Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/43

Viestiketju: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

  1. #1

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    On nimenomaan olennaista nähdä, että esim. Tukholmassa metroihin on panostettu paljon aiemmin ja Helsinki on, kiitos politrukkien ja riitaisen pk-seudun, jäljessä tärkeistä hankkeista, jotka olisi pitänyt toteuttaa aikaa sitten.
    Olen jo useampaan kertaan meinannut kommentoida tuota vetoamista Tukholmaan esimerkkinä, jota Helsinginkin olisi pitänyt seurata. Asia ei nimittäin täältä Tukholmasta katsoen vaikuta niinkään itsestäänselvältä.

    Tälläkin foorumilla on asiallisesti todettu, että Tukholmassa tilanne on toinen kuin Helsingissä, koska kaupunki on selvästi suurempi ja maankäyttö on suunniteltu samaan aikaan metron (tai muun joukkoliikenteen) kanssa. Ja kyllähän SL varsin vahvasti uskoo metroon edelleen. On minusta kuitenkin vähintään harhaanjohtavaa pitää metroa ainoana oikeana (tai erinomaisen hyvänä) tapana ratkaista Tukholman joukkoliikenne.

    Viimeksi tänään KTH:n joukkoliikenteen tutkimusyksikön johtaja totesi minulle, että hänestä on mielenkiintoista, että Helsingissä on Tukholmaa korkeampi joukkoliikenteen kulkutapaosuus. En nyt jaksa tarkistaa, että onko todella näin ja mistä osuudesta (tössäkäyntialue, ydinkeskusta, hallinnollinen alue vai joku muu) oikeastaan oli kysymys, mutta ainakin hänestä olisi mielenkiintoista pohtia, onko Helsingin ja Tukholman joukkoliikennejärjestelmien palvelutasojen välillä joitakin selittäviä eroavaisuuksia (Helsingin eduksi!). Erot voivat selittyä monellakin eri tavalla, mutta on omituista, että metroa (laajana toteutuksena, kuten Tukholmassa) pidetään niin ylivoimaisena joukkoliikennevälineenä - joskin turhan kalliina -, vaikka sitä ei kulkutapaosuuksien perusteella voida sellaisena pitää.

    Onhan se metro tietenkin turistin kannalta näppärältä ja selkeältä vaikuttava järjestelmä (eikä Tukholman metrossa sinänsä mitään vikaa ole), mutta eipä siitä esimerkiksi oman työmatkani kannalta ole mitään apua. Tämä siitäkin huolimatta, että metroasema on parin sadan metrin päässä kotiovesta ja toisenkin pään pysäkki on saman niminen kuin työpaikka (Tekniska Högskolan).

    Tukholmassa on myös toteutettu useita hankkeita, jotka viittaavat siihen, että metroon perustuvan (ja yhden pisteen, eli keskustan, kautta ohjatun) liikenteen kehittämisestä ollaan - ainakin jossain määrin - luopumassa. Tällaisia hankkeita ovat esimerkiksi:
    - Tvärbana [1], joka on ehkä lähinnä Jokeria vastaava poikittaisliikenneyhteys pikaratikkana toteutettuna.
    - Blåbuss-runkoverkko, jonka kantava idea on toteuttaa "raitiovaunu" busseilla [2]. Neljällä bussilinjalla muuten tehdään noin 400 000 matkaa päivässä, mitä voi verrata vaikka Helsingin metron 200 000 matkaan...
    - Ruuhlamaksujen käyttöönotto, jonka yhtenä tavoitteena on parantaa maanpinnalla tapahtuvan joukkoliikenteen(kin) sujuvuutta.
    - Suorien bussilinjojen lisääminen (ruuhkamaksujen käyttöönoton yhteydessä)

    Mielestäni täkälläisten asiantuntijoiden kommenttien, omakohtaisten kokemusten ja nykyisin toteutettavan joukkoliikennesuunnittelun nojalla täkäläisen metron ylivertaisuus vaikuttaa vähintään kyseenalaiselta.

    Olisi ehkä mielenkiintoista pohtia, minkälainen Tukholma olisi ilman metroa. Olisiko se koskaan kasvanut nykyisen kokoiseksi? Olisiko raitiovaunujärjestelmästä kehitetty moderni pikaratikka? Toimisiko liikennejärjestelmä paremmin vai huonommin? Olisiko kaupunki miellyttävämpi ympäristö asua nykyiseen verrattuna? Jos päätökset Tukholman metrohankkeista ja joukkoliikenteen kehittämisestä tehtäisiin nykytietämyksen valossa, päädyttäisiinkö toisenlaisiin ratkaisuihin?

    Kari


    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Tv%C3%A4rbanan

    [2] http://sv.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A5busslinje
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.01.2008 kello 10:08. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Onhan se metro tietenkin turistin kannalta näppärältä ja selkeältä vaikuttava järjestelmä (eikä Tukholman metrossa sinänsä mitään vikaa ole), mutta eipä siitä esimerkiksi oman työmatkani kannalta ole mitään apua. Tämä siitäkin huolimatta, että metroasema on parin sadan metrin päässä kotiovesta ja toisenkin pään pysäkki on saman niminen kuin työpaikka (Tekniska Högskolan).
    Miten niin sinulla ei ole apua metrosta oman työmatkasi kannalta? Millä sinä sitten kuljet töihin jos sekä asut että käyt töissä metroaseman lähellä? Onko jotain perää niillä väitteillä, että T-bananilla on koulutetun, keskiluokkaisen väestön keskuudessa matala status?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Olisi ehkä mielenkiintoista pohtia, minkälainen Tukholma olisi ilman metroa. Olisiko se koskaan kasvanut nykyisen kokoiseksi? Olisiko raitiovaunujärjestelmästä kehitetty moderni pikaratikka? Toimisiko liikennejärjestelmä paremmin vai huonommin? Olisiko kaupunki miellyttävämpi ympäristö asua nykyiseen verrattuna? Jos päätökset Tukholman metrohankkeista ja joukkoliikenteen kehittämisestä tehtäisiin nykytietämyksen valossa, päädyttäisiinkö toisenlaisiin ratkaisuihin?
    Tukholma olisi todennäköisesti ainakin 1960-80-luvulla ollut paljon ruuhkaisempi jos metroa ei olisi rakennettu. Seudun, ei välttämättä kaupungin, asukasmäärä olisi pienempi koska suuria lähiöitä naapurikuntiin, jonne metro on vedetty, ei olisi pystytty rakentamaan samassa laajuudessa.

    Todennäköisesti lähijunaverkkoa (pendeltåg) olisi kehitetty ja rakennettu haararatoja pääradoista uusiin lähiöihin, vähän kuten meillä rakennettiin Martinlaakson rata. Ongelmaksi olisi noussut keskusrautatieaseman ja siitä etelään johtavan 2-raiteisen pääradan kapasiteetti.

    Vasta 1990-luvulla olisi ryhdytty modernisoimaan raitioteitä ja rakennettu pikaraitiotielinjoja. Syy: Matalalattiavaunut keksittiin vasta 1990-luvulla.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 24.01.2008 kello 20:04. Syy: viestin ulkoasu

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Viimeksi tänään KTH:n joukkoliikenteen tutkimusyksikön johtaja totesi minulle, että hänestä on mielenkiintoista, että Helsingissä on Tukholmaa korkeampi joukkoliikenteen kulkutapaosuus.
    Tässä olisi tärkeää tietää, mikä on vertailualue. Olen myös nähnyt Ruotsissa (mm. Göteborgissa) tällaisia tilastoja, joissa Helsinkiä pidetään vertailukohtana, jota tavoitella, ja podetaan huonoa itsetuntoa.
    Osaongelmana on se, että liikennetutkimuksen rajausalue vaihtelee, ja Helsingistä käytetään usein joko vain Helsingin tai YTV-alueen tilastoa. Esimerkiksi SL-alue on paljon YTV-aluetta laajempi.

    Toinen asia on myös se, miten elinkeinorakenne, väestörakenne ja elintaso poikkeavat. Tukholma ja Helsinki ovat toki sekä elinkeinorakenteeltaan että maastollisilta edellytyksiltä "yllättävänkin" samankaltaisia. Tukholmassa tilanteeseen vaikuttaa kuitenkin edelleen se, että Ruotsi on ollut pitkään varakkaampi kuin Suomi, sekä myös se, että maahanmuuttajien osuus on paljon Helsinkiä suurempi.

    Lisäksi on hyvä kysyä, missä joukkoliikenteen osuus on pienempi/suurempi. Voisin oman kokemukseni perusteella olettaa, että Tukholmassa joukkoliikenteen osuus on korkein metron vihreän ja punaisen linjan sisäosilla sekä Tvärbanan vaikutusalueella, jotka ovat pitkälti työssäkäyvän keskiluokan asuntoalueita. Näillä alueilla joukkoliikenteen osuus voi olla suurempi kuin vastaavilla alueilla Helsingissä. Sitä vastoin "kantakaupungissa" Tukholmassa joukkoliikenteen osuus voi olla heikompi kuin Helsingin, koska nk. siniset bussit eivät ole palvelutasoltaan Helsingin raitiotietä vastaava. Samoin paikallisjunien rooli on Tukholmassa erilainen pidemmän asemavälin vuoksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vasta 1990-luvulla olisi ryhdytty modernisoimaan raitioteitä ja rakennettu pikaraitiotielinjoja.
    Historian tietävänä: Tukholmassa oli pikaraitiotielinjoja jo 1920-30-luvuilla ja linjastoa laajennettiin 1940-50-luvuilla. Suuri osa näistä linjoista muutettiin metroksi 1950-60-luvuilla.

    Tukholman metrosta piti alunperin tulla Stadtbahn-tyyppinen pikaraitiotie, jota oltaisiin liikennöity A24 - tyyppisillä vaunuilla, tosin lähes täysin eristetyillä radoila. Suunnitelmat muutettiin 1940-50-luvun taitteessa, kun laskettiin, että kapasiteetti ei riitä muuten kuin täysmetrona, jonka mitoitus
    haettiin New Yorkista.

    Korostan tässä, että pidän Tukholman metroa hyvin toimivana ja esikuvallisena järjestelmänä myös nykyisellään. Sen menestyksen yksi syy on, että se integroitiin alun alkaen kaupunkisuunnitteluun.
    Viimeisin muokkaaja vko; 24.01.2008 kello 20:08. Syy: lainaus korjattu

  4. #4
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sitä vastoin "kantakaupungissa" Tukholmassa joukkoliikenteen osuus voi olla heikompi kuin Helsingin, koska nk. siniset bussit eivät ole palvelutasoltaan Helsingin raitiotietä vastaava.
    Tämä on ihan totta. Turistin kannalta on vaikea liikkua keskustassa, koska ei ole ratikoiden kaltaista selkeää järjestelmää, vaan lukuisia eri bussilinjoja. Metroasemiakaan ei ole ihan joka nurkalla, joten tulee herkästi käveltyä kilometri-parikin, jotta pääsee metroasemalle, jos ei ota selvää, mihin bussilinjat oikein vievät. Bussit olivat myös ainakin viimeksi todella täysiä keskustassa ihan päiväsaikaankin, matkustaminen oli epämiellyttävää.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #5

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä olisi tärkeää tietää, mikä on vertailualue. Olen myös nähnyt Ruotsissa (mm. Göteborgissa) tällaisia tilastoja, joissa Helsinkiä pidetään vertailukohtana, jota tavoitella, ja podetaan huonoa itsetuntoa.
    Kerrankin hauska kuulla että svenssonit potevat kompleksia finnien suhteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Osaongelmana on se, että liikennetutkimuksen rajausalue vaihtelee, ja Helsingistä käytetään usein joko vain Helsingin tai YTV-alueen tilastoa. Esimerkiksi SL-alue on paljon YTV-aluetta laajempi.
    Näin on. Ja usein verrataan meillä taas koko Tukholman lääniä Helsingin kaupunkiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Toinen asia on myös se, miten elinkeinorakenne, väestörakenne ja elintaso poikkeavat. Tukholma ja Helsinki ovat toki sekä elinkeinorakenteeltaan että maastollisilta edellytyksiltä "yllättävänkin" samankaltaisia. Tukholmassa tilanteeseen vaikuttaa kuitenkin edelleen se, että Ruotsi on ollut pitkään varakkaampi kuin Suomi, sekä myös se, että maahanmuuttajien osuus on paljon Helsinkiä suurempi.
    Näin on. Yhteistä on kuitenkin se, että molemmat ovat maidensa pääkaupunkeja, ja että ovat rakennettu saarille. Itse kaupunkien maapinta-alat ovat liki samat, ja ennen 50-lukua rakennetun kanta-/sisäkaupungin pinta-alakin molemmissa samaa luokkaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi on hyvä kysyä, missä joukkoliikenteen osuus on pienempi/suurempi. Voisin oman kokemukseni perusteella olettaa, että Tukholmassa joukkoliikenteen osuus on korkein metron vihreän ja punaisen linjan sisäosilla sekä Tvärbanan vaikutusalueella, jotka ovat pitkälti työssäkäyvän keskiluokan asuntoalueita. Näillä alueilla joukkoliikenteen osuus voi olla suurempi kuin vastaavilla alueilla Helsingissä. Sitä vastoin "kantakaupungissa" Tukholmassa joukkoliikenteen osuus voi olla heikompi kuin Helsingin, koska nk. siniset bussit eivät ole palvelutasoltaan Helsingin raitiotietä vastaava. Samoin paikallisjunien rooli on Tukholmassa erilainen pidemmän asemavälin vuoksi.
    Varmasti niin on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Historian tietävänä: Tukholmassa oli pikaraitiotielinjoja jo 1920-30-luvuilla ja linjastoa laajennettiin 1940-50-luvuilla. Suuri osa näistä linjoista muutettiin metroksi 1950-60-luvuilla.
    Tuo on tuttua minulle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tukholman metrosta piti alunperin tulla Stadtbahn-tyyppinen pikaraitiotie, jota oltaisiin liikennöity A24 - tyyppisillä vaunuilla, tosin lähes täysin eristetyillä radoila. Suunnitelmat muutettiin 1940-50-luvun taitteessa, kun laskettiin, että kapasiteetti ei riitä muuten kuin täysmetrona, jonka mitoitus
    haettiin New Yorkista.
    Mulla on sellainen käsitys että oikeata maanalaista joka yhdistää eri ilmansuuntiin kulkevat esikaupunkiradat yhdeksi järjestelmäksi, alettiin suunnitella jo 1920-30-luvulla, ja raitiovaunuilla ajettavat esimetropätkät, myös se, joka kulki tunnelissa Slussenin ja Skanstullin välillä, oli alusta alkaen tarkoitettu tilapäisratkaisuksi. Toki rakentamisaikataulu on alussa saattanut olla suhteellisempi käsite, ja siksi tilattiin vielä 40-luvulla suuria määriä A24-raitiovaunuja asianmukaisine liitevaunuineen. Sen tiedän, että metroa ja "New York" -mallisia C1/C2-metrovaunuja suunniteltiin alunperin ilmajohtovirroitukselle, siitä ehkä Stadtbahn-vertailu, mutta suunnitelmia muutettiin, koska haluttiin varmistaa pitkillä junilla liikennöinti. Sen ajan ilmajohdot eivät olisi kestäneet sellaista sähkövirran määrää jota pitkä tasavirralla kulkeva metrojuna olisi tarvinnut kiihdytyksissä. "keinulauta"-ratoja ei siihen aikaan osattu tai hoksattu rakentaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Korostan tässä, että pidän Tukholman metroa hyvin toimivana ja esikuvallisena järjestelmänä myös nykyisellään. Sen menestyksen yksi syy on, että se integroitiin alun alkaen kaupunkisuunnitteluun.
    Näin on.

    t. Rainer

  6. #6
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    "keinulauta"-ratoja ei siihen aikaan osattu tai hoksattu rakentaa.
    Mitä ovat keinulauta-radat?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  7. #7

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tukholmassa tilanteeseen vaikuttaa kuitenkin edelleen se, että Ruotsi on ollut pitkään varakkaampi kuin Suomi, sekä myös se, että maahanmuuttajien osuus on paljon Helsinkiä suurempi.
    Miten ja mihin suuntaan tuo maahanmuuttajien osuus vaikuttaa?

  8. #8
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Mitä ovat keinulauta-radat?
    Martinlaaksonrata, nykyään Vantaankoskelle saakka, on Suomen ensimmäinen ns. keinulauta-periaatteella toteutettu kaupunkirata. Siinä asemien välit ovat ikäänkuin laaksoissa eli asemilta juna lähtee alamäkeen ja vastaavasti saapuu asemalle ylämäkeen, jolloin voidaan luonnollisia voimia käyttää hyödykseen käyttöenergian säästämikseksi. Monet kaupunki- ja metroradat maailmalla on usein toteutettu tällä periaatteella. Katsohan Helsingin metron tunneliasemiakin; esim. Kampista Ruoholahteen lähdetään melkoisen jyrkkään alamäkeen.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #9

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Miten niin sinulla ei ole apua metrosta oman työmatkasi kannalta? Millä sinä sitten kuljet töihin jos sekä asut että käyt töissä metroaseman lähellä? Onko jotain perää niillä väitteillä, että T-bananilla on koulutetun, keskiluokkaisen väestön keskuudessa matala status?
    Ei kyse ole mistään sen kummemmasta arvovalinnasta. Tosiasia vain on se, että metrolla kulkeminen ei ole kovinkaan näppärä tapa omassa tapauksessani. Paikallinen reittiopas opastaa käyttämään bussia ja siinäkin kävelyä tulee noin 1,5 kilometriä (muuten kävely on omaan rivakkaan tahtiini noin puoli tuntia).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tukholma olisi todennäköisesti ainakin 1960-80-luvulla ollut paljon ruuhkaisempi jos metroa ei olisi rakennettu. Seudun, ei välttämättä kaupungin, asukasmäärä olisi pienempi koska suuria lähiöitä naapurikuntiin, jonne metro on vedetty, ei olisi pystytty rakentamaan samassa laajuudessa.
    Minä en tätä aivan täysin allekirjoita, vaikken suorastaan eri mieltä olekaan. Metroa, ja liikenneratkaisuja yleensäkin, on Ruotsissa käytetty vahvasti osana yhteiskuntasuunnittelua, eikä minulla ole syytä olettaa etteikö vastaavaa suunnittelua oltaisi tehty muidenkin järjestelmien kanssa. Jotain suhteellisen merkittävää oltaisiin tehty vaikka metroa ei oltaisi rakennettu, maaltamuutto piti ratkaista.

    Pitää kyllä todeta, että onhan Tukholma Euroopan mittakaavassa iso kaupunki (mikä on vähän yllättävääkin), mutta siihen voi olla paljon muitakin syitä kuin metro ("maallinen" yhteiskunta, maaseudun heikot edellytykset tarjota työtä, korkeakoulutuksen merkityksen korostuminen).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Todennäköisesti lähijunaverkkoa (pendeltåg) olisi kehitetty ja rakennettu haararatoja pääradoista uusiin lähiöihin, vähän kuten meillä rakennettiin Martinlaakson rata. Ongelmaksi olisi noussut keskusrautatieaseman ja siitä etelään johtavan 2-raiteisen pääradan kapasiteetti.
    Luultavasti Citybanan tunneli oltaisiin rakennettu (sehän ei metrojärjestelmään verrattuna ole kovinkaan suuri investointi). Yksi vaihtoehto olisi ollut siirtyä "keskustakeskeisyydestä" pois jo tuolloin (kehittää alun perin liikennettä ja rakennuskantaa "kehäteille" tai "kehäradoille"). Tuohon aikaan kyse ei olisi välttämättä ollut autoliikenteen kasvun tukemisesta, koska autoja ei vielä ollut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vasta 1990-luvulla olisi ryhdytty modernisoimaan raitioteitä ja rakennettu pikaraitiotielinjoja. Syy: Matalalattiavaunut keksittiin vasta 1990-luvulla.
    Ei kai se matalalattiaisuudesta ole kiinni, että laitetaan lisää vainuja entisen perään (=kapasiteettia)?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä olisi tärkeää tietää, mikä on vertailualue. Olen myös nähnyt Ruotsissa (mm. Göteborgissa) tällaisia tilastoja, joissa Helsinkiä pidetään vertailukohtana, jota tavoitella, ja podetaan huonoa itsetuntoa.
    Osaongelmana on se, että liikennetutkimuksen rajausalue vaihtelee, ja Helsingistä käytetään usein joko vain Helsingin tai YTV-alueen tilastoa. Esimerkiksi SL-alue on paljon YTV-aluetta laajempi.

    Toinen asia on myös se, miten elinkeinorakenne, väestörakenne ja elintaso poikkeavat. Tukholma ja Helsinki ovat toki sekä elinkeinorakenteeltaan että maastollisilta edellytyksiltä "yllättävänkin" samankaltaisia. Tukholmassa tilanteeseen vaikuttaa kuitenkin edelleen se, että Ruotsi on ollut pitkään varakkaampi kuin Suomi, sekä myös se, että maahanmuuttajien osuus on paljon Helsinkiä suurempi.
    Olen kanssasi varsin pitkälti samaa mieltä. En minä pidä Helsinkiä "parempana". Mutta olennaista on myös huomata, ettei se niin kovasti huonompikaan voi olla, varsinkaan kun ei se elintasoero siltikään niin iso enää ole. Ei meillä olla voitu aivan kaikkea tehdä väärin. Ja toisaalta, ei Tukholmassakaan ilmeisesti olla kaikkea tehty oikein. Ja kyseinen suhtautuminen (että mietitään mielummin muiden parempia puolia kuin omaa erinomaisuutta) on joka tapauksessa hyvä lähtökohta. Ja tätä ei ole ollut tapana harrastaa meillä päin (enkä nyt tarkoita tätä palstaa).

    Mutta toisaalta onhan myös asioita, joita Helsingissä on (ehkä) tehty paremmin: raitiovaunun säilyttäminen, suorien bussilinjojen säilyttäminen ja kehittäminen sekä elintasoerojen estäminen eri asuinalueiden kesken (slummiutuminen).


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi on hyvä kysyä, missä joukkoliikenteen osuus on pienempi/suurempi. Voisin oman kokemukseni perusteella olettaa, että Tukholmassa joukkoliikenteen osuus on korkein metron vihreän ja punaisen linjan sisäosilla sekä Tvärbanan vaikutusalueella, jotka ovat pitkälti työssäkäyvän keskiluokan asuntoalueita. Näillä alueilla joukkoliikenteen osuus voi olla suurempi kuin vastaavilla alueilla Helsingissä. Sitä vastoin "kantakaupungissa" Tukholmassa joukkoliikenteen osuus voi olla heikompi kuin Helsingin, koska nk. siniset bussit eivät ole palvelutasoltaan Helsingin raitiotietä vastaava. Samoin paikallisjunien rooli on Tukholmassa erilainen pidemmän asemavälin vuoksi.
    Oman käsitykseni, joka lienee tässä asiassa yhtä subjektiivinen kuin sinunkin, mukaan Tukholman kantakaupungissa joukkoliikenteen kanssa kisaa lähinnä kevyt liikenne. Siinä mielessä en pidä joukkoliikenne-osuuden pienuutta ongelmana.

    Mutta ennenkuin asiaa pohtii, pitäisi varmaan kysyä tarkemmin, mihin viitattiin puhuttaessa kyseisistä kulkutapaosuuksista. Pitänee kysyä.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Historian tietävänä: Tukholmassa oli pikaraitiotielinjoja jo 1920-30-luvuilla ja linjastoa laajennettiin 1940-50-luvuilla. Suuri osa näistä linjoista muutettiin metroksi 1950-60-luvuilla.
    Tämä kyllä kiinnostaisi. Olisiko noista saatavilla jotain reittikartoja tai vastaavia? Jotenkin kulostaa epäuskottavalta että 50-luvun ratikka (olettaen sen samanlaiseksi kuin Helsingin nykyinen ratikka) muutettaisiin Tukholman kaltaiseksi metroksi 1:1. Kyllä siinä on paljon muutakin pitänyt muuttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Korostan tässä, että pidän Tukholman metroa hyvin toimivana ja esikuvallisena järjestelmänä myös nykyisellään. Sen menestyksen yksi syy on, että se integroitiin alun alkaen kaupunkisuunnitteluun.
    Olen kanssasi osittain samaa mieltä. Mielestäni Tukholman metro on ollut ensiluokkaisen tehokas tapa ohjata kaupungin kehitystä. Ja siinä mielessä varsin esimerkillinen. Vika on vain siinä, että sellainen "insinöörimäinen" kaupunginsuunnittelu on havaittu huonoksi lähtökohdaksi (tehokkuus ei ole kaupungin tärkein ominaisuus) ja siitä on luovuttu.

    Nykyisellään vastaavaa järjestelmää ei rakennettaisi. Näin väitän sillä perusteella, miten täällä nykyisin ajatellaan joukkoliikenteestä. Tämä on tietenkin omaa tulkintaani, mutta olen jututtanut useita ihmisiä mm. SL:stä ja KTH:n joukkoliikenneporukasta. Ja ovahtan ajat toiset, samoin tarpeet rakentaa välittömästi asuntoja.

    Raskas raide, esimerkiksi Tukholman metro, on erittäin hyvä tapa ohjata kaupungin kehittymistä, mutta kuinka vahva keino se lopulta on. Ja onko se järkevin tapa? Ja paljonko ja millä oikeudella voimme ylipäätään määrätä, missä ne ihmiset asuvat ja käyvät töissä? Pitäisikö niiden ihmisten tarpeita huomioida myöskin? Siitä on kyse!

    Minusta mielenkiintoista on se, että Tukholman "kantakaupunki" on merkittävästi isompi kuin Helsingissä. Ja tätä on varsin vaikeaa pitää metron ansiona (varsinkin kun ko. alueella metro palvelee varsin huonosti). Mutta mistä se johtuu?

    Kari

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tämä kyllä kiinnostaisi. Olisiko noista saatavilla jotain reittikartoja tai vastaavia? Jotenkin kulostaa epäuskottavalta että 50-luvun ratikka (olettaen sen samanlaiseksi kuin Helsingin nykyinen ratikka) muutettaisiin Tukholman kaltaiseksi metroksi 1:1. Kyllä siinä on paljon muutakin pitänyt muuttaa.
    Tukholman raitiotiemuseossa (spårvägsmuséet) on esitetty esikaupunkiratojen rakentamista ja muuttamista metroksi kartoin, valokuvin ja pienoismalleinkin.

    t. Rainer

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti

    Minusta mielenkiintoista on se, että Tukholman "kantakaupunki" on merkittävästi isompi kuin Helsingissä. Ja tätä on varsin vaikeaa pitää metron ansiona (varsinkin kun ko. alueella metro palvelee varsin huonosti). Mutta mistä se johtuu?
    Jos otat Tukholman ja Helsingin turistikartat joila on sama mittakaava, ja asetat ne päällekkäin, niin huomaat, että kantakaupunkien pinta-aloissa ei ole juuri eroa. Se riippuu tietenkin mitä tulkitsee kantakaupungiksi, mutta Tukholman kohdalla voidaan olla aika yksimielisiä että se on se alue mitä paikalliset kutsuvat "innanför tullarna". Stadissa taas käsite joustaa enemmän, mutta minä vedän sen linjalle Munkkiniemi-Pasila-Käpylä, eli nämä mukaanlukien ja siitä etelään työntyvä ns Vironniemi ovat kantakaupunkia.

    Tukholma voi vaikuttaa isommalta mm siksi että :
    - Rakennukset ovat kautta linjan vähän korkeampia ja jykevämpiä, kadut leveämpiä ja yli 20-kerroksisia maamerkkejä löytyy sieltä täältä, kun taas Stadissa ei yhtäään.
    - Tukholman halkaisee vesistö, ja siinä välissä oleva Vanha kaupunki vaikuttaa isommalta kuin mitä se oikeasti on. Myös korkeuserot ja rakentaminen rantaan asti mm Södermalmilla antavat optisesti vaikutelman kompaktimmasta ja suuremmasta kaupungista.
    - Helsingissä kantakaupunki on epäyhtenäinen, ja joutomaata esiintyy niin rannoilla että käytössä poistetuilta satama- ja varastoalueilta kuten Töölönlahdella. Se antaa "slaavilaisen" vaikutelman vähän rempalleen jätetystä kaupunkipahasesta. Näitä joutomaita ollaan tosin kovaa vauhtia rakentamassa umpeen. Ymmärtääkseni Tukholmassakin on isoja viheralueita aivan keskustan tuntumassa kuten Djurgården ja Gärdet, mutta ne ovat yhtenäisempiä kaupunkipuistoja eivätkä ripoteltu sinne tänne.

    t. Rainer

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Olisiko noista saatavilla jotain reittikartoja tai vastaavia? Jotenkin kulostaa epäuskottavalta että 50-luvun ratikka (olettaen sen samanlaiseksi kuin Helsingin nykyinen ratikka) muutettaisiin Tukholman kaltaiseksi metroksi 1:1.
    Karttoja löytyy esimerkiksi:

    Tukholman raitiotiet

    Tukholman metro

    Tukholman metrosta muutettiin "suoraan" pikaraitiotiestä metroksi omalle eritasoiselle ratavallilleen rakennetut osuudet. Näille osuuksille tehtiin luonnollisesti merkittäviä muutostöitä, mm. virransyöttö ja asemat, mutta raitiovaunuliikenne jatkui siihen asti, että metromuutostyöt olivat valmiita.

    Kyseiset radat oli rakennettu 1930-50-luvuilla ja ne olivat osa metrosuunnitelmia. 1930-40-luvun radat oli toki rakennettu A24 - tyyppisillä vaunuilla liikennöitävää pikaraitiotietyyppistä metroa varten.

    Suoraan raitiotiestä muutettuja ovat asemaväleinä:

    Vihreä linja:

    Keskustarata:
    - Slussen - Skanstull (Söderin tunneli) (raitiotie 1932, metroksi 1950)
    Hässelbyn suunta
    - noin Thorildsplan - Islandstorget (raitiotie 1944, metroksi 1952)
    Hagsätran suunta
    - noin Johanneshov (nyk. Globen) - Stureby (raitiotie 1930, metroksi 1951)

    Punainen linja:

    Fruängenin suunta
    - noin Telefonplan - Fruängen (raitiotie 1938-1956, metroksi 1964)

    Osa muista radoista on ollut raitiotietä korvaavia, esim. vihreän linjan Farsta Strand - suunta ja punaisen linjan Norsborgin suunta välillä Aspudden - Mälarhöjden. Vihreän linjan eteläosissa oli lisäksi jonkin verran tilapäistä liikennettä raitiovaunuilla jo valmistuneilla metron rataosilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Minusta mielenkiintoista on se, että Tukholman "kantakaupunki" on merkittävästi isompi kuin Helsingissä. Mutta mistä se johtuu?
    Tukholman kantakaupungin rakentaminen perustui raitiotiehen vuodesta 1877 (hevosraitiotien alku) alkaen.

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tukholman metrosta muutettiin "suoraan" pikaraitiotiestä metroksi omalle eritasoiselle ratavallilleen rakennetut osuudet. Näille osuuksille tehtiin luonnollisesti merkittäviä muutostöitä, mm. virransyöttö ja asemat, mutta raitiovaunuliikenne jatkui siihen asti, että metromuutostyöt olivat valmiita.

    Vihreän linjan eteläosissa oli lisäksi jonkin verran tilapäistä liikennettä raitiovaunuilla jo valmistuneilla metron rataosilla.
    Osaatko sanoa, miten järjestettiin metron rakennustöiden aikana matkustajien nouseminen ja poistuminen raitiovaunuihin, joissa oli portaat, metroasemilla joilla oli korkeat laiturit? Oliko asemilla myös väliaikaiset matalat laiturit, vai johdettiinko raitiotie metroasemien ohi poikkeusreittejä? Olisiko tällaisista järjestelyistä jotain opittavaa Helsingillekin?

    t. Rainer

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Täytyy katsoa vanhoista MfSS - lehdistä, mutta käsittääkseni asia hoidetiin siten, että asemilla oli tilapäiset laiturit siinä vaiheessa, jossa metroa rakennettiin.

    Fruängen - Telefonplan - osuudella lisäksi tilanne oli se, että radoilla käytettiin yksisuuntaisia A29 - vaunuja, joten raitiovaunuilla oli tilapäislaiturit radan ulkopuolella ja keskelle rakennettiin metron laituri.

    Yksi tarkennus myös edelliseen viestiin:
    Tukholmassa oli jo 1900-luvun alusta alkaen useita "pikaraitiotiemäisiä" esikaupunkiratoja. Metroksi muutettujen / korvattujen osuuksien lisäksi oli:

    Raitiotienä säilyneet:
    Nockebybanan Nockeby - Alvik
    Södra Lidingöbanan Ropsten - Gåshaga

    Metron rakentamisen seurauksena lakkautetut:
    Ulvsundabanan Alvik - Ulvsunda
    Örbybanan Stureby - Örby

    Muuten lakkautetut:
    Norra Lidingöbanan Ropsten - Kyrkviken
    Sundsbybergin linja 15 Haga - Råsunda - Sundsbyberg

    Metrolla, mutta eri reitillä korvattiin:
    Enskedebanan (linja 8)
    Mälarhöjden (linja 13)

  15. #15

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos otat Tukholman ja Helsingin turistikartat joila on sama mittakaava, ja asetat ne päällekkäin, niin huomaat, että kantakaupunkien pinta-aloissa ei ole juuri eroa. Se riippuu tietenkin mitä tulkitsee kantakaupungiksi, mutta Tukholman kohdalla voidaan olla aika yksimielisiä että se on se alue mitä paikalliset kutsuvat "innanför tullarna". Stadissa taas käsite joustaa enemmän, mutta minä vedän sen linjalle Munkkiniemi-Pasila-Käpylä, eli nämä mukaanlukien ja siitä etelään työntyvä ns Vironniemi ovat kantakaupunkia.
    Täytyypä hommata jostain kunnon karttoja, jotta pääsee vertaamaan :-) Mutta määrittelykysymysten lisäksi kyse saattaa olla myös siitä, lasketaanko pelkkä maa-ala, vai lasketaanko kantakaupungissa olevat vesialueet mukaan. Rakennetun pinta-alan suhteenhan sillä ei ole merkitystä, mutta vaikuttaa esimerkiksi liikennejärjestelyihin ja siihen vaikutelmaan, mikä kaupungin koosta syntyy. Kuinka pitkälle voi kävellä keskustasta ollakseen vielä "kaupungissa".

    Lisäksi mainitsemasi korkeampi rakennuskanta varmaankin vaikuttaa myös ihmisten määrään, mikä taas vaikuttaa mielikuviin. Fyysisesti kantakaupunkia muistuttava alue ei välttämättä vaikuta kantakaupungilta, ellei siellä liiku ihmisiä. Ainakin tuntuma on se että Tukholmassa liikkuu "kaupunkimaisia" ihmismääriä selvästi laajemmalla alueella kuin Helsingissä.

    Raitiotiemuseossa on ollut suunnitelmissa käydäkin. Kiitoksia myös Mikolle taustatiedosta ja linkeistä. Tämä tekee Tukholman metroon tutustumisesta paljon milenkiintoisempaa kuin mitä se muuten olisi ollut :-) Ehkäpä kommentoin myös tänne, mikäli havaitsen jotain mielenkiintoista.

    Kari

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tukholmassa maksaminen?
    kirjoittanut Jusa foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 20.09.2016, 00:19
  2. Lumikaaos Tukholmassa
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.02.2010, 19:25
  3. Pasilan rooli Helsingissä
    kirjoittanut teme foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 09.05.2009, 13:24
  4. Kertalippujärjestelmä uudistuu Tukholmassa
    kirjoittanut Piirka foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.10.2005, 12:02
  5. Liikennettä Tukholmassa
    kirjoittanut 738 foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.09.2005, 20:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •