät eivät kuitenkaan muodosta kovin suurta osaa asumisen kysynnästä, joten näille ryhmille sopivaa tehokasta maankäyttöä ei voi soveltaa suurimmalle osalle väestöä. Ja se tarkoittaa, että suurimmalle osalle väestöä EI voi soveltaa joukkoliikenteeksi metroa. Ja kun kevyempään mutta laadukkaaseen sekä kustannustehokkaaseen joukkoliikenteeseen panostaminen on pannassa, vaihtoehtona on vain autokaupungin rakentaminen. Kuten on Helsingin metroaikana tehty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Myös suunnilleen joka puolella maailmaa on hyvin selkeästi havaittavissa, että joukkoliikennettä käytetään enemmän siellä, missä on se perustuu raiteisiin kuin siellä, missä on valittu bussit joukkoliikennemuodoksi.
    Kyllä vain. Ja suuri osa tästä menestyvästä raideliikenteestä on raitioteitä. Tiheästi rakennetuissa miljoonakaupungeissa tietenkin rakennetaan metroja, koska maankäytön tehokkuus on niin suuri, ettei muuta keinoa ole. Toisin kuin meillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vai oletko muka ihan tosissasi sitä mieltä, ettei ole olemassa selkeästi havaittavaa yhteyttä joka puolelta maailmaa, siitä että metrot, junat ja ratikat luovat korkeamman joukkoliikenteen käyttöasteen kuin bussiliikenne?
    Minä kirjoitin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole mitään kokemusperäistä eikä teoreettista näyttöä siitä, että metro olisi lisännyt julkisen liikenteen houkuttelevuutta. Silti uskon, että se tekee niin, mutta liityntäliikenteellä menetetään houkuttelevuutta vastaavasti.
    Siis seudun kokemus- ja teoriatiedosta huolimatta uskon, että metro lisää julkisen liikenteen houkuttelevuutta. Mutta ei liityntäliikenne.

    Meillä ”metro” = liityntäliikenne, ja se ei lisää joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Kuten tästä tilastosta nähdään:



    Metroliikenne alkoi 1982 siten, että keskustaan pääsi suorin bussilinjoin, vuotta myöhemmin siirryttiin liityntäliikenteeseen. Ei muutosta joukkoliikenteen käytössä, mutta 1990-luvulle mentäessä joukkoliikenteen matkamäärä on laskussa ja autoilu nousussa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tai että Helsingin seudulla raideliikenne on niin surkeasti järjestetty, että bussiliikenne tarjoaisi paremman palvelun kuin nykyiset raideratkaisut?
    Länsiväylän bussiliikenne pärjää erinomaisen hyvin ottaen vielä huomioon sen, että se maksaa matkustajalle 2 kertaa niin paljon kuin itäsuunnan liityntäliikenne. YTV:n tariffijärjestelmän kehittämistä tutkittaessa on selvitetty sitä, miten joukkoliikenne länsiväylän suunnalla menestyisi, jos se olisikin yhtä halpaa kuin idässä. Ja tulos on 30 % lisäys matkoihin. Laskettuna samalla menetelmällä, jolla metron rakentaminen ei tuota mitään lisäystä.

    Eli ei tästä voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että Helsingin seudun raideliikenne on niin surkeasti järjestetty, että bussiliikenne tarjoaa vähintään yhtä hyvän palvelun.

    Antero

  4. #199

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Länsiväylän bussiliikenne pärjää erinomaisen hyvin ottaen vielä huomioon sen, että se maksaa matkustajalle 2 kertaa niin paljon kuin itäsuunnan liityntäliikenne. YTV:n tariffijärjestelmän kehittämistä tutkittaessa on selvitetty sitä, miten joukkoliikenne länsiväylän suunnalla menestyisi, jos se olisikin yhtä halpaa kuin idässä. Ja tulos on 30 % lisäys matkoihin. Laskettuna samalla menetelmällä, jolla metron rakentaminen ei tuota mitään lisäystä.

    Eli ei tästä voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että Helsingin seudun raideliikenne on niin surkeasti järjestetty, että bussiliikenne tarjoaa vähintään yhtä hyvän palvelun.

    Minusta johtopäätös, joukkoliikenteen hinnalla olisi noin merkittävästi merkitystä ei vaikuta uskottavalta.

    Kun auto maksaa 350-400 euroa kuussa ja parkkipaikat ovat keskustassa kortilla, sillä maksaako joukkoliikenteen kuukausilippu 45 vai 85 euroa ei mielestäni ole joukkoliikenteen käyttöön paljon merkitystä. Niin kauan kun joukkoliikenne on puoli-ilmaista eli hinta on alle 30 % autoilusta, hinnalla ei ole käytännön merkitystä.

    En usko, että Helsingin sisäisen lipun hinnan nostaminen seutulipun tasolle, seutulipun hinnan puolittaminen tai edes ilmainen joukkoliikenne muuttaisi joukkoliikenteen käyttöä merkittävästi. Helsingin sisäisen liikenteen hinnan tuplaaminen voisi ehkä vähentää matkustajia 5 %, seutulipun hinnan puolitus lisätä viitisen prosenttia ja ilmainen joukkoliikenne lisätä käyttäjiä 10-20 %. Vasta sillä jos Helsingin sisäisen tai seutulipun hinta nousisi nykyrahassa yli 100 euron olisi minusta enemmän merkitystä. Eli joukkoliikenteen hintajousto minusta varsin pieni kuukausilippuhinnan alueella 0-100 euroa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.02.2008 kello 09:55.

  5. #200

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metroasemien läheisyyteen on rakennettu asuntoja, joita kohdistetaan sellaisille väestöryhmille, joiden auton käytön halukkuus tai kyky ovat alhaisemmat kuin väestöllä keskimäärin, kuten opiskelijat ja muu sosiaalinen asuminen. Tällaiset ryhmät eivät kuitenkaan muodosta kovin suurta osaa asumisen kysynnästä, joten näille ryhmille sopivaa tehokasta maankäyttöä ei voi soveltaa suurimmalle osalle väestöä.
    Tälle väitteelle pyydän hieman tarkennusta. Monessa muussa viestissäsi olet sitä mieltä että pakkoautoilusta pitäisi päästä eroon, mutta silti tuomitset sen, että rakennetaan asuntoja niille jotka eivät jostain syystä halua autoilla joka päivä, ratojen varsille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä vain. Ja suuri osa tästä menestyvästä raideliikenteestä on raitioteitä. Tiheästi rakennetuissa miljoonakaupungeissa tietenkin rakennetaan metroja, koska maankäytön tehokkuus on niin suuri, ettei muuta keinoa ole. Toisin kuin meillä.
    Mun ymmärtääkseni kaupungin absoluuttinen asukasluku ei ratkaise, voiko sinne rakentaa metroa, vaan se miten liikenne kaduilla sujuu, ja se tietenkin korreloi maankäytön tehokkuuden kanssa. Maailman pienimmissä metrokaupungeissa on n 200000 asukasta, ja silloinkaan ei puhuta kaupungeista jotka ovat minkään miljoonakaupungin esikaupunkeja .


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis seudun kokemus- ja teoriatiedosta huolimatta uskon, että metro lisää julkisen liikenteen houkuttelevuutta. Mutta ei liityntäliikenne.

    Meillä ”metro” = liityntäliikenne, ja se ei lisää joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Kuten tästä tilastosta nähdään:
    Olen tähän asti kuvitellut että metrossa voi myös matkustaa käyttämättä liityntäliikennettä lainkaan. Esim kantakaupungin sisällä, tai jos nyt jostain syystä sattuu asumaan kävelymatkan päässä asemalta, tai jos metro-käsitettä laajennetaan koskemaan koko seudun nopeata raideliikennettä, myös jos käy harrastusten (tai loppujen lopuksi kuuluuko se kellekään), matkoihin eri aluekeskusten välillä. Jos et sattunut tietämään, niin esim Kauniaisista pääsee Tikkurilaan nopeammin junalla kuin autolla, vaikka junaa joutu vaihtamaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsiväylän bussiliikenne pärjää erinomaisen hyvin ottaen vielä huomioon sen, että se maksaa matkustajalle 2 kertaa niin paljon kuin itäsuunnan liityntäliikenne. YTV:n tariffijärjestelmän kehittämistä tutkittaessa on selvitetty sitä, miten joukkoliikenne länsiväylän suunnalla menestyisi, jos se olisikin yhtä halpaa kuin idässä. Ja tulos on 30 % lisäys matkoihin. Laskettuna samalla menetelmällä, jolla metron rakentaminen ei tuota mitään lisäystä.
    Jossain kohtaa länsiväylän vartta olisi kuitenkin tasapuolisuuden vuoksi järjestettävä tariffiraja jossa matkan hinta nousee seutulipun hintaiseksi, koska matka länsiväylän päästä päähän on n 20 km, eli pidempi kuin mikään matka Helsingin keskustasta kaupungin ulkorajalle. Silloin halukkuus käyttää joukkoliikennetä Espoon sisällä alenisi, jos matka ylittäisi tarifirajan, joten se kumoaisi itä-espoolaisten helsingin-matkojen halpenemisesta johtuvan matkojen lisäyksen. Maailma ei pelastu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli ei tästä voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että Helsingin seudun raideliikenne on niin surkeasti järjestetty, että bussiliikenne tarjoaa vähintään yhtä hyvän palvelun.
    Tota tota, eilen koki metro-ja juna-uskontoni jonkinlaisen kolauksen. Päätin nimittäin tulla kotiin keskustasta bussilla junan sijaan. Olin nimittäin eksynyt lahjaostosmatkallani Kampin ostoshelvettiin, ja koska oli surkea ilma, en viitsinyt raahautua kantamuksineni enää rautatieasemalle vaan päätin suunnata kotiini Espoon keskuksen läheisyyteen linjan 156 länsiväyläbussilla.

    Seuraavat ennakkoluuloni bussimatkustamisen osalta kumoutuivat:
    - Bussi ei ollut hidas kuin etana, vaan kokonaismatka-aika Kampista Espoon keskukseen Suomenojan kautta oli suurin piirtein sama kun junalla rautatieasemalta sinne.
    - Bussi ei ollut täyteenahdettu kuin sillipurkki, mitä rantaradan junat aina tuohon aikaan (klo 1800) ovat. Vain puolet bussin istumapaikoista olivat käytössä. Ei ollut myöskään humalaisia eikä kiroilevia ja mekastavia nuorisolaumoja, joita tapaa junissa ja Espoon sisäissä lähiöiden välillä sukkuloivissa busseissa. Naiset olivat pyntättyjä ja tunnelma hillitty kuin Air Francen lentokoneessa.
    - Vaikka bussin ikkunat olivat likaiset, niin näköalat olivat vakuuttavia. Ne jotka vastustavat tunnelimetroa puhuvat asiaa. Salmisaaren sekä Keilaniemen toimistotornien miljoonat valot sateisena iltana luovat kuvitelman paljon suuremmasta kaupungista kuin mitä Petroskoin kokoinen Helsinki todellisuudessa on. Silti, Ruoholahdesta nousi vain kourallinen matkustajia kyytiin ja Keilaniemestä vain kaksi vähän orvon näköistä nörttiä. Bussin matka-ajasta saisi nipistettyä varmaan parilla minuutilla, jos se ajaisi kokonaan pysähtymättä Kampista esim Isoon Omenaan asti.
    - Bussi vei tosiaan lähes kotiovelle asti. Tosin kuski joka muistutti ulkonäöltään paljon Lewis Hamiltonia, joka vissiin pyrkii vaihtamaan tallia paremmin maksavaan, aiheutti edelliseltä pysäkiltä kiihdyttäessään sen, että kun piti jäädä pois omalla pysäkilläni, ostokseni lensivät lattialle, ja jouduin keräilemään ne. Siitä voi toisaalta syyttää vain tottumattomuutaan bussilla matkustamiseen.
    - Palvelu pelasi sillekin rouvalle joka painoi pysähdysnappia väärän pysäkin kohdalla keskellä Latokasken omakotimattoa. Kuski ei komennellut häntä ulos, kuten HKL:n kyydissä olisi tehnyt, vaan antoi kiltisti hänen istua mukana oikealle poisjääntipysäkille asti.
    - Eteläisen Espoon mootoritievarren pysäkit eivät ole ankeita ja tuulisia betonibunkkereita, kuten olin kuvitellut, vaan niissä on pienet katoksetkin, ja niiden koristeluunkin on panostettu, että kestävät hyvin vertailun monien metroasemien kanssa. Sellainen joka ei tunne paikkoja voi tietenkin vaingossa jäädä pois väärällä pysäkillä, koska mitään kylttejä jotka kertoisivat millä pysäkillä ollaan ei ole, ja bussin infonäytöllä pyörii vain teksti "Hyvää Matkaa Trevlig Resa Veolia Transport". Mutta jos jää pois väärällä pysäkillä niin länsiväyläbussien vuorotiheyshän on sitä luokkaa että ei tarvitse odottaa kauan toista bussia joka veisi perille sinne minne aikoo. Ja toisaalta lyhyt kävelykään, jos jää väärällä pysäkillä pois, ei ole pahitteeksi, sen olen raideliikennekestomatkustajana toistuvasti hokenut.
    - Lastenvaunupaikoistakaan ei tule bussissa pulaa, koska bussissa oli enimmillään vain kaksi lastenvaunua mukana.

    Bussi-uskontoni sai vielä enemmän tukea kun bussi kurvasi Espoon aseman pysäkille. Se oli ensimmäinen pysäkki koko matkalla jossa nousi kyytiin enemmän väkeä kuin jäi pois. Nuo, vähän rupsahtaneen näköiset matkustajat olivat ilmeisesti tulleet sinne junalla, ja matkalla kotiin lähiöghettoonsa. Ihmettelen, miksi jotkut valitsevat itselleen niin hankalan tavan elää. Ruveta kulkea nyt erikseen junassa joka on täysi kuin sillipurkki, ja sitten vielä vaihtaa jossain bussiin, raahaten pikkuostarissa hankkimansa lenkkimakkat ja kaljamäyräkoirat, kun voi elää paljon helpommin, hoitaa ostoksensa Stockmannin herkusta tai Campin keskuskesta ja huristella länäribussilla suoraan kotiin, tarvitsematta kastua välillä.

    Ja mitä tulee helsinkiläisten tai vantaalaisten haluihin matkustaa töihinsä Espooseen metrolla, niin loppujen lopuksi kiinnostaako se meikäläistä? Eiköhän jokaisen, joka on tieten tahtoen on hankkiutunut väärälle puolelle kaupunkia asumaan, tule itse repiä itsensä niskasta kiinni ja nostaa isompi asuntolaina että pääsee Espooseen asumaan, eikä ruikuttaa että espoolaisia järjestämään heille mitään metroa. Tai sitten ostaa kämppä Nummi-Pusulasta tai Vihdistä ja alkaa kulkea töihin dieseloctavialla ja nostaa täydet verovähennykset. Tai sitten lähteä töihin itä-Helsinkiin lapiohommiin. Niissäkin voi tienata paremmin kuin jossain lännen toimistotornissa. Asia olisi tietenkin toinen jos Keilaniemi ja Otaniemi kuluisivat Helsinkiin. Silloin Helsinki rakentaisi sinne metron pikavauhtia, ja muu Espoo saisi jatka elämistään kuin mitään ei olisi, ilman painostusta idän suunnalta. Mutta sillon Espoo ei voisi kehua että siellä toimivat Suomen menestyksekkäimmät yritykset jne. Kannattaa siis kiltisti maksaa 800 miljoonaa niin ei tule köyhän maalaisserkun mainetta.

    t. Rainer

  6. #201

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tota tota, eilen koki metro-ja juna-uskontoni jonkinlaisen kolauksen. Päätin nimittäin tulla kotiin keskustasta bussilla junan sijaan.
    En tiedä ihan varmasti että oliko tuo viestisi hyvin piilotettua sarkasmia vai mitä, mutta juuri tuollainen se asetelma minusta Etelä-Espoossa on. Bussiliikenne tuo suuren enemmistön ilman vaihtoja nopeasti perille ja kyyti on hyvin mukavaa.

    Kun vielä näitä ihmisiä rankaistaan tuplamaksulla verrattuna vastaavaan matkaan Helsingistä itään ja käyttö on silti hyvällä tasolla, tuntuu täysin päättömältä puuhata tilanteeseen mitään 800 miljoonan investointia, jonka edut ovat erittäin kyseenalaiset.

    Hyvä Rainer!

  7. #202
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta johtopäätös, joukkoliikenteen hinnalla olisi noin merkittävästi merkitystä ei vaikuta uskottavalta....

    En usko, että Helsingin sisäisen lipun hinnan nostaminen seutulipun tasolle, seutulipun hinnan puolittaminen...
    No niin, onko tämä uskon asia vai ei? Minä olen ymmärtänyt, että metron kannattajat nimenomaan USKOVAT että kyllä se on parempi, nopeampi, lisää joukkoliikennettä ja vähentää autoilua, eikä maksa paljon. Väitän heidän USKOVAN näin siksi, että edes metroa haluavien viranomaisten teettämissä ja julkaisemissa selvityksissä ei missään löydy tukea yhdellekään edellä olevista väitteistä.

    Samalla tavalla metron kannattajat USKOVAT että TramWest on valehtelua, koska se on ristiriidassa sen kannalta, mitä he USKOVAT metrosta.

    Minä kirjoitin, että USKON metron lisäävän joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Se ei aiheuttanut minkäänlaista kritiikkiä. Sen sijaan se aiheuttaa, kun kerron, mitä viranomaiset ovat saaneet selville!

    Tuo Länsiväylän joukkoliikenteen 30 %:n kasvu on YTV:n saama tulos "Vyöhykemalli"-lippujärjestelmästä. Se on täysin vertailukelpoista tietoa kaikkiin seudulla tehtyihin liikenne-ennusteisiin, mm. niihin, joiden mukaan Marjarata ja Pisara edistävät joukkoliikenteen käyttöä. Ja länsimetro ei.

    Eikö se ole niin, että tiedon arvioiminen luotettavaksi eli kansankielellä sanottuna tiedon uskominen perustuu tietolähteeseen eikä tietoon itseensä?

    Uskonnon ja uskomisen ero on siinä, että uskonnossa oikein on kaikki, mikä tukee uskontoa, tietoon uskomisessa luotettavaa tietoa on se tieto, joka perustuu luotettavaan lähteeseen ja menetelmään tuloksesta riippumatta.

    Antero

  8. #203
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Juu, tottakai raideliikenteen kehittäminen on turhaa.
    Näitä matka-aikavertailuita tehdessä tuntuu unohtuvan, että Elielinaukioltakin joutuu kävelemään, jos Stockalle menee ja metrosta pääsee suoraan lähes Perunatorille. Bussiliikennehän se on tosiaan todella mukavaa ja jos metronvastustajat saisivat päättää, niin kaikki Espoon bussit ammuttaisiin tyhjältä ja kuraiselta Kampin kentältä Helsingin katuverkkoon. Jokainen tajuaa, että ehdotus on mieletön, Mansku on nykyäänkin niin ruuhkainen. Usko johonkin toimivaan bussijärjestelmään, jossa iso määrä autoja ajataan kaupungin keskustaan on lapsellista. Kaikenmaailman risuparrat ja asukasyhdistyksethän halusivat "suojella" Kampin kentän ja sijoittaa bussit Töölönlahdelle.

    Henkilautoilu ei ole metron syytä, vaan yhdyskuntarakenteesta johtuvaa, on rakennettu kepulaisille ja kokoomuslaisille löyhästi sijoiteltuja kloonattuja omakotitalorivistöjä, joissa jokaisessa perheessä täytyy olla kaksi autoa. Siellä on ongelma, sekä Espoon vuoroväleissä ja Espoon liikennesuunnittelussa, jossa henkilöauto on aina ollut ykkösasia. Ajatelkaa mitä propagandaa täälläkin syötetään: metrosta ja raskaasta raideliikenteestä on tehty jonkinlainen syntipukki autoistumiselle ja Espoon vuosia jatkunut himo rakentaa autokaupunkia on pikkujuttu. Huomaa, että palstan "joukkoliikenneasiantuntijat" ovatkin taineet käydä (tai ainakin osa heistä) Autoliiton uskonnonkurssin.

  9. #204

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Henkilautoilu ei ole metron syytä, vaan yhdyskuntarakenteesta johtuvaa, on rakennettu kepulaisille ja kokoomuslaisille löyhästi sijoiteltuja kloonattuja omakotitalorivistöjä, joissa jokaisessa perheessä täytyy olla kaksi autoa.
    Espoon valtuuston paikkajaon perusteella RKP:n äänestäjiä olisi enemmän kuin Keskustan. Mutta sovitaanko että RKP:läisillä perheillä on vähintään 3 autoa sitten.

    t. Rainer

  10. #205

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä kirjoitin, että USKON metron lisäävän joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Se ei aiheuttanut minkäänlaista kritiikkiä. Sen sijaan se aiheuttaa, kun kerron, mitä viranomaiset ovat saaneet selville!

    Tuo Länsiväylän joukkoliikenteen 30 %:n kasvu on YTV:n saama tulos "Vyöhykemalli"-lippujärjestelmästä. Se on täysin vertailukelpoista tietoa kaikkiin seudulla tehtyihin liikenne-ennusteisiin, mm. niihin, joiden mukaan Marjarata ja Pisara edistävät joukkoliikenteen käyttöä. Ja länsimetro ei.

    Tuossa kerrotaan mitä joku viranomainen on jollain oletuksilla ennustanut. ENNUSTUS ei ole tietoa, vaan ennuste perustuu usein johonkin malliin tai oletuksiin, joka on usein yhden tai ehkä parin-kolmen henkilön tekemä. Silloin kun malli antaa hyvin outoja tuloksia normaaliin hintajoustologiikkaan verrattuna, on hyvin mahdollista, että malli on pielessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikö se ole niin, että tiedon arvioiminen luotettavaksi eli kansankielellä sanottuna tiedon uskominen perustuu tietolähteeseen eikä tietoon itseensä?

    Uskonnon ja uskomisen ero on siinä, että uskonnossa oikein on kaikki, mikä tukee uskontoa, tietoon uskomisessa luotettavaa tietoa on se tieto, joka perustuu luotettavaan lähteeseen ja menetelmään tuloksesta riippumatta

    Mallit tai ennusteet eivät ole koskaan tietoa. Pitkään käytetty malli, jota on satoja kertoja oikeassa elämässä testattu ja kokemusten perusteella kehitetty, voi antaa aika hyvän arvion tulevaisuudesta. Liikenne-ennusteet autoliikenteessä varsin lyhyellä aikavälillä ovat tuosta esimerkki.

    Harvinaista kertakäyttöä varten rakennettu sosio-ekonominen malli, jota ei ole testattu useissa todellisen elämän tapauksissa antaa arvaustasolla olevia ennusteita. Tuo mainittu hintajoustomalli kuuluu tähän kategoriaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.02.2008 kello 13:45.

  11. #206

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    No niin, onko tämä uskon asia vai ei? Minä olen ymmärtänyt, että metron kannattajat nimenomaan USKOVAT että kyllä se on parempi, nopeampi, lisää joukkoliikennettä ja vähentää autoilua, eikä maksa paljon. Väitän heidän USKOVAN näin siksi, että edes metroa haluavien viranomaisten teettämissä ja julkaisemissa selvityksissä ei missään löydy tukea yhdellekään edellä olevista väitteistä.
    Näihin uskon asoihin kannattaa tässä yhteydessä suhtautua vähän leikkimielisesti. Näistä lahkoista "metrouskovaiset", "pikaratikkauskovaiset" ja "bussiskovaiset" ovat kaikki kuitenkin samoja "joukkoliikenneuskovaisia" ja kerettiläisiä ovat lähinnä "autouskovaiset" jotka eivät suostu kirveelläkään juokkoliikenteellä kulkea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuo Länsiväylän joukkoliikenteen 30 %:n kasvu on YTV:n saama tulos "Vyöhykemalli"-lippujärjestelmästä. Se on täysin vertailukelpoista tietoa kaikkiin seudulla tehtyihin liikenne-ennusteisiin, mm. niihin, joiden mukaan Marjarata ja Pisara edistävät joukkoliikenteen käyttöä. Ja länsimetro ei.
    YTV:n raporttiyhteenvedossa lukee näin: "Hinnat kasvavat nykyjärjestelmään nähden eniten niillä matkoilla, jotka kulkevat läntisen ja itäisen Espoon välillä."
    ja "Toisaalta vyöhykerajat, jotka sijaitsevat keskellä kaupunkia, hankaloittavat kaupunkien sisäistä matkustamista. "

    Olisi kiinnostava nähdä raportti kokonaisuudessaan, miten vyöhykemalli vaikuttaisi joukkoliikenteen käyttöön esim Espoon länsi- ja itäosien välillä, vai vaikuttaako ollenkaan.

    Joukkoliikenteen hintojen (ja muidenkin) muutosten vaikutus nimittäin vaihtelee täysin millaista joukkoa se koskee. Joukkoliikenne on Espoon kaltaisessa väljässä korkean autoistumiskannan pientalokaupungissa, jollainen se on nimenomaan yli 10 km päässä Helsingin keskustasta olevalla kakkosvyöhykkeellä, alijoustava tuote. Se tarkoittaa, että jos hinta laskee, ei matkustajien määrä kasva kovin paljon, mutta jos nousee, sen käyttö vähenee suhteessa enemmän. Sama myös niin, että jos matka-aika lyhenee, ei se vaikuta myönteisesti käyttöön, mutta jos se pitenee, vähenee suhteessa enemmän.

    Espoossa on ns kakkosvyöhykkeellä toki joitakin isoja lähiöitä joissa joukkoliikennematkustus on suosittua, mutta kokonaismatkustajamäärien kannalta niiden vaikutus, vaikka hintoja muutellaan tai matka muuttuisi vaihdolliseksi, on vähäinen, kun omakotialueilta joilla suurin osa väestöstä asuu, ei juuri matkusteta bussilla muutenkaan minnekään.

    Oma kokemukseni eilisestä miellyttävästä länsiväyläbussimatkasta tuki sitä ajatusta: Kun samaan aikaan rantaradan junassa on täyttä, niin bussi joka menee väljille ok-alueille ajaa koko matkan Kampista päätepysäkille asti puolityhjänä. En nimittäin ihmettele ollenkaan miksi metronvastustajat haluavat pitää busseistaan kiinni, mutta eikö oikeudenmukaisuuden vuoksi pitäisi resurssit palvelun parantamiseksi kohdistaa sinne missä liikennettä ja matkustajia on todella paljon, ja resurssit ylikuormitettuja, eli pääakseleilla Hki-Leppävaara-Espoon keskus, sekä itä-hki-keskusta-Tapiola-Matinkylä sekä Jokeri Tapiola-Otaniemi-pohjois-itä-Helsinki?

    t. Rainer

  12. #207
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tälle väitteelle pyydän hieman tarkennusta. Monessa muussa viestissäsi olet sitä mieltä että pakkoautoilusta pitäisi päästä eroon, mutta silti tuomitset sen, että rakennetaan asuntoja niille jotka eivät jostain syystä halua autoilla joka päivä, ratojen varsille.
    Asuntotarjonnan pitää vastata kysyntää, ei metron olemassaolon tarvetta. Ne lapisperheet, joille on edullisempaa rakentaa kehyskunnan savipellolle pakettitalo kuin ostaa kyllin suuri kerrostaloaloasunto viihtyisästä joukkoliikennekaupungista eivät ole kiinnostuneet siitä, mitä metroasemien ympäristöön rakennetaan.

    Joukkoliikennekaupunki ei ole sama asia kuin metrokaupunki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mun ymmärtääkseni kaupungin absoluuttinen asukasluku ei ratkaise, voiko sinne rakentaa metroa, vaan se miten liikenne kaduilla sujuu, ja se tietenkin korreloi maankäytön tehokkuuden kanssa.
    Juuri näin. Metroja vaativia liikennemääriä tarvitaan hyvinkin helposti, kun tehdään nauhakaupunkia jossa työpaikat ovat keskustassa ja joukkoliikenne toimii aamulla yhteen ja illalla toiseen suuntaan. Sanotaan vaikka niin, että keskustassa on 80.000 työpaikkaa parissa pilvenpiirtäjässä ja työssä käyvien osuus väestöstä on 68 % (kuten Hki), tässä metrokaupungissa ”tarvitaan” vain 120.000 asukasta. Jos keskustassa ei ole lainkaan pysäköintipaikkoja jolloin ainoan metrolinjan käyttö on pakollista. Jos ainoa linja on heiluri, se tuo molemmista suunnista parin aamuruuhkatunnin aikana 20.000 matkustajaa/tunti. 1200 hlö:n junilla vuoroväli on 3,5 minuuttia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Maailman pienimmissä metrokaupungeissa on n 200000 asukasta, ja silloinkaan ei puhuta kaupungeista jotka ovat minkään miljoonakaupungin esikaupunkeja.
    Se on toinen juttu, onko tuollainen nauhakaupunki kovin järkevä muilla perustein. Tuskin metroasemien betonikolossit ainakaan suomalaisia kovin houkuttelevat asukkaikseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Olen tähän asti kuvitellut että metrossa voi myös matkustaa käyttämättä liityntäliikennettä lainkaan.
    Totta kai voi. Mutta eivät noin miljoona seudun asukasta, ainoastaan se osa, joka sattuu asumaan kävelyetäisyydellä metroista (siis HKL:n ja VR Oy:n). PK-seudulla näitä asukkaita lienee alle 100.000.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jossain kohtaa länsiväylän vartta olisi kuitenkin tasapuolisuuden vuoksi järjestettävä tariffiraja jossa matkan hinta nousee seutulipun hintaiseksi...
    Tämä tariffiraja on YTV:n suunnitelmassa Matinkylän itäpuolella. Länsiväylän liikenteen kasvu syntyy siltä alueelta, jolla lipunhinta on sama kuin idässä. Tietenkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tota tota, eilen koki metro-ja juna-uskontoni jonkinlaisen kolauksen. Päätin nimittäin tulla kotiin keskustasta bussilla junan sijaan.
    Pitäisikö tähän sanoa, että matkailu avartaa. Oletko käynyt ulkomaiden ratikkajärjestelmissä? Niissä, jotka ajavat pysähtymättä pysäkiltä pysäkille, kun autot väistävät ja ratikan valot näyttävät olevan pysyvästi vihreällä. Kun ratikasta ei niitä koskaan näe kuin vihreällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ...Asia olisi tietenkin toinen jos Keilaniemi ja Otaniemi kuluisivat Helsinkiin. Silloin Helsinki rakentaisi sinne metron pikavauhtia, ja muu Espoo saisi jatka elämistään kuin mitään ei olisi, ilman painostusta idän suunnalta.
    Näinköhän tämä asia ratkeaakin kohta. Kun valtiolla on muutakin rahoitettavaa kuin Espoon tonttikeinottelu, Helsinki vaatii aluepoliittisista syistä itselleen Espoon kaakonkulman. Perustelu on, ettei metroa saada edes Tapiolaan ellei alue ole Helsinkiä. Ennakkotapauskin on jo Sipoon lounauskulmasta, käsitelty KHO:ssa, joten valituskierrettäkään ei tarvitse pelätä. Tällä konstilla muuten loppuu riitely siitäkin, mihin kaupunkiin sijoitetaan huippuyliopisto. Helsingin Otaniemeen.

    Antero

  13. #208

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Joukkoliikenteen hintojen (ja muidenkin) muutosten vaikutus nimittäin vaihtelee täysin millaista joukkoa se koskee. Joukkoliikenne on Espoon kaltaisessa väljässä korkean autoistumiskannan pientalokaupungissa, jollainen se on nimenomaan yli 10 km päässä Helsingin keskustasta olevalla kakkosvyöhykkeellä, alijoustava tuote. Se tarkoittaa, että jos hinta laskee, ei matkustajien määrä kasva kovin paljon, mutta jos nousee, sen käyttö vähenee suhteessa enemmän. Sama myös niin, että jos matka-aika lyhenee, ei se vaikuta myönteisesti käyttöön, mutta jos se pitenee, vähenee suhteessa enemmän.

    Tuosta olen samaa mieltä. Seutulipun nykyinen 85 euron hinta on sellainen, että sen merkittävä korottaminen (yli psykologisen 100 euron rajan) vähentäisi jo joukkoliikenteen käyttöä eikä alennus vastaavasti lisäisi merkittävästi matkustajia. Loppujen lopuksi joukkoliikenteen käyttöön on enemmän merkitystä palvelutasolla, ruuhkilla ja parkkipaikoilla kuin sillä maksaako lippu 85 vai 43 euroa.

    Helsingin sisäinen lippu on nykyään puoli-ilmainen, joten lipunhinnan vaikka 50 % korotuksella (65 euroon) olisi minusta vain varsin marginaalinen vaikutus(-2 %?) joukkoliikenteen käyttöön.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.02.2008 kello 14:16.

  14. #209
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    ...Silloin kun malli antaa hyvin outoja tuloksia normaaliin hintajoustologiikkaan verrattuna, on hyvin mahdollista, että malli on pielessä.
    Kuinka hyvin mahdat tuntea pk-seudun liikenne-ennustemallin ja sen perusteet? Aiheesta on täällä oma ketjukin.

    Malli perustuu havaittuun käyttäytymiseen eli todelliseen elämään. Se myös pitää kohtalaisen hyvin paikkansa, kun sitä käytetään ”ennustamaan” nykytila. Mallin epäluotettavuudet liittyvät tilanteisiin, joista ei ole nykytilahavaintoja tai ominaisuuksiin, joita ei ole otettu malliin mukaan. Tässä tapauksessa ei ole kumpaakaan ongelmaa, joten väitteesi voisi tiivistää siihen, että malli toimii vain idässä, ei lännessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Harvinaista kertakäyttöä varten rakennettu sosio-ekonominen malli, jota ei ole testattu useissa todellisen elämän tapauksissa antaa arvaustasolla olevia ennusteita. Tuo mainittu hintajoustomalli kuuluu tähän kategoriaan.
    Kyse ei ole kertakäyttömallista, minkä tietäisit, jos olisit tutustunut asiaan, jota ilman tietoa näytät kritisoivan. PK-seudun liikenne-ennustemalli on vuosien kehitystyön ja myös kokemuksen tulos. Se on sosio-ekonominen, kun kuluttajan hyötyä lasketaan rahana ja auton omistaminen on keskeinen kulkumuodon valintaa ohjaava tekijä.

    Minulle tämä kritiikkisi näyttää juuri uskonnolta: tulos ei ole uskottava, koska et pidä siitä tuloksesta.

    Antero

  15. #210

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pitäisikö tähän sanoa, että matkailu avartaa. Oletko käynyt ulkomaiden ratikkajärjestelmissä? Niissä, jotka ajavat pysähtymättä pysäkiltä pysäkille, kun autot väistävät ja ratikan valot näyttävät olevan pysyvästi vihreällä. Kun ratikasta ei niitä koskaan näe kuin vihreällä.
    En ole matkustanut "nykyaikaisilla" ratikkaverkostoilla, ellei sellaista lasketa Münchenin. Siellä ratikka kuli sutjakkaasti, mutta johtui siitä että linja ei kulkenut ihan ydinkeskustassa, vaan jotain kehäkatua pitkin esikaupungin huvila-alueille, ajoratojen välissä kuten meillä ykkösen, nelosen ja kympin linjojen loppupäissä. Omien havaintojeni mukaan vaunun nopeus oli korkeimmillaan 60 km/h, pysäkkejä oli n 500 m välein, eikä pysähtynyt missään valoissa. Ainoa valitettava seikka oli, että vaunussa, joka muuten oli moderni ja siisti matalalattiavaunu, oli liukkaat ja kovat vaneripenkit! Nostalgiafriikille ihan jees, mutta ajatellen että matka kesti n 20 minuuttia niin olisi kaivannut vähän pehmusteita.

    Toisaalta lukuisista youtube-pätkistä voi harrastaa nojatuoli- tai voisiko sanoa "toimistotuoli"- matkailua maailman eri ratikkaverkostoilla kanssa.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 229
    Viimeisin viesti: 12.10.2013, 15:56
  2. Pussinperiä pääkaupunkiseudun bussiliikenteessä
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 17.01.2011, 15:52
  3. Pääkaupunkiseudun lähijunien lipunmyynti
    kirjoittanut Ville O. Turunen foorumissa Junat
    Vastauksia: 50
    Viimeisin viesti: 25.07.2007, 12:53
  4. Pääkaupunkiseudun kombiratikkaverkko?
    kirjoittanut jhaarni foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 14:04
  5. Pääkaupunkiseudun bussikuvasto
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 08.12.2005, 18:09

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •